Глава 3.1: The Departure of Boromir ("Отплытие Боромира")

[Лора]

Сообщение от lelik

Персонажи не "решительные умники" они простые люди (хоббиты, эльфы, гномы) и Старый Тук лишь указывает на (по его мнению) глупость их конкретных поступков (поход Фродо в одиночку и похороны Боромира прежде выяснения общей ситуации, кстати, может потом бы выяснилось, что к примеру Сэм пал... и это все заново делать?). От совершения конкретных "глупых" а по сути просто "неправильных" по его логике поступков, персонажи из "простых" не стали "тупыми"... они так простыми и остались...

А я не согласна.
"Простой" человек в подобной ситуации как раз и сделает что-то типо предлагаемого Старым Туком: будет бегать по берегу с воплями что Фродо там орки потрошат. От перегруза мозгов и гипер-ответственности.
Глупости, кстати, не доказаны, а уж факты мямленья вообще исключительно в той книге, что Старый Тук читал
[moderator]Удален флейм[/moderator]
А простые в том походе разве что Мерри с Пиппином, да и те в своей простоте не остались.

[lelik]

Сообщение от Nora

А мне вот интересно, Старый Тук, а как бы ты лично поступил на месте Арагорна?
Это я не из желания поспорить спрашиваю, посто хочу лучше понять твою точку зрения.

Вот вам действительно непонятно, что по его логике надо пойти искать следы Фродо??

[Старый Тук]

Сообщение от Nora

А мне вот интересно, Старый Тук, а как бы ты лично поступил на месте Арагорна?
Это я не из желания поспорить спрашиваю, посто хочу лучше понять твою точку зрения.

Не отпускал бы Фродо одного далеко.

[арве]

lelik, так он и поискал. И даже нашел.

[lelik]

Сообщение от Лора

А я не согласна.
"Простой" человек в подобной ситуации как раз и сделает что-то типо предлагаемого Старым Туком: будет бегать по берегу с воплями что Фродо там орки потрошат. От перегруза мозгов и гипер-ответственности.
Глупости, кстати, не доказаны, а уж факты мямленья вообще исключительно в той книге, что Старый Тук читал
Но кого это волнует, ведь гораздо забавнее написать на заборе "Гондор - параша" и быстро-быстро убежать )))))))))))))))))
А простые в том походе разве что Мерри с Пиппином, да и те в своей простоте не остались.

Конечно я соглашусь, что каждый из отряда исключителен!! но приписывать к ним какое-то качество в чистом виде - неправильно.. они так же боятся, так же сомневаются, так же ошибаются... слово "простые" было использовано в качестве противопоставления.. Опять же.. по-туковски не орать-кричать пришлось бы!!! он ведь капсом писал пытаясь до вас дописаться мол "Фродо черт знает где, а они вместо того, чтобы перерыть весь мир и найти его следы хоронят тело, которое может подождать минут 20-30 пока все не прояснится (опять же, упоминаю, что помимо Фродо неизвестно куда Сэм подевался и может в итоге тело не одно окажется (но тут уже моя имха))

---------- Сообщение добавлено в 05:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:41 ----------

Сообщение от арве

lelik, так он и поискал. И даже нашел.

он поискал после похорон - это и есть корень проблемы, терзающей Тука... по логике надо сначала искать, а потом хоронить тела.

[арве]

Он искал параллельно. А 20 минут - не проблема.

[lelik]

Сообщение от арве

Он искал параллельно. А 20 минут - не проблема.

принесли тело к реке.. Арагорн охраняет... Гимли и Леголас приносят лодку, говорят: одной лодки не хватает, но следов орков тоже нет (не факт, что это Фродо забрал... элементарно Голлум Фродо придушил да уплыл на тот берег, услышав орков... и 20 минут играют важную роль. к примеру, мы потом узнаем, что мордорских орков на том берегу ждал назгул...

[Лора]

Сообщение от lelik

Вот вам действительно непонятно, что по его логике надо пойти искать следы Фродо??

Не-а, мне непонятно.
Тем более, когда человек не силах на простейший вопрос внятно буковами на форуме ответ написать
Тем более, что Арагорн не отказывался искать следы Фродо, более того, он искал следы Фродо, более того, он нашел следы Фродо, более того, он по этим следам восстановил ход событий.
В чем проблема что параллельно они похоронили Боромира, мне не понять.
Которого надо было похоронить.
Арагорн, между прочим, время сэкономил.
Если бы они сначала метались искали следы Фродо, то потом пришлось бы возвращаться к Боромиру. А тем временем Мерри и Пиппина орки бы потрошили!!расрас
[moderator]Удален флейм[/moderator]

[lelik]

Сообщение от Лора

Не-а, мне непонятно.
Тем более, когда человек не силах на простейший вопрос внятно буковами на форуме ответ написать
Тем более, что Арагорн не отказывался искать следы Фродо, более того, он искал следы Фродо, более того, он нашел следы Фродо, более того, он по этим следам восстановил ход событий.
В чем проблема что параллельно они похоронили Боромира, мне не понять.
Которого надо было похоронить.
Арагорн, между прочим, время сэкономил.
Если бы они сначала метались искали следы Фродо, то потом пришлось бы возвращаться к Боромиру. А тем временем Мерри и Пиппина орки бы потрошили!!расрас

Я (уже лично я) безусловно соглашусь с вами по поводу того, что в итоге время было сэкономлено. НО! от орков, унесших Мерри и Пиппина, троица все равно уже безнадежно отстала, так что проще уж узнать где оставшееся двое (может быть им в этот момент нужна помощь!)... а Боромир... его безусловно нужно похоронить, но от того, что тело полежит лишних полчаса, ничего криминального не произойдет

[арве]

А разве уже не объяснили (многократно), что Арагорн со товарищи все сделали параллельно и тем самым значительно сократили время до погони. А вот почему они не смогли догнать орков наверное мы выясним в следующих главах.

[Лора]

Сообщение от lelik

Я (уже лично я) безусловно соглашусь с вами по поводу того, что в итоге время было сэкономлено. НО! от орков, унесших Мерри и Пиппина, троица все равно уже безнадежно отстала, так что проще уж узнать где оставшееся двое (может быть им в этот момент нужна помощь!)... а Боромир... его безусловно нужно похоронить, но от того, что тело полежит лишних полчаса, ничего криминального не произойдет

Так они по-любому от них отстали.
Они и так узнавали, где оставшиеся двое.
Им все равно надо было вернутся к реке.
Арагорн запараллелил процесс.
Так что он - молодец )
Если бы нет, троица от орков отстала бы еще больше.
Так что от того, что тело полежит, ничего, конечно, не произойдет, но вот времени потеряли бы больше.

[Nora]

Сообщение от lelik

Вот вам действительно непонятно, что по его логике надо пойти искать следы Фродо??

Конечно понятно! Но если мы сначала ищем Фродо, тратим время на принятие решения, то потом остается только бежать за Мерри и Пиппином.
А Боромир, как придется. Я просто пытаюсь понять, если Старый Тук считает, что с Боромиром возиться было не обязательно.

[Старый Тук]

Сообщение от арве

А разве уже не объяснили (многократно), что Арагорн со товарищи все сделали параллельно и тем самым значительно сократили время до погони.

Они не искали Фродо после гибели Боромира. Двое пришли на пристань, пока третий сторожил тело у воды (вместо того, чтобы искать Фродо), и увидели, что одной лодки и двух мешков нет. Сплавали назад вместе, удостоверились.

---------- Сообщение добавлено в 00:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:23 ----------

Сообщение от Nora

К
А Боромир, как придется. Я просто пытаюсь понять, если Старый Тук считает, что с Боромиром возиться было не обязательно.

Уже отвечал: Фродо - в первую очередь. Прочее - по обстоятельствам.
Чтобы постичь очередность необходимого, достаточно вообразить женщину, убитого мужа и пропавшего ребёнка (не хочу говорить - себя на её месте). Хоронить или спасать она сначала должна? Тут тоже самое, но на пять порядков страшнее.

[Эринэль]

Следуя логике Старого Тука, Арагорн вообще не должен был реагировать на рог Боромира - у него же под ногами следы Фродо, вот по ним и надо было идти, а остальные сами о себе позаботятся. Вот только конфликт между Честью (да, похороны погибшего товарища тоже сюда относятся) и Долгом с помощью логики не всегда можно решить.

[арве]

Да только я и логику не вижу. Личное мнение, которое почему то называется очевидностью.

[Лора]

Сообщение от Старый Тук

Уже отвечал: Фродо - в первую очередь. Прочее - по обстоятельствам.
Чтобы постичь очередность необходимого, достаточно вообразить женщину, убитого мужа и пропавшего ребёнка (не хочу говорить - себя на её месте). Хоронить или спасать она сначала должна? Тут тоже самое, но на пять порядков страшнее.

Какое тоже самое? Фродо - ребенок, Боромир - муж женщины Арагорна?
Я не постигаю вершин глубины этих аналогий.
Как абстрактная женщина должна искать этого абстрактного ребенка? Побежать с воплями сломя голову не знамо куда? Это сильно поможет, угу, и женщине, и ребенку.
Чтобы постичь очередность необходимого, стоит обсуждать известную ситуацию, а не сферические абстракции.
Хотя, если желательно воздействовать не на логику, а на эмоции, ребенков приплести хорошая тема. Хотя котенков лучше. Котенков любят почти все!

К тому же абстрактные примеры вне контекста вообще смысла не имеют.
Кто эта женщина? Лучший охотник и следопыт племени Диких Котов, или Сара Коннор, или кабинетный работник, типа меня?
Кто украл ребенка? Питер Пэн? Людоеды? Отец ребенка?
Кто муж этой женщины? Землекоп? Император галактики? Король-чародей?
Кто убил мужа? Сама женщина (упырь потому что и надоел?)? Рептилоиды с планеты Нибиру? Сосед, по пьянке?
Миллион вопросов, и ни один из них не помогает понять ситуацию с пропавшим Фродо и похищенными хоббитами
 

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Старый Тук

Отвечу так. У матери убили мужа и украли ребёнка: что ей сначала делать: похоронить мужа или спасать ребёнка?
Вопрос очень простой.

Чтобы вопрос немного приблизить к ситуации в книге: у матери убили мужа, его тело лежит перед ней. Украли ребенка - и она не знает, кто украл, когда украли, и куда его дели (ребенок = Фродо, а не Мерри и Пиппин, с теми все вроде ясно). А может, ребенок где-то спрятался и сидит, напуганный.

Будучи матерью сама, думаю, что первой реакцией был бы шок, возможно и обморок. Когда все плывет перед глазами и все валится из рук.

Если б те, кто ребенка украли, были перед матерью, если б она знала, куда его понесли, она б конечно рванула за ребенком, оставив тело мужа - шок перешел бы в адреналин и в ярость в адрес укравших. Но ребенка нет. В этой ситуации, думаю, похоронить мужа (зная, что вряд ли к нему еще вернешься, т.к. кругом война, к примеру) - да, мать вполне могла бы. Просто даже чтобы прийти в себя, сфокусироваться на чем-то, заставить себя успокоиться настолько, чтобы подумать.

А одновременно с похоронами лихорадочно прокручивать варианты в голове, и лихорадочно глядеть по сторонам в поисках улик - что же могло случиться.

Потому что если все бросить и побежать в одну сторону - а вдруг ребенка понесли в другую? А вдруг он залез в какую-то дырку, где задохнется, если его быстро не найти (чтобы предотвратить дурацкие вопросы - да, такие случаи бывали, и пожалуйста, не надо это здесь обсуждать, кто родители - поймут, почему). Цена ошибки тут неимоверна, огромна. Поэтому принять правильное решение - критически важно. И критически важно принимать это решение работающей головой. Поэтому да, вполне могу представить мать в зоне военных действий, которая сначала хоронит мужа в такой ситуации, при этом шерстя все окрестности на предмет улик.
Безотносительно к ВК.

---------- Сообщение добавлено в 19:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:32 ----------

Сообщение от Старый Тук

Они не искали Фродо после гибели Боромира.

Искали. Первое, что сделали Арагорн и Ко, решив спустить Боромира по реке - обыскали орков вокруг Боромира, нашли мечи Мерри и Пиппина, а Арагорн отметил, что орки разные, и что похоже, там есть орки Сарумана - это все были улики, инфа, которые могли помочь понять, что случилось с Фродо. Не помогло, да - но заранее они это знать не могли, а с чего-то надо было же начать?

Так что в книге, которую читала я, Арагорн и Ко Фродо искали сразу.

Потом они сделали перерыв на то, чтоб пригрести лодки и спустить по реке Боромира. В это время Арагорн сидел на берегу и ждал, и да, активно взад вперед не бегал и не искал - но я не назову это глупостью.

Потому что сидел он и ничего не делал не из-за того, что у него в тот момент проявился недостаток ума и сообразительности. А потому что он был в шоке и отчаянии, и пока сидел, пытался собраться с мыслями, прокрутить варианты, что ему делать дальше, что еще могло с Фродо случиться (т.к. первая итерация поиска ничего не прояснила). См. мой пример с матерью выше. Я воспринимаю это его сидение именно так, ставя себя на его место.
И поэтому да, считаю, что глупость тут не при чем, что глупость - это совсем не об этом. И чтобы предотвратить очередной виток бессмысленного флейма - я тут имею в виду твое определение глупости: что Арагорн в данной момент совершил глупый поступок. А не то, что он глупый по жизни.

Т.е. я считаю, что слово "глупый" к его поступку сидения у реки над телом Боромира неприменимо. Потому что сидение было вызвано, на мой взгляд, не недостатком интеллекта у Арагорна на тот момент, а шоком от случившегося, и огромной ценой ошибки от неправильного решения.

---------- Сообщение добавлено в 19:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:02 ----------

Сообщение от Старый Тук

Но вот более откровенные события: два брошенных камня - один Боромиром в озеро кракена, другой - Пином в колодец. Что это, как не глупость?

Это кстати хорошие примеры, чтобы проиллюстрировать что я, например, считаю глупостью, а что нет.
В смысле, глупым поступком - чтоб больше не путаться в терминологии. А еще лучше сказать - неразумным поступком. Потому что "глупый" невольно переносится на личность человека, а вот "неразумный" - на поведение человека в определенной ситуации, и это более в нашей дискусси уместно (и менее провокационно).

Есть ситуация, где разумному человеку понятно, чего стоит делать, а чего - не стоит. И есть человек, который делает то, что не стоит - просто так, не подумавши. Не зависимо от того, были у этого роковые последствия или нет.
В этом смысле, поступки и Боромира, и Пиппина можно назвать неразумными. Они не подумавши, просто так, сделали то, чего не стоило делать: потревожили неприятные и потенциально опасные на вид места. Боромир - с накопившейся досады, что не послушали его, пошли к Мории. Пиппин - машинально, из любопытства. Забыв, что он не в Шире на прогулке.

Ничем иным, кроме провала в здравом смысле у обоих, я это объяснить не могу, потому - да, оба повели себя неразумно.

Насчет роковых последствий - в книге нет однозначного ответа. Может, Страж и так их заметил бы. Так же как и орки с Балрогом в Мории. Автор намеренно оставляет это открытым. Но в любом случае, этого делать не стоило.

А теперь возьмем ситуации, где среднему разумному человеку непонятно, чего стоит делать, а чего нет. Потому что нету информации, и любой выбор - плох, а цена ошибки - огромна. Или даже больше - где средний разумный человек просто впадет в шок и ужас, все бросит и сбежит, и от этой ситуации, и от того, чтоб там чего-то выбирать.

Это, для меня, ситуации выбора Фродо (идти одному), и Арагорна. У Фродо ноль информации, что их ждет в Мордоре, и какой путь самый правильный. Насколько он успел узнать, правильных, разумных путей туда нет, и шансов на успех тоже особо нет. Особенно когда до него дошло, что Кольцо уже влияет на членов отряда.
У Арагорна ноль информации, что случилось с Фродо и где его искать. И хороших выборов он перед собой тоже не видит - если Фродо и Мерри с Пиппином разделились/попались в разные лапы, то скорей всего, им придется обречь Пиппина и Мерри на смерть.

То, что они в итоге принимают какое-то решение, а не сбегают, вопя от ужаса, как любой нормальный средний человек на их месте - для меня уже повод их уважать. И поэтому я считаю, что называть их поступки неразумными - неуместно. Потому что ситуация разуму не поддавалась. С точки зрения героев а не нас, т.к. мы прочли книжку и знаем, что будет дальше.

Их колебания и задержки, на мой взгляд - не от провалов в здравом смысле, а от огромного стресса на фоне отсутствия четкой инфы, как им правильно поступить, и огромной цены за ошибку.

То же самое я отнесу к выбору, который стоял перед всем Братством на Парт Галене - что им делать, куда плыть. И когда Фродо попросил час, чтобы подумать одному - это не из-за провала в здравом смысле, не из-за легкомыслия, а из-за полной этому противоположности. Из-за тяжеломыслия, можно сказать. Ему надо было сделать тяжелейший выбор, и он не мог сделать его иначе, как уединившись и заглянув в себя.
Арагорн, кстати, сказал ему, чтоб не отходил далеко, чтоб был на расстоянии, чтоб можно было быстро прибежать на крик. И Фродо далеко и не отходил - он зашел за ближайшие деревья на Амон Хене.

И оставшиееся Братство было терзаемо теми же вопросами - что делать, куда идти. Кстати, я думаю, потому и Боромир не выделялся особо на общем фоне - потому что всех там мучили вопросы выбора, все были задумчивы и фигурально грызли ногти.

Опять-таки, то, что они сидели в ступоре и под гнетом выбора - не от провалов в здравом смысле, потому что здравый смысл им подсказывал бы одно - все бросить и бежать. А от тяжести того, что на них лежало. Что им надо было делать то, что было сделать невозможно, что было непонятно как вообще делать, но если они этого не сделают, то все погибнет.
Поэтому нет, поведение их неразумным назвать тоже не могу, т.к. причины его - не недостаток разума.

Возвращаясь к началу этого спора - все упирается в разные критерии оценки. Что считать глупым поступком? Какие данные были у героев, чтобы принять решение? Как они могли принять решение, не имея вообще никаких данных? Что влияло на их поведение, кроме наличия/отсутствия данных, или наличия/отсутвия здравого смысла?

Если у нас эти критерии ну очень разные, то и сравнивать оценки смысла нет.

Может быть, все-таки, имеет смысл поговорить о критериях, а не об оценках?

---------- Сообщение добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:50 ----------

Сообщение от lelik

Таким образом, по его мнению, действия отряда: узнать где Фродо, вернуться к Боромиру, бежать за пленными...

Спасибо за попытку перевода.

Проблема с таким подходом - а как узнать, где Фродо? С точки зрения героев, а не нас? Каков алгоритм? Как я отмечала выше - они провели первую итерацию разбирательства сразу же, над телом Боромира. Она ничего про Фродо не выяснила. Дальше что?

Вторая проблема - вернуться к Боромиру. Нет никаких гарантий, что им бы удалось к нему вернуться, или было б по пути. А так - вот он, перед ними, и пока они здесь, и непонятно, где Фродо, можно его уже и похоронить. Заодно думая, где искать Фродо, и глядя на улики. Бросать его просто так - да, если б они знали, где Фродо, знали сразу куды бечь - так бы и сделали, я думаю. Побежали бы за Фродо. А вернулись к телу Боромира уже после войны, если б выжили. Или завещали бы людям Гондора вернуться.

Третья проблема - бежать за пленными. А если Фродо тоже в плену, но у других орков? Арагорн отметил, что там были орки разных хозяев. За какими орками бечь? С точки зрения героев, тоже поначалу непонятно.

НО в итоге то, что они решили похоронить Боромира, помогло им и собраться с мыслями, и найти улики, и выяснить, где Фродо. Т.е. то, что они отдали долг павшему товарищу, а не бросили его под кустом, им помогло, причем глобально помогло.

Похожее было с выбором Сэма, кстати. То, что Сэм рванул за мертвым (как он думал) телом Фродо, когда его орки забрали, вместо того, чтоб следуя прагматическому курсу действий, посчитать, что Фродо мертв и ему уже не помочь, и идти дальше к Ородруину - это спасло их миссию, и все Средиземье.

Их миссия была не просто донести предмет А из точки Б в точку В. Они могли исполнить миссию, лишь ни разу морально не оступившись на пути. Но заранее они этого конечно не знали...

---------- Сообщение добавлено в 20:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:21 ----------

Сообщение от Лотиэн

Я поступок Фродо уйти втихушку оправдываю для себя только последствием шока, когда человек, которому ты доверял, вдруг открывается для тебя совершенно с другой темной стороны, и да- возможно, в таком состоянии тебе кажется, что ты остался один на всем белом свете, все остальные -мерзавцы и никому нельзя верить... но что в этих мыслях от Фродо и что от Врага? потому что извините, но мысли свинские и поступок тоже не очень красивый

Очень жаль, что у тебя сложилось такое впечатление от мотивов Фродо - значит автор, или переводчик, не справились в твоем случае со своей задачей и не донесли смысл, который там предполагался.

Там Фродо был не - "вы все плохие, и для меня опасные, и уйду я от вас", а - "я опасный для вас, и потому ухожу, чтоб вас не подвергать опасности".
Тут хорошо это сравнивали с заразной болезнью - Фродо, в каком-то смысле, уходил, чтоб никого не заразить. А почему один, никому не сказав - чтоб за ним Мерри и Пиппин и Сэм не увязались, что они бы обязательно сделали (как мы узнаем из разговоров компании), если б Фродо вернулся к ним. А мысль, что они пойдут с ним в Мордор, и переживут там всяческие ужасы и погибнут наверняка (как он начал понимать) - ему была невыносима. Ну и чтобы его не отговорили...

Ну, эту дилемму хорошо их разговор с Сэмом передал - Сэм говорит, что так, как Фродо хотел его оставить - это жестоко, он этого не переживет. А Фродо ему - а взять тебя на верную смерть - это тоже жестоко, я это тоже не переживу.

Да, в итоге Пиппин и Мерри тоже хлебнули горя и пережили жути и ужасы (что Фродо не мог предвидеть), но все-таки дорога Сэма и Фродо была самой тяжелой (Yours was the darkest road -- Aragorn), и я рада, что особенно Пиппин этого избежал.

Но опять-таки, если именно такое впечатление складывается - ничего не поделаешь.

[Старый Тук]

Mrs.Underhill
Глупость здесь - это прежде всего несоблюдение очевидных правил безопасности. Исходной глупостью было отпущение Фродо погулять - это запустило всю дальнейшую лавину отрицательных событий.
Понятно, что Хранители устали, причём душевно куда больше, чем физически от непомерного груза ответственности, а тут, на зеленом безопасном лужку, при свете солнца у чистой воды попросту расслабились и развесили уши. Но вот именно в таких случаях и происходят несчастья. И Арагорн с его стажем следопыта просто не мог этого не знать. И это его вина.

Кто бывал в горах, знает, что беды случаются как раз там, где и когда возникает видимость безопасности. Два опытных "снежных барса" один за другим, поочередно - один в хвосте группы (растянувшейся на полкилометра), другой впереди - провалились в трещины на Эльбрусском леднике. Просто потому что пренебрегли очевидным правилом: через заснеженный ледник идут только в связках. А тут - 30 лет альпинизма за спиной, Памир-Гималаи ЧСВ 9000.. Ну и вот. Повезло, что успели зацепиться. Так вот это иначе как глупость расценено быть не может. И не должно - во избежание повторений.

[Лора]

И животноводство! (с)И женщина с пропавшим ребенком - тоже провалилась? Ужас какой.
Вообще я не успеваю за ходом мысли.
То мы две страницу обсуждали глупость Арагорна из-за похорон Боромира и мифическую женщину с мифическим ребенком, то, как внезапно выяснилось, похороны тут и ни при чем, а глупость была в предыдущей главе, зато теперь появились провалившиеся альпинисты.
При чем тут Толкиен (вроде его обсуждать хотели), он ни про альпинистов, ни про киднеппинг не писал.

[арве]

Лора, а при чем тут Толкин? Пытаясь объяснить нам очевидное, Старый Тук уже все аргументы исчерпал. [moderator]Удален флейм[/moderator]

А я меж тем уже следующую главу прочитала. Вечером, видимо, ее обсуждать будем.

[Лотиэн]

меня вот этот рефрен озадачивает , что "У Фродо ноль информации, что их ждет в Мордоре".
Фродо по моему уже на всех языках мира и представителями всех наций озвучено, что такое Мордор. Ужас, страдания и мучительная смерть! Ну что еще нужно и в каком виде донести, что такое поход в Мордор? все вроде уже разжевано.

[Старый Тук]

[[moderator]Удален флейм[/moderator]

То мы две страницу обсуждали глупость Арагорна из-за похорон Боромира и мифическую женщину с мифическим ребенком, то, как внезапно выяснилось, похороны тут и ни при чем, а глупость была в предыдущей главе, зато теперь появились провалившиеся альпинисты.

Всё это заявлялось исходно и обсуждалось - Парт Гален в том числе, и мисс Андерхилл дала развернутую апологию по каждому пункту "обвинении". Ну а то, что Вы это пропустили - бывает.

---------- Сообщение добавлено в 14:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:00 ----------

Сообщение от Лотиэн

меня вот этот рефрен озадачивает , что "У Фродо ноль информации, что их ждет в Мордоре".
Фродо по моему уже на всех языках мира и представителями всех наций озвучено, что такое Мордор. Ужас, страдания и мучительная смерть! Ну что еще нужно и в каком виде донести, что такое поход в Мордор? все вроде уже разжевано.

И можно бы списать этот поспешный уход на влияние Кольца, но Фродо, принимая ключевое решение, испытывал ясность мысли, а не помрачение.

Фродо поднялся. Он чувствовал страшную усталость, но воля его окрепла, на сердце было легко, и он громко сказал себе:

– Теперь я сделаю то, что должен. Ясно одно: зло, заключенное в Кольце, действует уже и среди нас. Кольцо должно покинуть Отряд, пока оно не натворило горших бед. Я пойду сам. Одним я не могу больше доверять, другие – кому доверяю – слишком мне дороги: бедный старина Сэм, и Мерри с Пиппином. И Бродяга. Сердце тянет его в Минас Тирит, и он там будет очень кстати, особенно теперь, когда Боромир подчинился Злу. Я пойду сам. И немедля.

– Они будут меня искать, – вспомнил он. – Интересно, меня долго не было? Не один час, наверное! – Он заколебался, бормоча: – Что же делать?

И сам себе ответил:

– Или я иду прямо сейчас, или не иду вообще. Другого случая не будет. Плохо, конечно, что приходится бросать их, да еще ничего не объяснив. Но они, конечно, поймут. Сэм точно поймет. А что мне остается?

Он медленно вытащил Кольцо и снова надел его. Хоббит исчез, и вниз по склону прошуршало что–то вроде легкого ветерка, только еще тише и незаметней.

[Mindark]

Мне решение Фродо пойти в Мордор в одиночку представляется понятным и несколько эмоциональным. Возможно, имей он больше времени на раздумья, может быть и решил бы иначе.
Кроме того, желание использовать Кольцо в Гондоре ведь ранее уже высказывалось Боромиром на Совете в Ривенделле. Вроде как и не новость, а потенциальная опасность для всего мероприятия.

p.s.
Хотя, в конце-концов Боромир себя проявил достойно, защищая Пина и Мерри. И тем печальнее первая глава 3-й книги, ибо ценой прозрения и искупления Боромира стала его жизнь.

[Старый Тук]

Я сейчас заглянул в конец второго тома, а там - ужас какой! - Сэм, не похоронив Фродо, бросил его возле вонючей норы Шелоб оркам на поругание, хищным тварям на съедение. Даже камнями не заложил. Взял Кольцо - и пошел!

[Entwife]

О, да! Сэм должен был ногтями обтесать камни и замесить раствор собственной слюной, чтобы воздвигнуть соответствующую гробницу.

[Лора]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

Сообщение от Лотиэн

меня вот этот рефрен озадачивает , что "У Фродо ноль информации, что их ждет в Мордоре".
Фродо по моему уже на всех языках мира и представителями всех наций озвучено, что такое Мордор. Ужас, страдания и мучительная смерть! Ну что еще нужно и в каком виде донести, что такое поход в Мордор? все вроде уже разжевано.

Какая же это информация, это общие слова. Полезных сведений в них примерно столько же, как во фразе "Ой, всё!"
Информация это подробная карта местности, например, с обозначением прохода через горы. Или рассказ о дислокации, составе и вооружении орочьих войск в Мордоре. График извержения Ородруина. Объяснение про Шелоб. Что-то имеющие привязку к реальности.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лотиэн

меня вот этот рефрен озадачивает , что "У Фродо ноль информации, что их ждет в Мордоре".
Фродо по моему уже на всех языках мира и представителями всех наций озвучено, что такое Мордор. Ужас, страдания и мучительная смерть!

Так об чем и речь! Они все знают, что Мордор - это ужас и страдания и мрак. Под "нулем информации" имеется в виду - а как через этот ужас и мрак пройти, чтоб донести Кольцо до цели и выполнить миссию?

У Фродо, как и у остальных членов Братства, был ноль информации о том, как можно дойти до Ородруина и выбросить туда Кольцо. Но идти все равно надо было. Отсюда и отсутствие правильных и разумных, с точки зрения нормального человека, вариантов перед ними.

---------- Сообщение добавлено в 21:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:03 ----------

Сообщение от Старый Тук

Я сейчас заглянул в конец второго тома, а там - ужас какой! - Сэм, не похоронив Фродо, бросил его возле вонючей норы Шелоб оркам на поругание, хищным тварям на съедение. Даже камнями не заложил. Взял Кольцо - и пошел!

Старый Тук, с Сэмом как раз пример, подтверждающий обратное - я вчера об этом как раз писала, но наверно потерялось, т.к. слишком многа букофф вышло.

Сэм, увидев, как орки нашли мертвое тело Фродо, забыл про миссию, про то, что ему надо нести Кольцо к Ородруину, и рванул к телу Фродо, просто чтоб не дать его осквернить. С прагматической точки зрения - абсолютно неразумный поступок, т.к. Фродо мертв, ему уже все равно, а квест с Кольцом будет под угрозой. Но этот порыв Сэма спас все Средиземье.

И кстати, очень рекомендую перечитать Выбор Сэма - с нами или без нас. Сэм над телом Фродо очень много времени проводит - и рыдает, и в обмороке лежит, и не знает, что ему делать, и сидит в ступоре. Чуть ли не целый день. По сравнению с Арагорном он, по твоим критериям, вообще в той главе как полный дебил себя ведет.

---------- Сообщение добавлено в 21:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:12 ----------

Сообщение от Старый Тук

Исходной глупостью было отпущение Фродо погулять - это запустило всю дальнейшую лавину отрицательных событий.
Понятно, что Хранители устали, причём душевно куда больше, чем физически от непомерного груза ответственности, а тут, на зеленом безопасном лужку, при свете солнца у чистой воды попросту расслабились и развесили уши.

Сорри, я и правда в шоке от выделенных слов. Это как должен был напортачить перевод, чтобы от последней, так сказать, вечери Братства на лужайке Парт Галена осталось такое впечатление - что они расслабились на солнышке и лежали там и загорали, наслаждаясь отдыхом и безопасностью.

Текст, по-моему, четко передает ощущение огромного напряжения у всех членов Братства, что они все там сами ни свои, на взводе, в лихорадочных думах о том, что же им делать дальше.

Потому что это час истины, час рокового решения, который они оттягивали, плывя по реке, но все - больше оттягивать нельзя. И вот уже сегодня, сейчас, за ними придет судьба. Это как час перед боем. Причем на них - тяжесть выбора не только своей судьбы, но и судьбы всего Средиземья.

Они там все озвучивают свои сомнения и думы - ну не было у них там правильного выбора, правильного плана действий - его просто не могло быть в принципе.

Еще раз подчеркну - то, что они там были сами не свои - не от легкомыслия, а наоборот. Более тяжелых мыслей вряд ли можно себе представить.

А Фродо - главная тяжесть была на нем. От его выбора, от того, что он решит, зависела судьба мира. Если б он не сделал этот выбор - схватят ли его орки, или их всех - уже не важно. А он не мог сосредоточиться, когда на него все смотрели и ждали его решения.

Тут мем ходил недавно, про стресс на работе: сидит северокорейский служащий за компьютером, а сзади стоит Ким Чен Ир со свитой и смотрит. Ну, я утрирую, но суть та же. Главное там для всех было, чтоб Фродо принял решение. Он не мог его принять по-другому - не из-за глупости, не из-за легкомыслия, а потому что это решение было настолько тяжелым. что завешивало все его психосоматические процессоры, так сказать. И не уходил он далеко - это Боромир его потом отогнал.

А вот что никто не заметил, как Боромир ушел - тоже из-за того же, из-за того, что все были погружены в свои думы, и все их процессоры работали на пределе. И да, в таком состоянии они стали более легкой добычей для орков. Но это была цена за то, что все их системы в тот момент работали на принятие решения. Сорри за компьютерные аналогии, но мне так легче объяснить. Когда надо просчитать приоритетную задачу, часто все остальное зависает. Так и у них.

---------- Сообщение добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:30 ----------

[moderator]Т.к. без некоего количества флейма не обошлось, в треде будет произведена небольшая чистка.[/moderator]

[Trawka]

В этой главе сжатый текст - как туго сжатая пружина. Такое ощущение, что на каждое слово, на каждую фразу приходится максимальный объем смысла, в результате текст уплотняется. В первой и одной из последних фраз главы в связи с Арагорном используется глагол speed, глагол и наречие в одном флаконе, он не только означает быстрое движение - он очень БЫСТРО его обозначает:

Aragorn sped on up the hill.

Through the trees he sped.

Стрелы, попавшие в грудь Боромира, до предела ограничили объем его дыхания, он говорит короткими предложениями. Он дождался Арагорна, не позволил себе погасить сознание, пока не сказал то, что должен был сказать. Меркнущее сознание и истекающее время заставляют экономить на средствах синтаксический связи. Вот в этой фразе явно чувствуется три толчка, три импульса, Боромир волевым усилием облекает в слова сначала что произошло, затем - с кем произошло, затем - как: They have
gone: the Halflings: the Orcs have taken them.

Боромир в погребальной ладье - картина очень яркая, при том, что это опять же не описание, а сжатое перечисление функций и действий: The grey hood and elven-cloak they folded and placed beneath his head. They combed his long dark hair and arrayed it upon his shoulders. The golden belt of Lorien gleamed about his waist. His helm they set beside him, and across his lap they laid the cloven horn and the hilts and shards of his sword; beneath his feet they put the swords of his enemies. Изголовьем служил туго свернутый эльфийский плащ с серым капюшоном; длинные черные волосы гондорца закрывали ему плечи. Дар владычицы Лориэна – золотой пояс – ярко блестел на солнце. Шлем положили рядом с телом, разбитый рог, рукоять и сломанный меч – на грудь, в ноги – оружие убитых врагов.

И ровнешенькo в геометрической середине главы краткая и безыскусная фраза Арагорна, из которой вырастет практически все содержание этой части книги:

'There is evil afoot in Isengard, and the West is no longer safe.

[TheHutt]

Сообщение от lelik

(не факт, что это Фродо забрал... элементарно Голлум Фродо придушил да уплыл на тот берег, услышав орков...

Да, полез бы Голлум в эльфийскую лодку.

[lelik]

Сообщение от TheHutt

Да, полез бы Голлум в эльфийскую лодку.

да это я образно... хотя.. за неимением альтернатив... да мало ли куда она могла деться!! коварный план! пустил одну лодку по течению, чтобы братство не преследовало)