Глава 3.5: The White Rider ("Белый всадник")

[lelik]

Сообщение от Mrs.Underhill

Как там было про "гений и злодейство несовместны"?

Вот с этой цитатой я, наверное, никогда не соглашусь... Есть столько примеров злых гениев... Но их планы проваливаются больше по причине корявого исполнения или же потому, что в итоге они оказываются в меньшинстве...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от lelik

Есть столько примеров злых гениев... Но их планы проваливаются больше по причине корявого исполнения или же потому, что в итоге они оказываются в меньшинстве...

Все так, просто мне кажется, что между тем, что они злодеи, и тем, что они оказываются в меньшинстве (а также тем, что их планы коряво исполняются) - есть корреляция.
И то, что они, как правило, этой корреляции не видят и на нее не закладываются, и делает их... мнэээ... меньше чем гениями.

[Лотиэн]

вопрос- раз наша троица не сразу узнала Гэндальфа - выходит, он внешне -лицом-тоже изменился? наверно, это неизбежно - что черты лица изменились. Нельзя сотворить тело, полное подобие прежнего. Еще понравилось, что не все рассказал, откуда он пришел, кто его дух воскресил и прочее, не все надо и можно рассказывать. Тем более такие "потусторонние" вещи. А что касается поединка с Балрогом, то он -сплошной миф, нельзя как то представить себе все то. что описывал Гэндальф -воображения не хватает. Может и нет всего этого в реальном мире? а поединок был как тут сказали совсем в другой "плоскости", где и измерения другие, и география другая, и законы мира такие. что и вообразить сложно.

[lelik]

Сообщение от Лотиэн

вопрос- раз наша троица не сразу узнала Гэндальфа - выходит, он внешне -лицом-тоже изменился? наверно, это неизбежно - что черты лица изменились.

они не сразу признали, потому что у него лицо под шляпой спрятано было, и Эомер их предупредил на счет подобных выходок Сарумана. А еще он то светился, то пугал их тем, что их тело не слушалось...Но изначально они подскочили увидев Гендальфа издалека и уже радоваться собирались, а потом про Сарумана в тот же миг вспомнили...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лотиэн

вопрос- раз наша троица не сразу узнала Гэндальфа - выходит, он внешне -лицом-тоже изменился?

Лицо было под шляпой, но они ведь и голос не узнали. И в книге упоминается, кстати, что когда Гэндальф им открылся, он заговорил с ними своим старым голосом, т.е. голос у него явно был другой. Может, он пока знакомых не встретил, сам не помнил, какой у него был раньше голос, а как встретил и заговорил - вспомнил и подогнал под прежние настройки?

[Sincerita]

Может, он пока знакомых не встретил, сам не помнил, какой у него был раньше голос, а как встретил и заговорил - вспомнил и подогнал под прежние настройки?

может быть, он же и на имя настроился, когда они его назвали

[Мроя]

Сообщение от Mrs.Underhill

Лицо было под шляпой, но они ведь и голос не узнали. И в книге упоминается, кстати, что когда Гэндальф им открылся, он заговорил с ними своим старым голосом, т.е. голос у него явно был другой. Может, он пока знакомых не встретил, сам не помнил, какой у него был раньше голос, а как встретил и заговорил - вспомнил и подогнал под прежние настройки?

Тут вообще как-то всё сложно. Гендальф говорит: "Indeed I am Saruman, one might almost say, Saruman as he should have been". (Я действительно Саруман, можно почти сказать, Саруман каким он должен был быть). Тут не только лицо и голос, тут гораздо больше изменилось. Но потом да, он принимает своё старое имя - Гендальф - и голос возвращается прежний, может, внешность тоже становится более узнаваемой...

[Trawka]

Сообщение от Mrs.Underhill

между тем, что они злодеи, и тем, что они оказываются в меньшинстве (а также тем, что их планы коряво исполняются) - есть корреляция.

Не-не, дело не в этом, гений в меньшинстве всегда, независимо от моральных качеств (что назывется, по определению). Мы уже в теме "Парфюмер" на свободном форуме много лет назад пришли к выводу, что гений, когда начинает заниматься злодейством, делает это с гениальным размахом, так что благодарное человечество быстренько от него избавляется, в чем и лежит причина несовместимости, ибо не реализовавший себя гений уже не гений. Давай уже выбирай, либо ты гений, либо злодей, вместе никак.

А глава совершенно потрясающая. Тут есть ощущение Великой субботы, вот любого агностика проберет это предчувствие чуда, радости, воскресения, пробуждения к новой жизни:
Aragorn felt a shudder run through him at the sound, a strange cold thrill; and yet it was not fear or terror that he felt: rather it was like the sudden bite of a keen air, or the slap of a cold rain that wakes an uneasy sleeper. У Арагорна пробежал по спине странный озноб, но не от страха – так бывает, когда налетит внезапный порыв свежего ветра или когда спишь под открытым небом – и вдруг хлынет ледяной дождь.

И свет, и сила возрожденного Гэндальфа - грозная сила, и нисхождение огня на оружие Арагорна и Леголаса. Это просто здорово.

[Real]

наверное немного оффтоп

Всегда было интересно как выглядели (для эльфов) в Валиноре Гендальф и Саруман, до их прибытия в Средиземье в облике мудрых старцев...И как сильно материальное "земное" тело меняло и, возможно, затуманивало их сознание. Если Саруман даже пал, не без влияния этого фактора.
 

[Curumo]

Сообщение от Real

Всегда было интересно как выглядели (для эльфов) в Валиноре Гендальф и Саруман, до их прибытия в Средиземье в облике мудрых старцев...

Гэндальф выглядел как эльф, но уже тогда любил одеваться в серое. Саруман, кстати, в момент прибытия описывается как "черноволосый", то есть поседел он уже в Средиземье от трудов праведных.

Сообщение от Mindark

Ангмарец совсем не испытывал пиетета перед Гэндальфом Белым в Минас Тирите и даже угрожал ему смертью...

A назгулы, похоже, тоже получили от хозяина дозу энергии перед решительной битвой (тут даже писали, что Саурон им вроде как кольца назад раздал - не помню, откуда это). То есть Ангмарец на Пеленноре - тоже уже не тот робкий призрак, который на Заверти убежал с несколькими сообщниками от одного Арагорна с подожженной веткой.
Кстати, тому же Гэндальфу на Заверти назгулы наоборот дали вполне приличный бой - похоже, действительно особо не боялись. Видимо, не создал он себе репутации великого воителя

Сообщение от lelik

он в этот момент не только про себя, но и про остальных членов отряда говорит...

Кольцо может быть только на одной руке Когда Гэндальф говорил о кольце как гарантии победы - уверен, он имел в виду именно свою руку. А чью же еще? Гимли? Арагорна? Там уже Исилдур в свое время напобеждался, ога. Так или иначе, скажи он эту фразу во время совета у Элронда - тапками бы закидали, на пару с Боромиром.
Кроме этого, в этой главе Гэндальф достаточно четко акцентирует, что он теперь второй по мощи дух в Средиземье - уступая только Саурону (раньше ему такое... эммм.. меряние длиной посохов было не очень-то свойственно). Мне кажется, это одно из скрытых "messages" пана Профессора - власть и сила приносят гордыню, самоуверенность и соблазны, и никто от них не застрахован.

[lelik]

Сообщение от Curumo

Гэндальф выглядел как эльф, но уже тогда любил одеваться в серое. Саруман, кстати, в момент прибытия описывается как "черноволосый", то есть поседел он уже в Средиземье от трудов праведных.

А по-моему было написано, что в Валиноре Гендальф любил находиться среди эльфов, однако зримого образа не принимал, а его присутствие ощущали лишь в образе снов, которые он дарил.

[Mindark]

Сообщение от Curumo

Гэндальф выглядел как эльф, но уже тогда любил одеваться в серое. Саруман, кстати, в момент прибытия описывается как "черноволосый", то есть поседел он уже в Средиземье от трудов праведных.

A назгулы, похоже, тоже получили от хозяина дозу энергии перед решительной битвой (тут даже писали, что Саурон им вроде как кольца назад раздал - не помню, откуда это). То есть Ангмарец на Пеленноре - тоже уже не тот робкий призрак, который на Заверти убежал с несколькими сообщниками от одного Арагорна с подожженной веткой.
Кстати, тому же Гэндальфу на Заверти назгулы наоборот дали вполне приличный бой - похоже, действительно особо не боялись. Видимо, не создал он себе репутации великого воителя

Ну так Гэндальф и не воитель. У него были ведь несколько иные задачи.
С другой стороны, не думаю, что назгулам было чем угрожать Гэндальфу. Всё ж разного происхождения и возможностей они с Гэндальфом были.

Кольцо может быть только на одной руке Когда Гэндальф говорил о кольце как гарантии победы - уверен, он имел в виду именно свою руку. А чью же еще? Гимли? Арагорна? Там уже Исилдур в свое время напобеждался, ога. Так или иначе, скажи он эту фразу во время совета у Элронда - тапками бы закидали, на пару с Боромиром.
Кроме этого, в этой главе Гэндальф достаточно четко акцентирует, что он теперь второй по мощи дух в Средиземье - уступая только Саурону (раньше ему такое... эммм.. меряние длиной посохов было не очень-то свойственно).

Во-первых, твоя цитата "only the use of the Ring could give us surety of victory" вырвана из контекста разговора Гэндальфа с Арагорном, когда они решают куда им идти и кого искать: либо Пина и Мерри, либо Фродо и Сэма. Гэндальф пребывает в отчаянии и потому говорит указанные тобой слова. В нём на тот момент происходит борьба, в которой светлое начало побеждает темный соблазн. "It fills me with great sorrow and great fear: for much shall be destroyed and all may be lost. I am Gandalf the White, but Black is mightier still"".
А во-вторых, далее, он же потом и отвергает идею следовать за Фродо и дальнейшего искушения Кольцом "it has gone beyond our reach. Of that at least let us be glad. We can no longer be tempted to use the Ring. We must go down to face a peril near despair..."

Мне кажется, это одно из скрытых "messages" пана Профессора - власть и сила приносят гордыню, самоуверенность и соблазны, и никто от них не застрахован.

Ну, не такой уж и скрытый месседж, я бы сказал. Этот месседж следует красной нитью через всё повествование (чтобы далеко не ходить: Боромир, Саруман, Денетор). Да и сам Гэндальф не единожды об этом упоминает, начиная с первого разговора с Фродо о Кольце, (в норке Бильбо), когда Фродо ему предлагает взять это Кольцо.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от lelik

А по-моему было написано, что в Валиноре Гендальф любил находиться среди эльфов, однако зримого образа не принимал, а его присутствие ощущали лишь в образе снов, которые он дарил.

А мне вот интересно, в свете нашей дискуссии здесь о том, почему Гэндальфа сразу не узнали - а в каком виде он предстал Галадриэли и Ко в Лориэне?
Если он "настроился" на образ старого Гэндальфа после встречи со старыми друзьями, почему этого не случилось в Лориэне, при встрече с Галадриэль? Думаю, что как раз по-этому - что Галадриэль видела его валинорский образ, и настраивалась на его "дух", а не на "материю".

А вот окончательно дух воплотился в материю после встречи с теми, кто именно метериального его знали и любили.

[Лотиэн]

вот уж для Галадриэли вообще все равно, в каком облике бы явился Гэндальф. Она бы узнала его в любом виде. Меня другое вот тогда в их "химии" интересует -когда Галадриэли братство объявило о гибели Гэндальфа, неужели она поверила этому? неужели она не знала, не чувствовала, что его дух не погиб? я уверена, что она знала, а вот почему не сказала об этом другим, предпочтя устроить скорбь и тризны- другое вопрос..

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лотиэн

неужели она не знала, не чувствовала, что его дух не погиб?

Гэндальф погиб, и потом был послан обратно. Какое-то время он пребывал в состоянии погибшего майа, в их отделении Чертогов Мандоса или как там у них это происходит. Т.е. какое-то время после окончания схватки с Балрогом он был реально мертв. Ну и христианскую параллель тут можно вспомнить...

Ну и во время самой схватки с Балрогом Гэндальф прогулялся в преисподнюю (те самые тоннели), и не был в то время в мире живых, он был "вне времени и света".

Т.е. была масса причин, по которым Галадриэль перестала его "чувствовать".

[Mindark]

Сообщение от Лотиэн

вот уж для Галадриэли вообще все равно, в каком облике бы явился Гэндальф. Она бы узнала его в любом виде. Меня другое вот тогда в их "химии" интересует -когда Галадриэли братство объявило о гибели Гэндальфа, неужели она поверила этому? неужели она не знала, не чувствовала, что его дух не погиб? я уверена, что она знала, а вот почему не сказала об этом другим, предпочтя устроить скорбь и тризны- другое вопрос..

Позвольте спросить, а почему вдруг она должна была чувствовать? Чем особенным она отличалась? Ок, Нолдор, дочь Финарфина, и видела свет Дерев, но что с того? Кроме того, что ушла потом в изгнание с Нолдор, попав в немилость к Валар, и задержалась в Средиземье аж на три Эпохи? Не Мелиан ведь..
Ну, никак не могу поставить эльфов на "одну доску" с майар..

p.s.
Может после второго Хора?

p.p.s.
А Нарью Гэндальф-таки сохранил, не смотря на то, что прогулялся "в преисподнюю и обратно".. (Почти дежавю с Сауроном и Нуменором).

[Лотиэн]

Сообщение от Mindark

Позвольте спросить, а почему вдруг она должна была чувствовать?

ну по крайней мере среди присутствующих она то должна была знать как минимум истинную сущность мага, и понимать, что майя мог и не погибнуть, предположим...что не все так просто в мире, как видят это другие.

[lelik]

А мне вот интересно, в свете нашей дискуссии здесь о том, почему Гэндальфа сразу не узнали - а в каком виде он предстал Галадриэли и Ко в Лориэне?
Если он "настроился" на образ старого Гэндальфа после встречи со старыми друзьями, почему этого не случилось в Лориэне, при встрече с Галадриэль? Думаю, что как раз по-этому - что Галадриэль видела его валинорский образ, и настраивалась на его "дух", а не на "материю".

Мне кажется, что он попал к Галадриэль в форме ничего не помнящего тела, осознающего лишь свою силу и разницу в ощущениях. То, что он "пришел в себя" лишь общаясь с членами Братства я понимаю следующим образом: от Гладариэль он получил некую информацию о делах в мире, о его прошлой жизни, понял как работает его тело и прочее. После схватки с Сауроном Гендальф был обессилен и потерян, однако, придя в себя он нашел нашу троицу Увидел знакомые лица, его позвали по имени и "он вернулся".

Сообщение от Mindark

А Нарью Гэндальф-таки сохранил, не смотря на то, что прогулялся "в преисподнюю и обратно".. (Почти дежавю с Сауроном и Нуменором).

Так он "воскес" на том же месте, где и покинул старое тело!

---------- Сообщение добавлено в 02:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:20 ----------

Сообщение от Mindark

Позвольте спросить, а почему вдруг она должна была чувствовать?

Ну, как я понимаю, Владельцы трех колец чувствуют друг друга по-особенному. Следовательно, пока Гендальф был жив, она об этом знала. Но! она и не сказала, что он погиб. Она сказала: он канул во тьму. А Гендальф и был во тьме. В таком непроглядном мраке, что он даже к верхнему миру не относился...

[Mindark]

Сообщение от lelik

Мне кажется, что он попал к Галадриэль в форме ничего не помнящего тела, осознающего лишь свою силу и разницу в ощущениях.

Дух-то его не погибал.
Уместна аналогия с Сауроном, который тоже неединожды лишался телесной оболочки, однако каждый раз возвращался ко злу и к себе "домой" в Мордор.

Так он "воскес" на том же месте, где и покинул старое тело!

Воскрес, собрал вещички и полетел в Лориен.

Ну, как я понимаю, Владельцы трех колец чувствуют друг друга по-особенному. Следовательно, пока Гендальф был жив, она об этом знала. Но! она и не сказала, что он погиб. Она сказала: он канул во тьму. А Гендальф и был во тьме. В таком непроглядном мраке, что он даже к верхнему миру не относился...

Именно, но это если Гэндальф в "безвременье" носил кольцо. Думаю, тогда бы Келеборн и Галадриэль легко успокоили хранителей, сказав, что Гэндальф-то жив и не стоит больше горевать, ибо скоро будет с вами.
Хотя, может это была часть хитроумного плана - триггера для отделения Фродо?

[lelik]

Сообщение от Mindark

Дух-то его не погибал.
Именно, но это если Гэндальф в "безвременье" носил кольцо. Думаю, тогда бы Келеборн и Галадриэль легко успокоили хранителей, сказав, что Гэндальф-то жив и не стоит больше горевать, ибо скоро будет с вами.
Хотя, может это была часть хитроумного плана - триггера для отделения Фродо?

Может и часть плана... Но, кстати, в этой главе или следующих Гендальф про хранителя кольца тоже говорит: Фродо больше недоступен моему взгляду. Где тогда находился Фродо? На Эмин Муйле или уже на болотах?

Опять же, дух Генальфа не погиб. Но он и не находился в Средиземье (сначала глубины, а потом улетел куда-нибудь в Мандос или повыше". Видимо связь колец чувствуется только в пределах Средиземья.

[Лотиэн]

[QUOTE=Mindark;Думаю, тогда бы Келеборн и Галадриэль легко успокоили хранителей, сказав, что Гэндальф-то жив и не стоит больше горевать, ибо скоро будет с вами.
[/QUOTE]
я все таки склоняюсь, что они знали, что Гэндальф хоть и пал во тьму, но не погиб, потому что в отличии от других были в курсе, зачем он в Средиземье, и кто его сюда отправил, а значит легко можно было догадаться, что на этом его миссия не завершена и мага могут "забросить" обратно. Но остальным разумеется они ничего не сказали, потому что скорее всего и не должны были говорить о таком, эта информация о том, кто был Гэндальф, явно была рассчитана не для всех ушей. И трубить на весь свет, что он майя из Валинора, десантировавшийся сюда, чтобы плести сеть против Саурона -это верх неосторожности. интересно, Саурон то знал о магах?

[Trawka]

Сообщение от lelik

Ну, как я понимаю, Владельцы трех колец чувствуют друг друга по-особенному. Следовательно, пока Гендальф был жив, она об этом знала. Но! она и не сказала, что он погиб. Она сказала: он канул во тьму.

Так, минуточку. Мы одну и ту же книгу читаем? В моей это сказал Арагорн:

"Alas! ' said Aragorn. "Gandalf the Grey fell into shadow." -

причем в ответ на знаменательные слова Галадриэли:

"Gandalf the Grey set out with the Company, but he did not pass the borders of this land. Now tell us where he is; for I much desired to speak with him again. But I cannot see him from afar, unless he comes within the fences of Lothlorien: a grey mist is about him, and the ways of his feet and of his mind are hidden from me."
Девятым вышел Гэндальф Серый, но наших границ он не пересек. Скажите же нам, где он, ибо я желала говорить с ним. Доколе он не пересечет пределов моей страны, мне не дано видеть, что с ним сталось: его окружает серый туман, и пути его, как и пути его мыслей, от меня скрыты.

То есть у нее довольно ограниченные возможности насчет контакта.

Мое такое мнение, что она (зная будущее лишь отчасти и в довольно размытой форме неоднозначных образов) приняла эти слова о Гэндальфе именно как весть о его гибели и ничего утешительного никому сказать не могла. Теоретическая возможность его возвращения не обязана была реализоваться, а надежда в такой ситуации иногда бывает мучительнее отчаяния, уж этот крест Галадриэль несла молча.

[Mindark]

Сообщение от lelik

Опять же, дух Генальфа не погиб. Но он и не находился в Средиземье (сначала глубины, а потом улетел куда-нибудь в Мандос или повыше". Видимо связь колец чувствуется только в пределах Средиземья.

Не уверен насчет Мандоса, ибо майар, как существа ангельского порядка обладали возможностью перевоплощения (selfincarnation) и принятия человеческих форм (особенно эльфийских).

Сообщение от Лотиэн

я все таки склоняюсь, что они знали, что Гэндальф хоть и пал во тьму, но не погиб, потому что в отличии от других были в курсе, зачем он в Средиземье, и кто его сюда отправил, а значит легко можно было догадаться, что на этом его миссия не завершена и мага могут "забросить" обратно.
Но остальным разумеется они ничего не сказали, потому что скорее всего и не должны были говорить о таком, эта информация о том, кто был Гэндальф, явно была рассчитана не для всех ушей. И трубить на весь свет, что он майя из Валинора, десантировавшийся сюда, чтобы плести сеть против Саурона -это верх неосторожности.

Попробую ответить лаконично.
Истари для большей отдачи при выполнении возложенной миссии память стерли и они помнили, откуда пришли и Валинор как образ или видение, по которому они очень тосковали. Поэтому рассказать о своих буднях в Валиноре до прибытия в Средиземье не могли. Более того, им приходилось заново учиться, если так можно сказать.
Кирдэн, разумеется был первым, кто встречал гостей издалека и знал, что Истари пришли из-за Моря. О чем он и поделился с Элрондом и Галадриэль. При всем уважении к Галадриэль, именно Кирдэн был наиболее проницательным в Средиземье на тот момент ("for Cirdan saw further and deeper than any other in Middle-Earth").
В части судьбы Гэндальфа сказано, что был сражен (was slain) и был возвращен до поры назад из лап смерти (sent back from death for a brief while..) и т.д.
Из вышесказанного следует вывод, что Эльдар вряд ли могли проследить за духом Гэндальфа до его возвращения из небытия и того момента, когда он надел Нарью.

интересно, Саурон то знал о магах?

До поры не знал. По сути верными первоначально поставленной задаче по прибытии в Средиземье остались лишь Олорин и Курунир (до поры).
Курунир впоследствии выдал себя жаждой всевластья и, вероятно, раскрыл многое Саурону.
Олорин все время странствовал, не имея последователей и не тяготея к богатству, ничем не выдавая себя до момента активного противостояния с Врагом.

[Real]

Всё-таки интересно, каким образом (при всех перипетиях) при Гендальфе сохранилось его кольцо.

[Curumo]

легко можно было догадаться, что на этом его миссия не завершена и мага могут "забросить" обратно.

Думаю, что решимость Валаров «забрасывать» некоего отдельно взятого агента в Средиземье до тех пор, пока он не принесет им голову Саурона, отнюдь не так уж очевидна. Тем более не очевиден тот факт, что они десантируют его прямо на место гибели, не заморачиваясь обычными бюрократическими процедурами с посадкой на корабль и прохождением таможенного контроля у Кирдана. Кстати, фраза «Naked I was sent back» необязательно означает, что Валары создали ему новое тело – скорее всего, экономичнее было отправить назад только «обнаженный» дух, добавив ему энергии на восстановление старого обличья, разрушенного Балрогом, плюс на уличную магию вроде поджигания Арагорнова меча или разгона назгулов «фонариком».

интересно, Саурон то знал о магах?

Знал, конечно. Как минимум, он счел за лучшее слинять от Гэндальфа, когда тот в первый раз пришел в Дол-Гулдур – примерно за 1000 лет до Войны кольца.

Истари для большей отдачи при выполнении возложенной миссии память стерли

Всё-таки интересно, каким образом (при всех перипетиях) при Гендальфе сохранилось его кольцо.

Тут два варианта: либо все майя могли, развоплощаясь, забирать с собой Кольца в Незримый мир (как Саурон после падения Нуменора), либо Гэндальф подобрал Нарью (и меч Гламдринг, кстати), когда снова воплотился на вершине горы.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Trawka

Так, минуточку. Мы одну и ту же книгу читаем? В моей это сказал Арагорн:

"Alas! ' said Aragorn. "Gandalf the Grey fell into shadow."

О! А у меня тоже в голове сидело, что это Галадриэль сказала - из фильма, что ли? Хоть и перечитала недавно.

С Галадриэлью понятно, но у ней были еще каналы коммуникации с Гэндальфом и Элрондом - иначе откуда она узнала про то, что из Ривенделла вышли 9 членов Братства?
Я поняла это так, что если Гэндальф в переделах Лориэна - она его видит и чувствует четко. А если нет - она все равно, через свой провидческий дар/Зеркало/осанвэ/связь колец что-то ощущает, но гораздо более смутно.

Кстати, насчет того, что через Единое можно чувствовать остальных кольценосцев, у Галадриэль как раз был разговор с Фродо о том, что она чувствует Саурона через свое кольцо, но для Саурона ее мысли закрыты. И чтобы Фродо не пытался это делать через Единое, т.к. это опасно - но уже то, что он хранит одно из великих колец, сделало его более проницательным.

I say to you, Frodo, that even as I speak to you, I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves. And he gropes ever to see me and my thought. But still the door is closed! '

Но насчет Гэндальфа она конечно не знала и не догадывалась, что его могут послать назад. Как и сам Гэндальф не знал и не догадывался - это было чудом и для всех его знавших, и для него самого. И описывается это как чудо.

[bres]

Просто в качестве уточнения - в случае с "воскрешением" Гэндальфа Валар совершенно ни при чём.

Из черновика письма К Роберту Марри (4 ноября 1954 г.):

For in his condition it was for him a sacrifice to perish on the Bridge in defence of his companions, less perhaps than for a mortal Man or Hobbit, since he had a far greater inner power than they; but also more, since it was a humbling and abnegation of himself in conformity to "the Rules": for all he could know at that moment he was the only person who could direct the resistance to Sauron successfully, and all his mission was vain. He was handing over to the Authority that ordained the Rules, and giving up personal hope of success.
That I should say is what the Authority wished, as a set-off to Saruman.
(...)
In the end before he departs for ever he sums himself up: "I was the enemy of Sauron". He might have added: "for that purpose I was sent to Middle-earth". But by that he would at the end have meant more than at the beginning. He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. "Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done". Sent back by whom, and whence? Not by the "gods" whose business is only with this embodied world and its time; for he passed "out of thought and time". Naked is alas! unclear. It was meant just literally, "unclothed like a child" (not discarnate), and so ready to receive the white robes of the highest. Galadriel's power is not divine, and his healing in Lórien is meant to be no more than physical healing and refreshment.
.......................................
Ибо в его положении погибнуть на Мосту, защищая своих спутников, было самопожертвованием, возможно, меньшим, нежели для смертного человека или хоббита, поскольку он обладал куда большей внутренней силой; но при этом и большим, ибо означало смирение и самоотречение в соответствии с "Правилами"; ведь на тот момент он знал лишь, что только он один способен успешно возглавить сопротивление Саурону, и вся его миссия пошла прахом. Он вверялся Высшей Власти, установившей Правила, и отказывался от личной надежды на успех.
Именно этого, сказал бы я, Высшая Власть и желала, как противопоставление Саруману.
(...)
В финале, прежде, чем уйти навсегда, Гандальв подводит итог тому, что он такое: "Я был противником Саурона". Он мог бы добавить: "За этим меня и послали в Средиземье". Но под этими словами в конце он разумел бы нечто большее, нежели в начале. Послан он был в соответствии с просто-напросто благоразумным планом ангелических Валар, или управителей; но Высшая Власть этот план подхватила и расширила в тот самый миг, когда он закончился провалом. "Нагим прислан я назад — на краткий срок, до тех пор, пока не исполню назначенного мне". Прислан назад — кем и откуда? Не "богами", ведь их дело — только этот, воплощенный мир и его время; а Гандальв ушел "за пределы мысли и времени". "Нагой" — увы! — не вполне понятно. Это следовало воспринять буквально, "нагишом, точно младенец" (не развоплощенный), и, следовательно, готовый облечься в белые одежды высших. Сила Галадриэли не заключает в себе ничего божественного, так что его исцеление в Лориэне, как подразумевается, явилось не более чем физическим исцелением и восстановлением сил.

 

[Mrs.Underhill]

Сообщение от bres

.......................................
Ибо в его положении погибнуть на Мосту, защищая своих спутников, было самопожертвованием, возможно, меньшим, нежели для смертного человека или хоббита, поскольку он обладал куда большей внутренней силой; но при этом и большим, ибо означало смирение и самоотречение в соответствии с "Правилами"; ведь на тот момент он знал лишь, что только он один способен успешно возглавить сопротивление Саурону, и вся его миссия пошла прахом. Он вверялся Высшей Власти, установившей Правила, и отказывался от личной надежды на успех.
Именно этого, сказал бы я, Высшая Власть и желала, как противопоставление Саруману.

Огромное спасибо - потрясающая цитата, а я это письмо как-то пропустила! Вот это настолько в точку - что да, Гэндальф был критически важен для успеха Миссии, и мог справедливо считать, что без него Миссия была обречена на поражение. Но в тот момент он выбрал не свою важность для Миссии, не свое понятие о своей важности, а жизни своих спутников, и пожертвовал собой, чтоб их спасти.

И то, что вернула его Высшая власть, чьи пути и Валар неведомы - да, только так оно могло и быть.

[bres]

Сообщение от Mrs.Underhill

Но в тот момент он выбрал не свою важность для Миссии, не свое понятие о своей важности, а жизни своих спутников, и пожертвовал собой, чтоб их спасти.

С Бильбо, Фродо и Голлумом в чём-то похожая ситуация. Бэггинсы тоже пощадили жалкую тварь, заслуживающую смерти, во многом вопреки здравому смыслу, но в соответствии с "Правилами". И им тоже за это воздалось.

[Curumo]

Просто в качестве уточнения - в случае с "воскрешением" Гэндальфа Валар совершенно ни при чём

Весьма полезное уточнение; как-то это письмо также и мимо меня прошло. Добавляет немало в космологическом плане – дух Гэндальфа покинул Эа, местную Вселенную, и его воскрешением занимался лично Эру. Это вообще типично для убитых светлых майя? Там, кажется, похожая история с майя-духом солнца случилась – на нее напал Мелькор с крайне нехорошими намерениями, и ей пришлось покинуть Эа (только воскрешать ее не стали - ну а чего, солнце и так горит).
Собственно, о судьбе убитых темных майя мы тоже ничего не знаем – балроги, похоже, не умели регенерировать, «умерла так умерла». То есть Саурон, который оставался в Средиземье и самостоятельно создавал себе все новые обличья, начинает выглядеть скорее как редкое исключение.

it was for him a sacrifice

Дык а там же вроде как и выбора особого не было, в чем sacrifice-то? либо Балрог встречает и убивает Гэндальфа на мосту, либо Балрог переходит мост и убивает Гэндальфа и всех его спутников (вариант «Гэндальф сбегает от Балрога, бросив остальных» не рассматриваем – мы все любим этого персонажа, он бы так не поступил).

conformity to "the Rules"

мне одному тут видится некий cheating? Черные провернули честный размен фигур, «майя на майя», потом Белые решили, что без ферзя играть неудобно – и просто поставили его обратно на доску

giving up personal hope of success.
That I should say is what the Authority wished, as a set-off to Saruman.

То есть вся петрушка ради того, чтобы пожестче обломать Сарумана, который имел наглость «надеяться на успех»? Правильно старый бродяга говорил Галадриэли – «вы все тут замышляете против меня»
Вообще, это говорит об Эру как о личности чуть ли не больше, чем все ранее опубликованные работы. Хотя, собственно, ничего нового - «аз есмь бог ревнивый»; толкиеновский Создатель миров ничем не уступает своему древне-иудейскому прототипу.

С Бильбо, Фродо и Голлумом в чём-то похожая ситуация. Бэггинсы тоже пощадили жалкую тварь

Причем тут Бэггинсы и Правила? Фарамир с компанией нашпиговали стрелами людей, которые ничего им не сделали, шли по земле, которую искренне считали нейтральной (и не факт, что по своей воле) – как там насчет жалости? Если бы все британские солдаты рассуждали как Бильбо и Фродо, Первая и Вторая мировые войны были бы безнадежно проиграны.