Денетор II

[lis]

Спасибо за комплименты, передам. То-то знакомые "классики" повеселятся!
А провоцировать буду. Главное, чтоб эффект был

Morrigan, а мне из Мандельштама почему-то (по контрасту, что ли...) вспомнилось другое:
Чудовищна, как броненосец в доке, -
Россия отдыхает тяжело.

К теме (и Мартинесу). О Наместниках, Совете Гондора и выборе Фарамира... Ладно, потом, подождём финальной части статьи

[Sephirothe]

*строча реферат по литературе по Толкину на заказ*

И почему мне всегда кажется, что Саурон сломил Денетора именно мыслью о том, что Наместник не выполнил ДОЛГ, не сохранил?

*Впала в печаль*

[Morrigan]

Чтобы Арагорн стал Королем, его должен признать Наместник. Наместник должен судить его и обьявить народу Гондора, достоин он или нет. Это было бы обязанностью Боромира, который знал Арагорна куда лучше Фарамира. Но как бы поступил Боромир? Вопрос без ответа. Боромира раздирали противоречия, и он обрел мир только пожертвовав жизнью ради других. Честолюбие вело его, и до определенной степени, оно же вело его предков. Когда Гэндальф спросил Денетора, как бы тот устроил жизнь, если бы на то была его воля, Денетор ответил: "Я хотел бы, чтобы все продолжалось так, как было все дни моей жизни - править моим Городом в мире и оставить кресло сыну, который был бы сам себе господином, а не учеником волшебника."

Наместники не думали о себе как о "временно исполняющих обязанности". Они были владыками и принцами - даже Фарамир чувствует себя таковым, встречаясь с Фродо в Итилиене. Когда Фродо сказал ему, что если кто-нибудь и имеет право потребовать себе Погибель Исильдура, то только Арагорн, Фарамир спросил: "Почему он, а не Боромир, принц Города, основанного сынами Элендиля?" Вскоре после этого, когда Сэм сердито выговаривает ему за то, как он допрашивает Фродо, Фарамир объясняет: "Мне приказано убивать любого, кто окажется в этой земле без позволения Владыки Гондора."

Наместники были владыками Гондора тысячу лет. Новость о том, что претендент на трон уже в пути, их нервирует. К тому же, возможно, в прошлом были самозванцы. Когда новый Король воссядет на трон, жизнь изменится полностью и необратимо. И что при таком исходе останется на долю Наместников? Приветствуя Арагорна у стен Минас-Тирита, Фарамир слагает с себя полномочия Наместника. Технически, нет закона, требующего от Арагорна восстановить Фарамира в должности. И фактически, нет закона, требующего от Фарамира признать Арагорна Королем. Так же, как Арагорн слегка изменяет формулировку своей претензии, называя себя наследником Элендиля, а не Исильдура (поскольку Исильдурингам было уже отказано в праве на трон), так и Фарамир избегает называть его наследником Исильдура. Он упоминает Исильдура в родословной Арагорна, но последнее имя оставляет за Элендилем.

Фарамир легко мог сказать: "Претензии линии Исильдура уже были рассмотрены и отклонены." Вместо этого он согласился с утверждением, что для Гондора может быть приемлем только наследник Элендиля. Подразумевается, что коронация Арагорна воссоединит Гондор и Арнор; следовательно, решение Фарамира гарантировало, что власть Гондора будет распространена далеко на север.

Если Наместники были и впрямь потомками Анариона, то признание Фарамиром Арагорна - последнее свершение семьи Анариона. Арагорн вне сомнения был потомком Анариона через жену Арведуи, Фириэль, хотя эта линия прекратила свое существование в глазах закона. Все остальные претензии были отвергнуты в пользу Дома Элендиля. Вследствие этого, Фарамир положил конец древним конфликтам, которым, словно Мертвецам Дунхарроу, пришлось ждать века, пока наследник Исильдура не пришел и не освободил их. Он закрыл старинный вопрос наследования и, сделав это, уничтожил последние обязанности, налагаемые на него должностью. Своеобразная эпоха Наместников в истории Гондора закончилась на куда более благостной ноте, чем началась.

Если бы Толкин действительно строил институт Наместников по исторической модели Пепинидов, Фарамир отказал бы Арагорну в праве на трон и стал бы королем сам. Но в конце концов Гондор оказался бы разделен между его потомками, и древнее королевство, врученное попечению его семьи, перестало бы существовать. Это то, что в действительности случилось в Арноре. Титул Верховного Короля был отменен, и земля оказалась разделена на три меньших королевства. Замечание Денетора о "местах, гда меньше ценят королевскую власть" было, таким образом, тонкой шпилькой в адрес северных королей, отказавшихся от своего наследия. Но также оно подчеркивало тот факт, что, несмотря на все свои горести, Гондор выжил и доказал, что достоин законного Короля, если бы тот вернулся и потребовал трон. И это случилось под владычеством Наместников. Они гордо остались смиренными, не позволив честолюбию взять верх. И они сделали это, потому что остались Наместниками, а не теми, кто станет королями.

[lis]

*Радостно, не заботясь о грамматике*:
Finito il articolo...

[lis]

О Совете Гондора и законах
*Взирая на статью М.Мартинеса*:
Так удачно сместить акценты… Мол, Арагорн в первую очередь наследник Элендила, а уж Исилдура – во вторую… Фарамир – воистину наследник Денетора! Политик… (С подачи Арагорна )

Очевидно, что наиболее влиятельные фигуры в Совете Гондора (Фарамир и Имрахил) поддерживают претензии (разумеется, подкреплённые героическими деяниями во благо державы и всего Средиземья) Арагорна на престол. Ясно также, что на их стороне большинство членов Совета – кто в добровольном восторге, кто – возможно - после "сомнений и тягостных раздумий". (Собирался ли Совет Гондора перед коронацией? Естественно. Вспомним, что Элессара у врат Минас-Тирита встречает весь цвет местной знати, да и традиции велят )
Всё узаконено. Торжествует Право. А как с правом попроще? Точит, точит сознание маленький червячок: имел ли Совет право отменить решение тысячелетней давности – 1944 г. об отказе Арведуи (и сыну его Аранарту)? Имело ли упомянутое решение статус закона? Или только талант Фарамира помог найти выход?
Правоведы, ау! Как там юридические «субъекты» - «объекты» в подобном случае соотносятся? С учётом силы традиций в Гондоре…

И что бы делал сам Денетор, доведись ему напрямую столкнуться с той же проблемой? «Обошёл» бы её, как Фарамир, только с другой стороны? Внутреннее дело дома Анариона, кхм…

[Vasya Gondorsky]

Денетор, скорее всего, отклонил бы претензию на трон. Во-первых, он так и сказал Гэндальфу. Во-вторых, к Арагорну он испытывал старую неприязнь. Формальный повод у него был - закон, установленный Пелендуром.
В такой ситуации Арагорн мог апеллировать, конечно, к своей принадлежности к линии Анариона (через Фириель), но в Гондоре, в оличие от Нуменора, не было женского престолонаследия, иначе сама Фириель и стала бы царствующей королевой.
Скорей всего Арагорн был бы вынужден тогда убираться не солоно хлебавши и основывать себе на Севере (непонятно, с каким успехом) захудалый Арнор. Без королевы.

[lis]

Бедный, бедный Арагорн

Хорошо, с Денетором в общем понятно (при условии, что Фарамир выжил - иначе кому наместничество передавать? Племянникам? Упоминалось ведь, что Денетор был третьим ребёнком и единственным сыном Эктелиона, только судьба старших сестёр неизвестна). Впрочем, даже без этого условия старые добрые чувства к Торонгилу наверняка сыграли бы свою роль…

А если говорить о законе Пелендура, то возникает всё тот же вопрос: кто Фарамир? Герой, одним махом разрубающий гордиев узел, затянутый историей Гондора? Орудие предопределения? Просто разумный человек, следующий логике развития обстоятельств? Или…?

[Vasya Gondorsky]

Конечно, он просто разумно следовал логике развития обстоятельств. Ведь закон Пелендура фактически делал невозможным воцарение короля в Гондоре. "Ключ от сейфа находится внутри сейфа" - все понимали, что Эарнур (или его наследник) не вернется.
Но был проведен грамотный пиар акции: тиражировалась фраза "пока не вернется король", а о линии Анариона умалчивали. Вот Арагорн и вернулся, "здравствуйте, я ваш король!".
На ситуацию можно смотреть и так, что Гондор как самостоятельное государство в момент коронации Элессара прекратил свое существование, став субъектом Объединенного Государства Арнор и Гондор. Напоминает союз России и Белоруссии. А в этом случае можно творить вообще все, что угодно, ведь наверняка в "конституции" Гондора не было записано, что он не может стать частью бОльшего государства.

[lis]

Решено. Разумный человек, имеющий запасной ключик от сейфа. Что в принципе не разрешено законом, но напрямую не запрещено.
Вот, вот оно, крючкотворство-то где!..

[Morrigan]

Народ, я прошу прощения, вчера только успела запостить перевод, как закончился мой аккаунт.

Итак, глубочайшая благодарность lis за вычитку и Katherine Kinn за мажордомов. Надеюсь, всем было интересно. Если перевод получился где-то корявым, это целиком и полностью моя вина, а не первоисточника.

Бедный, бедный Арагорн

Бяка, бяка Денетор!

Вася Гондорский, меня вот какой вопрос интересует: ну хорошо, Денетор персонально не хотел воцарения Арагорна. Смог бы он принять такое решение единолично? Конечно, власть Наместников - самодержавная, а про Денетора особо сказано, что он всех слушал, но поступал всегда по-своему (или как-то так). Но все же Арагорн уже стал популярен в народе, и многие члены Совета его поддерживали, если не все. Где-то я читала. что власть короля в Гондоре ограничивалась законами королевства, традицией и общественным мнением - значит, и власть Наместника ограничивалась тем же. Рискнул бы он восстановить против себя и Совет, и народ? Мне кажется, он был слишком политик, чтобы так поступить.

[lis]

Morrigan, всегда пожалуйста В меру сил и способностей…
Ниже – не ответ, поелику вопрос был не ко мне, а робкие попытки подумать тем, с чего начинает гнить всякая рыба

*Возвращаясь к крючкотворству*:
Получается, отрицательно решён вопрос о законности (а не о закономерности) признания Арагорна Советом Гондора. До коронации Арагорна. Да, конечно, вопрос этот отпадёт при образовании ОГАГ (Объединённого Государства Арнор-Гондор), и никому до юридической проблемы не будет дела, кроме историков и патриотов (и Севера, и Юга)… Но в определённый момент, похоже, всё зависело от того, найдётся ли достойный выход из создавшегося положения – чтобы и ключик на подушечке поднести, и сейф нетронутым оставить. Политика-с…
Для верности решение Совета легитимизировано обращением к народу. Как Бориса Годунова, всем миром на царство молили. Только Элессар и для виду не сопротивлялся

Далее. Вопрос о Денеторе-политике. Если бы Денетор и рискнул восстановить против себя Совет, то с определённой целью – по ходу заседания переломить тенденцию и направить вектор силы сопротивления (прошу прощения за термеховые ляпы) в нужную Наместнику сторону. И в этом случае интересно, как бы он действовал и на что бы опирался, помимо закона Пелендура. Не та ситуация, чтобы одним своим решающим голосом определять дальнейшую судьбу Гондора. Не думаю, чтобы Денетору была нужна смута в государстве...

[Mouse]

А не подскажут ли знающие форумчане, случаем не Джон Нобл сыграл "главного злодея" в "Горец-2"? Ну ооочень похож...

[lis]

Ваше Величество , ну почему ж - раз злодей, так сразу Ноубл?
Серьёзно - не он

[lis]

Итак, подустав от «странных войн» на «Совете Мудрых» , положу предел собственному «крючкотворству» цитатой из поста Elennore (от 8.04.03, с. 36 треда об Арагорне):

если уж «Совет Пелендура» мог осуществлять юрисдикцию в отношении Арведуи и его сына, то «Совет Фарамира» по отношению к Арагорну имеет право осуществить юрисдикцию также

Тоже ведь традиция

Предлагаю вернуться к необсужденной теме. Feurio, ау!
Взаимоотношения Гэндальфа и Денетора… Что мы о них знаем, кроме «диспозиции», явленной в «Возвращении Короля»? Как могло возникнуть это противостояние двух наместников? Если обратимся к UT, то увидим то же самое соперничество Денетора с Митрандиром, как и с Торонгилом, вызванное всё той же ревностью (см. перевод А.Хромовой). Точнее, к Торонгилу Денетор испытывал «ревность», а к Митрандиру – «враждебность» («нелюбовь», в переводе А.Х.). Эх, батюшка Эктелион II, проглядели сына… И к палантиру-то он устремился не только в беспокойстве о судьбах державы, но и в поисках «превосходства» над отцовскими любимцами (правда, воспользоваться палантиром Денетору, по всей видимости, удалось лишь «в наместничестве», после смерти отца, когда не стало сдерживающей силы). Есть такой «двигатель прогресса» - задетая гордость. В нашем случае читаем: гордыня. «Смирись, гордый человек!..» Ан не хочет смиряться-то.

Для не пренебрегающих дельными фанфиками (хм, оксюморон какой-то…) - ссылки на довольно любопытные «виньетки» под общим заголовком "The Match" (автор - некто Starlight): "Shrewdness" и "Wisdom". Сцена первой встречи молодого Денетора и Митрандира. «Прощупывание почвы». Поочередно представлены точки зрения обеих сторон. Да-а, как у них всё сложно...

[Rika]

Господа, с удовольствием читаю вашу интересную дискуссию.

Решила внести в нее свой вклад, но поскольку соображений на тему Денетора у меня немного, вклад будет материальным.

На картинке - осада Минас-Тирита. Правда, еще не кадр из фильма, но (как было написано в посте), один из концептуальных рисунков к фильму (интересно, Ли или Хоув? Наверное, все-таки Ли...)

[lis]

Rika, спасибо! Матчасть - дело нужное
*Грустным шёпотом*: только вот файл почему-то не открывается...

[Rika]

Оопс! Действительно, глюк какой-то... Даже у меня на компе не открывается и объявляет, что бракованная...
Ну ладно, вот тогда в замену макет Минас-Тирита (надеюсь, хоть он откроется ). А я пошла искать оригинал того файла - найду, запощу снова.

[Rika]

Ну вот, нашла... Вторая попытка.

P.S. Проверила - открывается.

[lis]

Вах! Двойное спасибо Особенно за "осадную" часть.
Обречённостью повеяло... Каково было Денетору (и всем осаждённым) подобное видеть – что сквозь бойницу, что в палантир – разница уже невелика…

Похоже, что автор "концептуального рисунка" - действительно Ли. Его техника, подбор цветовой гаммы, и его же… э-хм… слегка искажённая перспектива при изображении архитектурных деталей

[lis]

Сим торжественно оповещаю заинтересованную публику, что проведённая Анной «предварительная реконструкция» пока не явленного нам в ощущениях «фильмового» образа Денетора (со отпрыски) и обсуждение оной находятся в треде о Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ).

Если ссылка не сработает – см. страницу 77 oзначенного треда

[lis]

*Вдоволь налюбовавшись спойлерными кадрами из TTT SEE и RotK (и тут, и там)*:
«За что ж так Денетора?» Что-то лицо у него чересчур “weiblich”…э-ээ… женоподобное… «Спившийся БГ» (с) – не единичная ассоциация. Не повезло нам иметь в зрительном ассоциативном поле давнего пропагандиста Толкина

А общее ощущение, помимо поверхностного впечатления брюзгливости и некоторой затравленности (палантиром, не иначе): Денетор - лишняя фигура на тех кадрах, где есть и сыновья… (Промолчу, как рыбе и положено, о чувствах при виде братьев: приз гримёрам – в студию! А актёры тут сами себе памятники )
Впрочем, так оно, вероятно, и было задумано. По логике фильма. Трагический персонаж всегда одинок… Особенно среди близких.

Опять же – это только кадры, надо бы посмотреть Ноубла в движении, услышать голос, проникнуться соответствующим настроем (страшно любопытно, какую тему / вариацию какой темы для Денетора придумал Говард Шор?)… В общем, надо дождаться выхода TTT SEE… и RotK…

За что ж нам такое долгое ожидание?

[lis]

*После просмотра ТТТ SEE и RotK*:

Офффицияльно заявляю, что долгое ожидание оправдало себя. For my part.
На кино-Денетора и Ноубла в моём присутствии попрошу не наезжать Ибо класс.

Модераторам: Прошу прощения за четвёртый подряд пост - больше такое не повторится

[Katherine Kinn]

lis, поддерживаю.

И это пр том, что в RotK явно сцены с Денетором порезаны по живому. Опять семейству наместника не повезло, а?

[lis]

Katherine Kinn, спасибо за поддержку

Порезаны-порезаны. Вероятно, для того, чтобы режиссёрской расширенной версии ждали с бOльшим нетерпением Ну и ладно. Скандировать: "Палантир – Денетору!" (равно как и "Смерть - Саруману!") - не будем. Мы же и так знаем, что он у Наместника был Подождём ещё каких-нибудь... э-ээ... месяцев девять...

Эх... а какое лицо у Денетора, бросающего факел себе под ноги... В точности как у сыновей в отчаянном бою. "«Оскара» – за кастинг!"

[Rika]

А с какой хорошей, теплой улыбкой Денетор наблюдает за Пиппином, произносящим клятву! У него на несколько секунд лицо становится нормальным и добрым. Прежним, наверное... Быть может, так он когда-то смотрел на своих маленьких сыновей.
И вообще, Ноубл - просто блеск, что за актер! Я получила от его игры огромное удовольствие, даже в порезанном виде. Великолепная работа. Ждем СИ!

[lis]

Rika, yes!
Сцена клятвы Пиппина на моих киноспутников потрясающе действовала. От улыбки Денетора их чуть в кресле не подбрасывало

А Фарамир при этом - свидетелем… Свидетелем в том числе и отцовской улыбки, не к нему (в какой по счёту раз?.. давно оставлен счёт) обращённой. От неё он по своей воле, но не без тяжёлой внутренней борьбы отказался. Менее двух дней тому назад. Какой у него взгляд…

Сцена эта сделана для сына. Всё сыграно на сына, которого Денетор демонстративно не замечает. Даже улыбка, вовсе не фальшивая – в ту же цель… И очень метко и болезненно.

И блистательно сыгран эпизод, которого я, признаться, по не всегда адекватным спойлерам ожидала с опасением, – с механическим поглощением пищи, ни вида, ни вкуса которой для Денетора на самом деле не существует. Если приглядеться. (Анна, )

Сцена в Усыпальницах – отдельный разговор. Правитель Денетор, продолжающий привычно распоряжаться жизнью своей - и сына (раньше – обоих сыновей). Но уже не во имя гибнущего Гондора. Мир людей для Наместника уже рухнул. «Pride and despair»? - получите. В одном флаконе мрачного величия. Не безумного, между прочим.

А последний взгляд на сына (Дарьюшке респект за «I love (you)» )? Взгляд, который Фарамиру дано увидеть, пусть в бреду… (Добрый, добрый Джексон со сценаристки!.. Они ведь и Теодену с Эовин подарили прощание на Пеленноре).

[Анна]

Ммм... у меня пока не столько мнение, сколько четкое ощущение, что Денэтор в момент поглощения помидорчиков вообще как таковой в зале отсутствует. Он - там. С Фарамиром. С мальчиками, которые ушли умирать за Белый Город.

Вообще не только Пиппин ведет себя так, словно видит, что там с отрядом Фарамира происходит. Ритмически и интонационно. Денэтор тоже ведет себя именно так.

Я потом попробую обосновать собственную имху на этот счет. Пока без логики, на ощущениях - Денэтор на самом деле удивительно отождествляет себя с Фарамиром. До мелочей. И когда в ответ на "You wish now that our places have been exchanged. That I had died and Boromir had lived." говорит "Yes, I wish that", он хочет не чтобы Фарамир умер вместо Боромира. Он хочет сам быть мертвым вместо Боромира.

А Фарамиру он еще, помимо прочего, возможно, дает шанс умереть так, как хотел бы того сам Денэтор. Успев разочек взмахнуть мечом в правильном направлении.

[Leylak]

Так, что-то тут слишком тихо...
Вчера прочитала наконец-то сцены с Денетором в третей книге (сейчас заканчиваю ВК-2 читать, но не утерпела, заглянула и дальше). Мда, у Джексона, конечно, свое мнение и свой творческий взгляд, но он явно перестарался с образом Денетора... Даже обидно, что его так "урезали" и упростили. Получился явно отрицательный персонаж.

[Jessica Rabbit]

Эх, блин. И чего я раньше сюда не заглядывала?
Охочусь за постами анны и дискуссиями с ее участием по всему сайту, а тут пропустила.
В общем читать было потрясающе интересно и пользительно!
В который раз спасибо.

[Leylak]

Фух, я уже и читать боялась, увидев, что здесь твое последнее сообщение, Джесс!