Могли ли Мелькор и Саурон исправиться?

[Шази]

Ну так он шустрый был не в меру...

[Tassadar]

Моргот сумел поставить ему ногу на шею. Это уже говорит о том, что ширина его ноги не превышала длины шеи Финголфина :-)

[Ellen]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Дорога в Средиземье. Шиппи аргументирует это тем, что герои Толкиена все-таки борются со злом, а не медитируют ради самосовершенствования, и Кольцо Всевластья - не только искушает, но и обладает собственной силой[/B]

Но все же это не на 100% собственная сила именно Кольца. Сила Кольца - это опосредованная сила Саурона. Т.е. это не тянет на изначальное зло, как это могло бы быть в "манихейском" произведении

[Горох]

Первоначальное сообщение от Tassadar
Моргот сумел поставить ему ногу на шею. Это уже говорит о том, что ширина его ноги не превышала длины шеи Финголфина :-)

я всегда помираю со смеху когда вижу картинки где Мелкора рисуют вооооо такого а ельфик совсем малюсенький.
Сразу вижу как ельфик бежит кругом и дразнит Черного как слона разными гадкими словечками и кольет его мечом по ****.

И тут Моргот кааак вбесится ...

[Горох]

Первоначальное сообщение от Tassadar

лишь немногим был он слабее своего господина ...[/i]
Сильмариллион

может быть ето было так в поздние годы владычества Мелкора, но в ранние - нет сравнения между ними и их возможностями. Мелкор был вала и сила его была очень большой- он мог манипулировать всей материей без проблем, що было выше сил Саурона, но он затратил много от себя /но ет уже другая тема/.

Балроги и драконы тоже подчинялись одному Мелкору, Саурон был не в силе управлять ими.

Саурон был сильнее многих других из майар, но до Мелкора ему было далеко. Так я думаю.

[Tassadar]

может быть ето было так в поздние годы владычества Мелкора, но в ранние - нет сравнения между ними и их возможностями.

Приведенная выше цитата была взята из самого начали Сильмариллиона (глава "О врагах"), так что эта расстановка сил была изначально.
Горох, советую Вам внимательнее прочесть Сильмариллион. И Валар, и Майяр - это Айнур, согласившиеся уйти в Арду. Просто Валар назывались наиболее могущественные. Но приведеная выше цитата показывает, что могущество Саурона немногим уступало могуществу Мелькора.
Касательно манипуляции материей - я вообще не помню ничего подобного у профессора. Приведите, пожалуйста, цитату.
Балроги - это те же Майяр. Которые, кстати, были слабее Саурона. Делайте выводы...

[Горох]

такс
по порядку

Во первых:
Мелкор сотворил кучу разных чудес, драконов вкл. Я думаю ето отвечает на твой вопрос о работе с материи.

К етому ты я вижу читатель замечательный, так зделай старому гному одолжение - пойди прочитай на что Мелкор затратил силу свою. Тоже с материей связано ... там многое тебе откроется.

Во вторых:
Я выводы делать умею хорошо ... Слабее или сильнее Саурона Балроги были или нет ет я не знаю, но знаю что ни Смог ни Скат ни Мориец ему не служили. Факт.

И последнее: с етим тоном можеш разговаривать с ельфами, но со мной - сделай одолжение говори нормально и не строй из себя павлина. Можно? Спасибо!

[Шази]

Горох, ответ "иди почитай" на просьбу привести цитату считается невежливым и означиет, что отвечающий цитату найти не смог, а значит, до этого говорил не подумав.

[Горох]

Первоначальное сообщение от Шази
Горох, ответ "иди почитай" на просьбу привести цитату считается невежливым и означиет, что отвечающий цитату найти не смог, а значит, до этого говорил не подумав.

нет милая, в данном случе ет означает что Гороху лень ... вот и все

а вежливым я есть в меру но не очень
лу ладно пойду искать ... а можно по английски?

[Yusik]

У-у, какая классная тема для обсуждения появилась

А почему, дамы и господа, все "смотрят на мир" только глазами профессора, а Ниенну с "Черной Книгой Арды" никто не вспомнил?
Там и Мелькор, и Саурон весьма положительные и так их там жалко ...

А вообще, я не верю ни в абсолютное зло, ни в абсолютное добро... в любом существе есть свои положительные/отрицательные стороны.

[Vasya Gondorsky]

Интересно послушать, какие положительные стороны есть в Морготе.
Толкиеновском, конечно. Апокриф-то можно какой угодно написать, хоть Ниэнну выписав причиной мирового зла.

[Горох]

Первоначальное сообщение от Шази
цитату считается невежливым и означиет, что отвечающий цитату .

ну знаеш - ет работа на целый день искать ети цитаты! Их куча а самой що мне нужна была не нашла, но надоело искать. Как помню ет точно было в Марготц ринг, но в какой части ...
И там было что Мелкор свою силу в материю Арды влил и менше всего от него есть в воде. Но где ето точно было????

Что ваши тела страдают по вине Мелькора, - сказал Финрод, - этому легко поверить. Ведь вы, как и мы, живете в Арде Искаженной, и Мелькор отравил все, что есть в Арде, прежде, чем мы пришли сюда.

Разделение хроа и феа "неестественно", и происходит не от изначального замысла, а от "Искажения Арды", виной которому Мелькор

Однако теперь Финрод понимает, что при нынешнем положении вещей никто и ничто в Арде, да и во всей Эа, не в силах противостоять злу и исправить его, то есть одержать победу не только над Мелькором (хотя он к тому времени утратил часть изначальной силы), но и над тем Злом, которое он рассеял по всему мирозданию.

...вынуждены поддерживать свое существование веществом Арды испорченным Мелькором

Мелькор сосредоточил свое внимание на материи, потому что дух можно полностью подчинить себе только страхом, а страх проще всего вызывается с помощью материи

[Yusik]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Интересно послушать, какие положительные стороны есть в Морготе.

Во-первых, Мелькор (для меня именно Мелькор, а не Моргот), ИМХО фигура гораздо более колоритная,чем тот же Манве.

Мне он симпатичен уже тем, что он не побоялся сделать свой сознательный ВЫБОР наперекор воле Эру. Я не знаю, было ли в нем изначально зло, еще до Искажения, но «тюремные» методы воспитания, ИМХО не способны никого вернуть на путь истинный, а могут только озлобить и заставить мстить. Мелькор задумывался Профессором, как первопричина всего зла, которое только есть в Арде, но качества, которые можно назвать положительными, у него безусловно есть. Это ум, сила воли, твердость характера, стремление добиваться намеченной цели… В конце концов, валар нападали, он защищался…
Вообще, Мелькор не мой любимый персонаж, Саурон-Гортхауэр мне гораздо более симпатичен (Заходите в гости в Фан-клуб Саурона!) Если меня спросят про светлые стороны этого персонажа, то я настоятельно рекомендую
эту статью

[Vasya Gondorsky]

Симпатичен ли тебе Чикатило за то, что он сделал сознательный ВЫБОР наперекор закону и нравственности?

[Ellen]

Первоначальное сообщение от Yusik
А почему, дамы и господа, все "смотрят на мир" только глазами профессора, а Ниенну с "Черной Книгой Арды" никто не вспомнил?

Потому что Арда - мир Профессора, а не Ниенны. Точка.

Профессор этот мир создал, а Ниенна всего лишь попыталась переписать. "ЧКА", кроме всего прочего - вторичное, не оригинальное произведение, книга в жанре fan fiction.

[Горох]

Первоначальное сообщение от Yusik

Вообще, Мелькор не мой любимый персонаж, Саурон-Гортхауэр мне гораздо более симпатичен (Заходите в гости в Фан-клуб Саурона!) [/URL]

Юзик, сейчас будут крики, рев и сопли, но ты не печалься - ет нормально ...

Я думаю ети персонажи интереснее потому что они сложные. Очень сложные ... Манве совершен и о нем ничего более сказать а вот брат его Мелкор - тут матерял на сто и больше книг.Ведь история Арды связана именно с бунтом Мелкора. Нравится или нет, но он творил историю такую какую мы видим ее - кровавую, страшную, полную опасности, злости но едновременно с етим храбрости, ловкости, ума и любви.

Вот поетому мир не может быт совершен - что мы будем делать в совершенном мире? Що?
Сидеть пить амброзию и петь песни нон стоп тысяча и тысяча лет. Мы сдохнем от скуки ето раз, а во вторых наверное превратимся в безмозглых малюськов потому что жить в совершенном мире особых мозгов не требует!

Мозг и тело развивается от усилии когорые мы делаем в жизни. Не будь всех препяствии на нашем пути мы бы все еще сидели на ветке и кушали бананы.

[Vasya Gondorsky]

То-то эльфы в Валиноре отупели, а в Средиземье, напротив, пожили настоящей жизнью!

[Ellen]

Фэ. Обычная скучнейшая аргументация на тему "почему Тьма интереснее/лучше Света".

он творил историю такую какую мы видим ее - кровавую, страшную, полную опасности, злости но едновременно с етим храбрости, ловкости, ума и любви

То, что в этой истории были любовь, храбрость и прочие хорошие вещи - заслуга не Мелькора или там Саурона, а тех, кто им противостоял.

Они сохранили все это ВОПРЕКИ тьме.

[Шази]

Ну конечно, чем отрицательнее персонаж, тем он по определению считается интереснее и сложнее. Потому что делает больше и больше внимания к себе привлекает. А о том, насколько сложным может быть тот же Манве, кто-нть думал? О том, каково его отношение к тому же Мелькору, чего ему стоило вынести ему приговор, что он при этом чувствовал, каково ему вообще нести на себе ответственность за Арду - ведь Эру с него спрашивать будет - чего ему стоило смотреть на то, как Мелькор гробит детей Эру и не вмешиваться, и вообще - почему он не вмешивался, ведь Арда и его творение, он не мог просто отдать ее Мелькору с Сауроном и спокойно сидеть в Валиноре... Кто-нибудь кроме слэшеров, озабоченных проблемой Мелькор/Манве, об этом задумывался? Ну нет, конечно, нафига нам Манве, и так ясно, что положительный персонаж интересным быть не может, у нас же есть несчастный Мелькор, одинокий, никем не понятый и страдающий от несчастной любви к Арде (любовь какая-то странная, извращенством отдающая - сперва поразнесу нафиг, а потом возлюблю).

[Tassadar]

Мелкор сотворил кучу разных чудес, драконов вкл.

Да, еще орков, троллей и прочие "чудеса"...

пойди прочитай на что Мелкор затратил силу свою.

Он растратил ее на злобу и месть. И ни на что большее. Власть же над материей Арды ему не принадлежала.
"Мелькор истощил свой дух завистью и
ненавистью, пока наконец стал уже ни на что не способен, разве что на насмешки над замыслами других. И он уничтожал все их труды, если только мог."
Сильмариллион

а можно по английски?

Конечно! Это даже лучше!

дух можно полностью подчинить себе только страхом, а страх проще всего вызывается с помощью материи

Очень спорное утверждение. Как раз страхом-то ни в коем случае нельзя подчинить себе дух, а вызвать страх материей...
Приведу пример: эльфы времен ВК. Они устали от Средиземья, многое повидали и готовились покинуть Эндорэ. Каким страхом вообще, а тем более вызваным материей, Саурон мог подчинить себе их дух?

а вот брат его Мелкор - тут матерял на сто и больше книг.

Давайте исходить из источника, а не из фанфиков: в Сильме Мелькор не более, чем антагонист Манвэ.
Сложные персонажи - это Феанор, Боромир... Но не Мелькор...

но он творил историю такую какую мы видим ее <skip> храбрости, ловкости, ума и любви.

Храбрость? Мелькор даже не решился выйти на последнюю битву.
Ловкость? Где?
Ум и Любовь? А цитатку?

[Горох]

[Потерт наезд. V]

[Yusik]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Симпатичен ли тебе Чикатило за то, что он сделал сознательный ВЫБОР наперекор закону и нравственности?

Поясню свою мысль. Мелькор не побоялся стать первой "белой вороной" в стаде, как-то проявить себя.Он не захотел далее создавать музыку, навязанную Эру, а решил внести что-то свое...пусть даже не очень удачное...
А свернув один раз в сторону, он вынужден был (или его вынудили) пойти дальше.

И вообще, развитие любого процесса возможно лишь через преодоление определеннных трудностей (в нашем случае - через сопротивление Мелькора и Саурона). Иначе для общества гарантирована полная стагнация - вспомните философию!
Ведь если бы не они, то в конечном итоге, не было бы ни исхода нольдор, ни истории Берена и Лютиэнь, ни походов Бильбо и Фродо... ни орков, ни драконов... Как скучен был бы мир, в котором в Средиземье жили бы люди, которые, за неимением общего врага благополучно цапались между собой, а эльфы счастливо жили в Валиноре и сокрытом королевстве Дориат не ведая ни волнений, ни тревог... О чем бы тогда стал писать Профессор? mad:

ЗЫ. Я тут, кажется, выступаю "адвокатом дьявола". Кто-нибудь меня поддержит?

[Горох]

Первоначальное сообщение от Ellen
Фэ. Обычная скучнейшая аргументация

Ето сущая правда и для одной и для другой стороны!
но с одной разницей
я не на темной стороне - я гном и воюю за кого хочу.
но для меня единственая истина не существует и я не люблю абсолютных утверждении, я не верю в абсолютное зло ни в абсолютное добро ...

и не люблю когда делают мир черно-белым

я признаю право всем иметь свое мнение и не чувствовать себя виноватым за ето.

Ага, правильно, Перумов то же самое говорил про "черно-белый" мир и сделал свой черно-черный

я не верю в абсолютное зло ни в абсолютное добро ...

А Эру?

[Горох]

Первоначальное сообщение от Элион
А Эру?

а что Еру?

[Потерт наезд. V]

[Потерт наезд. V]
Я не согласен с Вами, потому что Эру является абсолютным Добром.

[Vasya Gondorsky]

[moderator hat on]Горох, ты получаешь официальное предупреждение за переход на личности и наезды.[moderator hat off]

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Yusik
Поясню свою мысль. Мелькор не побоялся стать первой "белой вороной" в стаде, как-то проявить себя.Он не захотел далее создавать музыку, навязанную Эру, а решил внести что-то свое...пусть даже не очень удачное...
А свернув один раз в сторону, он вынужден был (или его вынудили) пойти дальше.

Все понятно, ну так что же с Чикатило или Гитлером, они ведь тоже "не побоялись", тоже проявили себя. Пусть не очень удачно. В них есть положительные стороны?

И вообще, развитие любого процесса возможно лишь через преодоление определеннных трудностей (в нашем случае - через сопротивление Мелькора и Саурона). Иначе для общества гарантирована полная стагнация - вспомните философию!

Вот с этого момента поподробнее. Любого процесса? Гарантированная стагнация? Это какая же философия это утверждает?

Ведь если бы не они, то в конечном итоге, не было бы ни исхода нольдор, ни истории Берена и Лютиэнь, ни походов Бильбо и Фродо... ни орков, ни драконов... Как скучен был бы мир, в котором в Средиземье жили бы люди, которые, за неимением общего врага благополучно цапались между собой, а эльфы счастливо жили в Валиноре и сокрытом королевстве Дориат не ведая ни волнений, ни тревог... О чем бы тогда стал писать Профессор? mad:

А исход нолдор - это так здорово? Со всеми сопутствующими Резнями и смертями - ну, не скучно, конечно, я понимаю.
История Берена и Лутиен вполне могла бы произойти, как и множество других удивительных и счастливых историй, не произошедших по вине Моргота.

[Горох]

Первоначальное сообщение от Элион
[Потерт наезд. V]
Я не согласен с Вами, потому что Эру является абсолютным Добром.

он является абсолютно ВСЕМ

Кстати, вот очень интересный текст по теме: Музыка айнур.