Самый трагический герой

[Veda Cong]

А вот с этим не соглашусь! Каждый имеет право выбирать свой путь.

Имеет. Но речь не о выборе пути а именно о том что "Лучшие ребята из ребят раньше всех уходят - это странно..."(с) В подтверждении цитаты о том что от ошибок сильнейших часто страдают те, кто рядом. А значит, сильному надо быть вдвойне мудрым.

Не хватило Турину инженерного воображения!

Вот ведь как у вас получается: если герой вам нравится(как Турин или Феанор) то его ошибки вы снисходительно прощаете. Если же не нравится, как Берен например, то примерно такое же замечание вами употребляется как оскорбление. Встает вопрос о возможности с вашей стороны справедливого суждения... Конечно все этим грешим, наверно, но все же?

[Yulienna]

Originally posted by Риусул

Турин явился в Нарготронд уже с такой славой, что был прозван Аданэделем. Туор тоже сперва себя проявил. Это вот Берен поразил "любовью с первого взгляда".

У Берена тоже была какая-то слава, "слух о которой дошел даже в Дориат".

[sveinhild]

Веда - любимым прощают многое...

[Veda Cong]

Свейн - это причина для того чтобы не уважать нелюбимых? Даже своего врага можно уважать...

[sveinhild]

Веда..причины моего неуважения я отписала выше и в разных темах...давай не будем белками в колесе.

[Veda Cong]

Причин для неуважения феанорингов тоже немало, но бесчестные деяния не умаляют доблести в бою...
увы, но я вижу полный паритет. Все герои, которых мы обсуждаем, хоть чем-то заслужили уважение.

[Live (Evil)]

Originally posted by Риусул

А если б разведчики Маблунга вовремя заметили морготова Червяка-самого-толстого, они не потеряли бы женщин, и снова не было бы роковой женитьбы... Скорее, до Моргота дошли сведения о цепочке роковых совпадений, а он и надулся, как лягуха: "Это все я подстроил! Я умный, я крутой!". Так и родилась легенда о проклятии...

Ну, скажем так, в мире Толкина проклятия (как и предсказания) - реально существующая вещь. Только для того чтобы исполнилось проклятие, ты должен ему поддаться. Но не надо недооценивать их действия.

Originally posted by Риусул

Для оперативной переброски войск.
Мост строить было надо. Но разводной. Как в крепости Мажвидаса. Там настил лежал на подклиненых катках. Стоило выбить клинья, как все сооружение складывалось книжкой. Представьте себе Глаурунга, заклиненого между настилами! Он матерно выражается, кипятит воду Нарога, и на берег выскакивают ошпаренные орки... Не хватило Турину инженерного воображения!

Но должно же было до него дойти, что противник так же оперативно перебросит войска к самым воротам Нарготронда! Разводной - тоже не выход. Вы забываете о возможности предательства.

Originally posted by Риусул

Так ведь все зависит от вождя и от того плана, который он предлагает. Вместо абстрактной эстель Турин предьявил конкретные антрекоты из морготовых вояк.

Эта самая "абстрактная эстель" по моему мнению (и по мнению Толкина, как я полагаю) дала бы больше пользы, чем пара тысяч антрекотов из орков (которых у Моргота еще в запасе пара сотен тысяч). Грубой силой в мире Толкина ничего и никогда нельзя было решить. В лучшем случае можно было только отсрочить время поражения, но победить было нельзя.

[Veda Cong]

какое вообще значение в качестве операции имеет само по себе нарезание пары тысяч антрекотов из орков, когда Моргот регулярно новые толпы создает, я не уверена, но плавание Эарендила было серьезной антиморготной операцией, как воззвание к "союзникам"...

[Риусул]

Разводной - тоже не выход. Вы забываете о возможности предательства.

В секреты разводных мостов, самопадающих стен и дверей, крепостных колодцев и керкапорт традиционно посвящали немногих проверенных. Да и откуда боязнь предательства в городе, где нет чужих?

Да, был у нас еще давно вопрос, жили ли в Нарготронде эдайн, или им предоставлялись земли "лордства", но в городе они могли быть лишь гостями?

Ну, скажем так, в мире Толкина проклятия (как и предсказания) - реально существующая вещь. Только для того чтобы исполнилось проклятие, ты должен ему поддаться. Но не надо недооценивать их действия.

Ну, это эпические законы! Я приводила примеры, как бороться с заклятиями.

но плавание Эарендила было серьезной антиморготной операцией, как воззвание к "союзникам"...

А это уже сюжет другой сказки!
"- Что нужно для восстания?
- Винтовки, автоматы, пулеметы, гранаты, патроны...
- А самое главное - радиостанция, чтоб Красную Армию позвать!!!"

[Live (Evil)]

Originally posted by Риусул
В секреты разводных мостов, самопадающих стен и дверей, крепостных колодцев и керкапорт традиционно посвящали немногих проверенных. Да и откуда боязнь предательства в городе, где нет чужих?

Риусул, дело даже не в мосте - не было бы моста, было бы что-то другое. Другая нашлась бы слабая точка и Нарготронд бы пал. Где-то я читала такую фразу, что в книгах Толкина первенствуют не физические, а этические законы. Просто грубой силой, хитростью, какой-нибудь военной придумкой победить нельзя. Никогда. Никому. Ни Морготу, ни Саурону, ни Нолдор.

А Нарготронд находится под двойным проклятием - проклятием Мандоса и проклятием Турина. Плюс это проклятие еще усилилось после нарушения их клятв Финроду. Противостоять ему можно было, но трудно. У нарготрондцев не получилось.

Originally posted by Риусул

А это уже сюжет другой сказки!
"- Что нужно для восстания?
- Винтовки, автоматы, пулеметы, гранаты, патроны...
- А самое главное - радиостанция, чтоб Красную Армию позвать!!!"

Ну не в этом же дело! А по Вашему надо было чисто из гордости противостоять Морготу одним, и пасть там всем до единого! Мы же гордые, мы никого звать на помощь не будем! Пусть все гибнуть, но звать не будем!

[Риусул]

Мы же гордые, мы никого звать на помощь не будем! Пусть все гибнуть, но звать не будем!

Так сказано же было, что "закрыт будет от вас Аман"! Что же растить в душе какую-то там эстель, если ясно сказано, что выкинули за дверь и дверь эту заперли?! Это значит: либо самим вести себя, как нагадившие под диваном котята, либо сказавших держать за выпендривающуюся перед беззащитными детишками воспитательницу...

[Veda Cong]

Так сказано же было, что "закрыт будет от вас Аман"!

?
Ульмо общался только с Финродом, Тургоном и Туором, но вообще-то к моменту когда Эарендилу надо было уплывать, это уже перестало быть секретной информацией?
Манвэ ответил на призыв Фингона, и Финголфина тоже унес?

[Live (Evil)]

Риусул, прежде всего - никого не выкидывали, все ушли абсолютно добровольно. И Нолдор - далеко не детишки и должны были понимать, что убийство - это убийство. За него по головке не погладят и конфету не дадут. Они хотели жить без Валар - они получили эту жизнь. Их предупреждали, что они не победят Моргота - они не поверили. А зря. И без Эарендиля все остатки Эльдар просто бы погибли. И никакие военные хитрости им бы не помогли.

[Yulienna]

Originally posted by Live (Evil)
дело даже не в мосте - не было бы моста, было бы что-то другое. Другая нашлась бы слабая точка и Нарготронд бы пал. Где-то я читала такую фразу, что в книгах Толкина первенствуют не физические, а этические законы.
А Нарготронд находится под двойным проклятием

Ну вот, опять о предопределениях и проклятиях. "Наилучшие пожелания" Моргота сами по себе не сбываются, эстель без поступков тоже работать не будет. Списывать все события на "так суждено" неправильно. Не
надо сидеть под пальмой и ждать, когда банан сам в руки свалится. Или дракон на голову.

[Verona]

Проголосовала за Лютиэнь.Считаю ее судьбу трагической.А кроме нее еще Боромир.

[Антарес]

Без вариантов-Феанор!Пламенный дух - не подарок даже для самого себя,жить и гореть,конечно,хорошо,но сгореть до тла не очень-то приятно...

[ася]

А мне больше всех Голлума жалко. Но из перечисленных-Феанора. Сколько энергии впустую ушло

[Tarfea]

Бесспорно, Феанор и Феаноринги - самые трагические фигуры. Даже Феаноринги больше чем папа, т.к. им пришлось "отвечать за отца".

[ася]

из перчисленных-Феанор. А вообще-Турин, наверное. Да и Голлум тоже, и Боромир...их много!

[Молли Пайпер]

Голосую за Фелагунда) Феанор и феаноринги, в общем, сами себе упавшие на голову кирпичи устроили (все в разной степени, разумеется), да и, если посмотреть, являются ключевыми фигурами в истории Средиземья. Без перводомского креатива не было бы у нас такого сюжета - ни Камней, ни Колец, ни Исхода. Собственно, я не знаю, что бы у нас было, не сделай Феанор Камни, а Тьелпо - кольца...
Вот. А Финрода убило пролетавшим мимо кирпичом из чужой трагической истории. Он в большей степени жертва обстоятельств, чем Феанор или Лутиэн...

[Tarfea]

Ну... наверно, есть разница между "жертвой обстоятельств" и "трагического героя".
Не является ли подлинно трагическим тот герой, который "сам-себе-яму-вырыл" (но не мог не рыть в силу своего характера, т.е. трагичность которого обусловлена внутренними причинами), а не попал в нее случайно по внешним обстоятельствам?
Я соглашусь с ася , что Турин является истинно трагическим персонажем... но все-таки меньше чем Феанор и Ко.

[Молли Пайпер]

Мне просто кажется, что случай жертвы обстоятельств трагичней потому, что она сама ни в чем не повинна. Не несет прямую ответственность и, соответственно, не может воспринимать случившееся с ней как наказание за что-либо.
Хотя, похоже, я занимаюсь болтологией )

[Tarfea]

Ну что вы! Это не болтология, это просто разные точки зрения! Мне всегда интересно чужое мнение.
Значит, Фелагунд - жертва (ни в чем неповинная, как обычно )))) Есто одно маааленькое "но": где граница между жертвенностью и безволием? Не стал ли он жертвой не "каких-то-там-ужасных-обстоятельств", а просто напросто собственной пассивности ( я б даже сказала мягкотелости). В этом случае "градус" трагичности сильно понижается!

[Молли Пайпер]

О, вот на самом деле, в вопросах Финродологии я разбираюсь весьма посредственно, и суждения о мотивах его поступка у меня нет. В любом случае, это было лучше, чем послать Берена. Вероятно, Фелагунд просто был в большей степени эльда с честью, чем королем с дипломатией. Будем опираться на то, что, в конце концов, именно он, а не кто-либо другой, своим поступком заслужил возвращение из Чертогов.

[Tarfea]

О да! "Вопросы Финродологии" - тянет на ежемесячное научное издание!

[Молли Пайпер]

И еще приложение -- Феанаристика: травматизм и глубинный смысл ))

[Tarfea]

Но-но! Феанористика не может идти приложением! Это отдельная дисциплина, требующая своих методов и ... совершенно особых подходов ))))))))))))

[Молли Пайпер]

Да, ты права. Лучше двухтомником. И к тому с красным, так сказать, и черным - подзаголовок: "Семеро козлят". Причем, "козлят" - это глагол ))
"Актуальные вопросы феанористики: травматизм, бытовые разрушения и глубинный смысл". Я бы такое издание с руками оторвала. )

[Tarfea]

Двухтомник... не маловато ли?
И, думаю, в качестве названия было бы неплохо

"Семь бед, один ответ: Феаноринги!"

[Молли Пайпер]

Дададада))
А Тьелпо? Он тоже не лыком, между прочим, шит)
"Если вы врагов хотите
Победить одним ударом,
Вам ракеты, и снаряды,
И патроны ни к чему.
Сбросьте к ним на паращюте
Феанорингов штук восемь -
Через час враги, рыдая,
Прибегут сдаваться в плен!"
*
Слушай. А это не у тебя Морьо на ёлке сидит?