Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. 143 36.20%
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. 185 46.84%
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. 63 15.95%
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). 40 10.13%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 26.05.2005, 12:45   #4561
Гость
 
Сообщений: n/a
Н-ну, один вот вождь мог бы украсить разве что фонарь, на котором Его Благородие генерал Корнилов повесил бы онного вождя вслед за Блоком.
Насколько Ленин был неформальным лидером - вопрос, но большенство ссылок, выдаваемых на слово "вождь" ведет на "вождя мирового пролетариата".
Цитата:
сравнивать благородного эльфа с моральным уродом
Н-ну, я промолчу о том, что благородство онного эльфа я ставлю под сомнения и склоняюсь к тому, что онный "благородный эльф" являет собой скорее второе, нежели первое.
Цитата:
просто моральным уродом его назвать никак нельзя
Нельзя назвать просто моральным уродом, а моральным уродом и германской курвой по совместительству - можно?
  Ответить с цитированием
Старый 27.05.2005, 12:40   #4562
Isfin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Isfin
 
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
Элион, сравнение лысого Володьки с германской курвой - экселент!
Однако про Феанора ты перебарщиваешь. При всём моём к тебе уважении. Я тоже нолфинг, но...
И потом. Феанор ведь тоже по-своему хотел избавить мир от зла. Это что - аморально?
Айрини, извините, ИМХА ИМХОЙ, но человека, распущенного в половом плане, я никогда моральным НЕ-уродом считать не буду. Это мой принцип, нравится он окружающим или нет.
Оффтоп офф.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte)
Isfin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2005, 13:24   #4563
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Элион, сравнение лысого Володьки с германской курвой - экселент!
Вуф! А тут я промолчу - как историк. Потому что есть история, которая - наука. А есть поп-история. И соотносятся они как войсковая карта с фильмом "Пирл-Харбор".

А Феанаро был именно вождем: за ним пошли, полагаясь на его личные качества, а не на пост, который он занимал. Положение-то у него в момент Затмения Валинора было не очень-то высоким!

Сам Профеесор где-то заметил, что, если бы не произошел Исход нолдор, то Средиземье оставалось бы во тьме, и не наступил бы час Смертных. Вот так!
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2005, 15:41   #4564
Isfin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Isfin
 
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
Риусул , как это, простите, "не очень высоким"???
Де-юре он стал Верховным Королём Нолдор! Финголфин сидел заместо Финве, пока тот у Феанора в Форменос ошивался, но , простите, изгнание изгнанием, а права наследования у Феанора никто не отнимал и отнять не мог. И Финголфин простите, права на трон имел лишь "постольку поскольку". Да, у Нолофинвэ была более многочисленная партия. Но юридически - Феанор стал владыкой Нолдор,ничего не попишешь.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte)
Isfin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2005, 20:07   #4565
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Феанор ведь тоже по-своему хотел избавить мир от зла
Гитлер вот тоже хотел избавить мир от зла в виде "жидовских и азиатских морд", большевики - от "проклятых буржуев" и тоже считали их злом.
Цитата:
Это что - аморально?
Аморально то, какими методами он пытался это сделать.
Цитата:
А есть поп-история
А при чем здесь она? Или те факты, что некто В.И. Ульянов прибыл в пломбировоном вагоне из Германии, что в Германиии до сих пор сохранились документы о том, что революцию использовали как один из способов победы в войне - это поп-история, а восхваления "вождя мирового пролетариата" - это наука?
Впрочем, это уже совершенный оффтоп.
Цитата:
за ним пошли, полагаясь на его личные качества, а не на пост, который он занимал
Тогда как понимать его слова: "Значит, сей доблестный народ отпустит наследника своего короля в изгнание одного"? Или наследник короля - это не "пост"?
Цитата:
Сам Профеесор где-то заметил, что, если бы не произошел Исход нолдор, то Средиземье оставалось бы во тьме, и не наступил бы час Смертных
То есть, не взошло бы солнце и из-за этого не пробудились бы люди?.. А откуда такое, простите?
Цитата:
Де-юре он стал Верховным Королём Нолдор! Финголфин сидел заместо Финве, пока тот у Феанора в Форменос ошивался, но , простите, изгнание изгнанием, а права наследования у Феанора никто не отнимал и отнять не мог
Эээ... Какие еще права наследования? Какие могут быть права наследования у существ, которые еще не знают, что такое смерть (пропавшие в пути и Мириэль не в счет)? Он себя мог считать кем угодно, только вот у Верховного Короля нодор было три "наследника" и никаких особых привелегий Фэанаро как старший сын не имел.
  Ответить с цитированием
Старый 27.05.2005, 20:54   #4566
Ayrinny
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ayrinny
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Химринг
Сообщений: 814
Лайки: 0
Элион, да что ж вы Феанора то с Лениным, то (!!!) с Гитлером сравниваете?
ИМХО, личности совершенно несравнимые и несовместимые! И простите, от какого это зла Гитлер хотел избавить мир? По-моему, он хотел поднять на ноги свою страну, способствовать процветанию "высшей расы" и поработить мир. Никакого сходства с Феанором не вижу!
__________________
It's a kind of Magic!..©
We believed we'd catch the rainbow, ride the waves to the sun, sail away on ships of wonder.©


Ayrinny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2005, 22:12   #4567
Гость
 
Сообщений: n/a
Да не сравниваю я его с Гитлером, я говорю, что Гитлер тоже боролся с тем, что считал злом.
  Ответить с цитированием
Старый 27.05.2005, 22:43   #4568
Фестин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Фестин
 
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
К вопросу о наследовании и "привилегиях" Феанаро как старшего сына.
"and whispers came to Feanor that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Finwe and of the elder line of Feanor " - Сильм.
"Therefore even as Mandos foretold the House of Feanor were called the Disposessed, because the overlordship passed from it, the elder..." - Сильм.
"nothing in the judgement of the Valar in any way impaired Feanor's position and rights as his eldest son " - "Шибболет".
"Morgoth lying tells Feanor that Fingolfin and his son Finnweg are plotting to usurp "the leadership of the Gnomes from Feanor and his sons" - "The Earliest 'Silmarillion'".
"Lying Morgoth said to him that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Feanor and his sons" - "The Quenta".
"Lying Morgoth said to him that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Feanor and his elder house" - "QS".
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales
Фестин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2005, 00:27   #4569
Siegfried
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Siegfried
 
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
[offt]
Элион, лично я сомневаюсь, что фюрер боролся с тем, что считал злом. IMHO, он просто использовал идею с целью добычи власти, также как Ильич и Ко использовали другую идею для этой же цели. Политика...
[/offt]
В том, что Феанаро боролся за идею, а не за власть я не сомневаюсь

Цитата:
Тогда как понимать его слова: "Значит, сей доблестный народ отпустит наследника своего короля в изгнание одного"?
Было бы лучше если бы он сказал "и этот народ отпустит такого великую и гениальную личность, как я одного, не побежит за мной следом"? Можно расценивать, как некоторое проявление скромности

Цитата:
То есть, не взошло бы солнце и из-за этого не пробудились бы люди?.. А откуда такое, простите?
То есть за людьми пришел бы Моргот, и никто бы ему до поры до времени не помешал. А так бедняга Мелькор вынужден был все внимание уделять войне с Изгнанниками и лишь время от времени слать к людям, по словам Профессора, не самых умных своих подчиненных. Поскольку, очевидно, все более-менее сообразительные были задействованы в штабе Западного фронта
__________________

Nascer para liberdade e crescer para morrer
Crucificados pelo Sistema
Morrer sem esquecer o povo que ficou
Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura
Siegfried вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2005, 02:50   #4570
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
К вопросу о наследовании и "привилегиях" Феанаро как старшего сына.
1, 4, 5, 6 - слова Отца Лжи.
2 - с этим не понятно, так как Фэанаро нигде не упоминается как Верховный Король и нигде не говорится, что большенство нолдор поддерживало его.
3 - уже об этом говорили.
Цитата:
Элион, лично я сомневаюсь, что фюрер боролся с тем, что считал злом
А я сомневаюсь в том, что достижение власти было его единтсвенной целью Иначе он бы не устраивал массового геноцида.
Цитата:
В том, что Феанаро боролся за идею, а не за власть я не сомневаюсь
А еще Фэанаро боролся за Камни...
Цитата:
То есть за людьми пришел бы Моргот, и никто бы ему до поры до времени не помешал
Это я помню. Значит, я не совсем правильно воспринял высказывание госпожи Риусул
Хотя, наоборот, час Смертных наступил бы тогда гораздо раньше, думаю. Только эти смертные были бы рабами Врага.
  Ответить с цитированием
Старый 28.05.2005, 14:14   #4571
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Де-юре он стал Верховным Королём Нолдор!
Ну, Королем-то Феанаро так и не стал. Избрание Финвэ - прецедент и гибель его - прецедент (как и его вторичная женитьба). И вопрос наследования вряд ли решался заранее. Скорее всего (если бы не военная обстановка) он был бы вынесен на такую же "конференцию Сил Мира". Да и Феанаро назвал себя лишь "наследником". Видимо, в те славные времена государственная должность была законной только при санкции народа. Нолофинвэ был избран уже в Эндоре.
А в Валиноре его положение было очень незавидным: выслан за пределы родного города для обдумывания поведения.
Цитата:
Только эти смертные были бы рабами Врага.
Так же, как и народы Европы (аналогично и прочих менее значительных уголков мира) - рабами и технологическим сырьем. Если бы вермахт не был вбит в землю.
А зло Гитлер скорее всего понимал та же, как и Моргот: если я украду корову - благо; если корову угонят у меня - зло. И даже более того: если у кого-то кроме меня есть корова - зло! Потому как начал свою освободительную деятельность не с большевиков, а со связанной с ним договором Франции и союзничавшей с Германией в деле раздела Чехословакии Польшей. Сперва подкормил домашнее животное куском чешского мяса с городом Катовице, а потом его, потолстевшего, сам зарезал на мясо.
Примерно так Моргот поступил и с вастачьими племенами, поставив их в условия партизанской войны с населением Белерианда. Одной породы властители. Феанаро же, как положено настоящему князю, был "впереди, на лихм коне" и погиб у ворот тогдашней рейхсканцелярии. Разве это не поступок истинного вождя?!
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2005, 16:31   #4572
Фестин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Фестин
 
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
Цитата:
1, 4, 5, 6 - слова Отца Лжи.
2 - с этим не понятно, так как Фэанаро нигде не упоминается как Верховный Король и нигде не говорится, что большенство нолдор поддерживало его.
3 - уже об этом говорили.
Я фигею, дорогая редакция.
Нет, я, в принципе, ожидал чего-то подобного, но чтобы все было настолько печально... Собственно, что мы наблюдаем? Мы наблюдаем, увы, очередное торжество Идеи (она же Вера), и очередное поражение Разума (он же Здравый Смысл). Идея заключается в том, что Феанаро - гад ползучий, и для того, чтобы доказать сей немудреный тезис, все средства хороши. Такие незначительные факторы, как прямые цитаты из работ небезызвестного Дж.Р.Р.Толкина в расчет не принимаются.

Итак, смысл четырех из шести приведенных цитат сводится к одному : "Моргот солгал, сказав Феанору, что Финголфин планирует узурпировать власть, принадлежащую Феанору и его Дому."
Даже пьяный длинноухий ёжик, обитающий в степях Казахстана, из этой фразы поймет, что солгал Моргот именно про планы узурпации власти. Сам факт существования этой самой власти вообще не ставится под сомнение - если власти нет, то что можно узурпировать?

Моргот: Финголфин планирует узурпировать власть, принадлежащую твоему Дому.
Феанаро: Какую власть? Разве наши Дома не равноправны?
Моргот: Да нет, ты что! На самом деле, твой Дом - главный! А Финголфин хочет узурпировать твою власть.
Феанаро: Главный? Правда? Ура! Вот здорово! А я сколько лет живу, и только теперь узнал! Вот ведь подлец этот Финголфин!

Прелесть. Мне кажется, даже Морготу было бы слабО поссорить (до мордобоя, практически) принцев нолдор из-за несуществующей попытки узурпации несуществующих привилегий.
При этом, хочу заметить, что в двух из четырех цитат пресловутая власть (leadership) прямо увязывается со старшинством Первого Дома (elder line, elder house). А в одной из них "власть" названа конкретно "властью над нолдор" ("leadership of the Gnomes", Gnomes=Noldor). Это чтобы не возникало вопросов о сущности этой самой власти.

Со второй цитатой - еще интереснее. Тут прямо сказано, что после того, как Маэдрос в благодарность за спасение передал власть Финголфину, Первый Дом утратил господство (overlordship, от "overlord" - сюзерен, верховный владыка, повелитель, господин.(c)англо-русский словарь), причем оное господство опять увязывается со старшинством. Ну и что же мы имеем? "с этим не понятно, так как Фэанаро нигде не упоминается как Верховный Король и нигде не говорится, что большенство нолдор поддерживало его."
Очевидно, для того, чтобы какая-либо цитата была милостиво признана соответствующей истине, она должна быть несколько раз продублирована в текстах. Одного раза нам мало.
Собственно, я привел несколько почти идентичных цитат (хотя было бы достаточно и одной), чтобы ясно показать, что верховенство Первого Дома - это не какая-то мимолетная, промелькнувшая в одном из черновиков идея, а напротив - вполне четкий мотив, проходящий, как говорится, через все творчество Профессора.

Последнюю строчку я читаю, уже заранее затаив дыхание - я чувствую, что под конец для нас будет припасено нечто особенное. И я не был разочарован.
"Уже об этом говорили" - при прочтении этих слов у неискушенного читателя создается полное впечатление, что где-то там, в недрах форума, на эту тему было сломано немало копий, и, разумеется, были приведены веские аргументы, которые здесь не приводятся только из нежелания повторяться.
Я не поленился, и раскопал всю эту, с позволения сказать, дискуссию. Наслаждайтесь:

Элион: Право старшего сына - это людское изобретение, бо ИМХО Финдэкано стал Верховным Королем не из-за того, что он был старшим сыном, а потому что он был единственным достойным этой власти потомком Финвэ.
Фестин: Ага, сейчас.
"Шибболет Феанора":
"nothing in the judgement of the Valar in any way impaired Feanor's position and rights as his eldest son"
Элион: "Ничто в суждении валар никогда не ущемляло положение Фэанаро и его прав как старшего сына". Какие это могли быть права, если ни о каком наследовании в Амане не могло быть и речи?
Фестин: Переадресую этот вопрос вам О каких правах идет речь, если, по-вашему, о наследовании и речи не шло?
Элион: Право же, не знаю
Фестин: Что, совсем нет идей? Какая жалость.

И всё. И тишина. Это называется "уже говорили". Ну да, формально - говорили.

Вот и все. Можете оценивать уровень аргументации.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales
Фестин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2005, 16:41   #4573
Ayrinny
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ayrinny
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Химринг
Сообщений: 814
Лайки: 0
Фестин, давно не получала такого удовольствия!
*снимаю шляпу и тихо смеюсь насчет длинноухих ежиков*
__________________
It's a kind of Magic!..©
We believed we'd catch the rainbow, ride the waves to the sun, sail away on ships of wonder.©


Ayrinny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2005, 17:40   #4574
Фестин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Фестин
 
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
Не буду присваивать чужую заслугу - фраза насчет ёжиков не совсем моя, я ее видел в некоей журнальной статье.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales
Фестин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2005, 21:16   #4575
Гость
 
Сообщений: n/a
И снова по эн-ному кругу.
Замечательная фраза про здравый смысл. Все излияния о правах наследования - вполне себе следствие онного "здравого смысла".
Напомню, что здравый смысл - это "основанные на повседневном опыте знания и взгляды людей на окружающую среду и самих себя" (с)
Только позвольте узнать, каким образом личный опыт может распространятся на нечто, чего в нашем мире уже не имеет места быть?
А теперь давайте все-таки включим логику.
Цитата:
Сам факт существования этой самой власти вообще не ставится под сомнение - если власти нет, то что можно узурпировать?
Ааа, то есть, логика как в анекдоте про "Нуменор утопить, Саурона покрасить в зеленый цвет"?
- А зачем красить Саурона?
- Я знал, что первый пункт ни у кого не вызовет вопросов.
Цитата:
Тут прямо сказано, что после того, как Маэдрос в благодарность за спасение передал власть Финголфину, Первый Дом утратил господство
Что мы имеем?
1. Þ и s. Фэанаро призывает отказаться от изменений, в итоге нолдор говорят s.
2. Аман. После смерти Финвэ "Валинор перешел под начало Финголфина".
3. Исход. За Фэанором идет как минимум в два раза меньшее количество нолдор, нежели чем за Нолофинвэ, а нолдор не желают видеть "наследника короля" королем.
И где здесь господство, а?
Цитата:
И всё. И тишина. Это называется "уже говорили". Ну да, формально - говорили.
Хотите больше? Будет больше.
Что Толкин говорит об "источнике" своих знаний о Серединных Землях? Что источником является Эриол, записавший все это со слов Пэнголода. Эриол Эльфвинэ, смертный человек из Смертных Земель. А теперь подумаем о том, что Эриол, под влиянием здравого смыла, мог переиначить. Он ведь диктофона не имел, да и дословно запоминать огромное количество информации едва ли мог.
*гонг*
Раунд черт_знает_какой.
Логика vs. здравый смысл.
  Ответить с цитированием
Старый 28.05.2005, 21:25   #4576
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Разве это не поступок истинного вождя?!
В принципе, согласен со всем вышесказанным, даже с этим. Только вот вести свой народ так же гибнуть у этих врат - не есть поступок истинного cano. Он-то перед смертью понял, что Врага им не победить, однако потребовал от сыновей повторения клятвы.
  Ответить с цитированием
Старый 28.05.2005, 21:26   #4577
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
[i]В том, что Феанаро боролся за идею, а не за власть я не сомневаюсь
[/B]
По-моему, он и за власть боролся, иначе бы не обратил бы никакого внимания на ложь Моргота о том, что Финголфин хочет эту власть отобрать. А ведь после этих науськиваний у него так "взыграло ретивое", что он начал родному брату мечом угрожать. То есть власть ему была совсем небезразлична.
А за какую идею он боролся? Если я правильно понимаю, у Феанора было три четких цели:
1. Отомстить за отца.
2.Отобрать Сильмариллы.
3.Избавиться от опеки Валар и зажить своим умом.
Никаких более абстрактных идей, например о мире во всем мире, или счастье для всех даром ни у него, ни у его последователей не было.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2005, 22:26   #4578
Фестин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Фестин
 
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
Безнадёжно. Абсолютно безнадёжно.
Это, собственно, уже практически диагноз - если человек ставит под сомнение тексты Толкина, из-за того, что они не соответствуют его представлениям об Арде, это показатель. Вот и Эриола вспомнили, и людские легенды...
Проблема в том, что других источников информации об Арде у нас нет и быть не может. Соответственно, либо мы опираемся на эти тексты, признавая их истинность, и тогда возможен какой-то конструктивный спор, либо начинается буйный полет фантазии. Так, знаете ли, и до "историю пишут победители" договориться можно.
В чем здравый смысл? Элементарно. У Толкина в десятке мест прямым текстом говориться об упомянутых власти и господстве. Значит, так оно и было. Если цитата из Толкина не укладывается в наши логические умозаключения - значит, либо наша логика неверна, либо мы не обладаем всей полнотой информации.
PS: Продолжать этот бессмысленный спор у меня нет никакого желания. Если человек настолько вбил себе в голову какую-то свою мысль, что цитаты из Толкина ему безразличны, то это уже финиш.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales
Фестин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2005, 23:59   #4579
Гость
 
Сообщений: n/a
Берем письмо номер 131 и читаем: "мною всегда владело чувство, будто я записываю нечто, уже где-то, там, "существующее", а вовсе не "выдумываю"".
Потом открываем письмо номер 153:
"То, что избранный подход - придать его фону ощущение и атмосферу историчности - себя оправдал, вроде бы явствует из того факта, что уже несколько написавших мне людей восприняли его именно так - в соответсвии со своими различными интересами или познаниями: т.е. как рассказ о "реальных" временах и местах, каковые я в силу собственного невежества или нерадивости кое-где представил в ложном свете, а кое-где не смог описать ложным образом".
  Ответить с цитированием
Старый 29.05.2005, 10:40   #4580
Sulerin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sulerin
 
Регистрация: 13.12.2004
Сообщений: 37
Лайки: 0
Из построенной мною логической схемы вытекает вопрос: о какой власти, помимо руководства своими сторонниками, могла идти речь, если правителем нолдор являлся Финвэ? И о власти ли говорилось или же о лидерстве, о признании первенства в какой-либо сфере (если вспомнить два значения слова to lead)?

Последний раз редактировалось Sulerin; 29.05.2005 в 10:56.
Sulerin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2005, 12:20   #4581
Фестин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Фестин
 
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
Sulerin:
Во-первых, какого рода власть/лидерство может зависеть от старшинства? Как может возраст влиять на "первенство в какой-то сфере"?
Во-вторых, в одной из цитат прямо говорится: "leadership of the Gnomes". Я, честно говоря, не вижу альтернативных вариантов перевода этой фразы.
В-третьих, как быть с понятием "overlordship"?
Что касается Финвэ, то в одной из цитат насчет якобы узурпации упоминается власть Финвэ И Дома Феанора.

Элион:
Мда, встретились слепой с глухим. Я в который раз повторяю, что у нас нет других вариантов. Если мы ставим под сомнение прямые цитаты, спор невозможен из-за отсутствия базы.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales
Фестин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2005, 13:12   #4582
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
спор невозможен из-за отсутствия базы
Ой ли?
Если принимать тексты Толкина исключительно как литературное творчество, действительно, ничто из сказанного автором-творцом мы не можем ставить под сомнение. Правда, тогда любая дискуссия бесмысленна.
Если рассматривать его тексты как некий "исторический" источник, то придется отделять зерна от плевел. И здравый смысл здесь никак не сможет помочь, так как эльфиское общество не укладывается в личный опыт человека. Если вам в данный момент удобно говорить в рамках первого случия - ваше право, но спорить тогда совершенно не о чем.
  Ответить с цитированием
Старый 29.05.2005, 15:06   #4583
Фестин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Фестин
 
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
Фактически, спор невозможен как раз во втором случае. То есть, он возможен, но заведомо лишен смысла. Почему? Потому что невозможно строить хоть сколько-нибудь внятную аргументацию.
Пример? Да все тот же. Вы ставите приведенные мной цитаты под сомнение на основании вот этого:
Цитата:
1. Þ и s. Фэанаро призывает отказаться от изменений, в итоге нолдор говорят s.
2. Аман. После смерти Финвэ "Валинор перешел под начало Финголфина".
3. Исход. За Фэанором идет как минимум в два раза меньшее количество нолдор, нежели чем за Нолофинвэ, а нолдор не желают видеть "наследника короля" королем.
А я, взяв ваш метод на вооружение, скажу: приведенные вами факты сомнительны. Почему? Потому что ваши цитаты по логике не соответствуют моим цитатам. Ведь прямо сказано: "overlordship". Чувствуете тупик?
Выход тут один: мы принимаем и те, и другие цитаты как истинные, и ищем возможность логично их увязать. Вот здесь домысливание допустимо - до тех пор, пока оно не противоречит цитатам, а напротив - старается их объяснить.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales
Фестин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2005, 16:22   #4584
Гость
 
Сообщений: n/a
Нет, я ставлю под сомнение эти цитаты на другом основании. Мы имеем, что Верховным Королем нолдор был Финвэ и переставать им быть Финвэ не собирался. Так же нам известно, что "высокие владыки Фэанор и Финголфин исполнились гордыни" и, не сомневаюсь, что каждый из них желал возвыситься и иметь больше влияния среди нолдор. Потом берем Шибболет и видем там следующее: "ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей". То есть, Фэанаро не считал Нолофинвэ равным себе по высоте происхождения. А к тому времени нолдор уже говорили о том, чтобы уйти в Сметрные Земли и основать там свои королевства. И вполне правомерно предположить, что Фэанор считал себя и только себя достойным стать королем нолдор в Инголондэ. Отсюда и может быть фраза о leadership, и ложь Врага о намерениях Нолофинвэ перемежалась с тем, что желал услышать Фэанаро о своем влиянии среди нолдор.
Цитата:
приведенные вами факты сомнительны
Заметьте, я отрицаю не факт, я отрицаю формулировку.
Я не отрицаю, что Фэанаро имел влияние на нолдор, что во многом это обусловлено тем, что он был сыном Верховного Короля.
Но я не могу согласиться с формулировкой "leadership of ... the elder line of Feanor".
Я не отрицаю, что Фэанаро хотела видеть королем нолдор почти треть народа. Однако я не согласен с формулировкой "overlordship passed from it, the elder".
И вот мне очень было бы интересно, каким образом вы собираетесь отрицать факты о том, что нолдор перешли от Þ к s, и что перешедшие Льды, "хотя и огромные были их потери", превосходили по численности верных Фэанаро.
  Ответить с цитированием
Старый 29.05.2005, 18:28   #4585
Фестин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Фестин
 
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
Вы уж сразу скажите: "Профессор был неправ"
Мне очень интересно, каким образом вы ставите под сомнение формулировку "overlordship passed from it, the elder". Мне вообще непонятно, как можно прямые цитаты ставить под сомнение. Неужели это так сложно понять? Все наши логические рассуждения дОлжно строить, именно исходя из верности этих формулировок. Так и только так.
Хотите еще цитату?
"by their doom Feanor, eldest son of Finwe, and his household and following, were deprived of the leadership of the Gnomes."
(это о Валар говориться. В дальнейшем, момент лишения власти исчез, что видно из противоречия с Шибболет.)
И мне неясно, какие тут могут быть сомнения. Из всех этих цитат ясно следует, что в то время, по законам нолдор, Дом Феанаро считался в силу своего старшинства главным. Насколько он был популярен в тот или иной период - отдельный вопрос.
Соглашаться с формулировками вы не хотите, очевидно, в основном потому, что они вам не нравятся. У каждого есть право на личное мнение, но не надо путать его с объективными фактами.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales
Фестин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2005, 01:40   #4586
Гость
 
Сообщений: n/a
Профессор был прав во всем. Особенно в подходе к изложению истории Арды.
Повторяю: "То, что избранный подход - придать его фону ощущение и атмосферу историчности - себя оправдал" (с) Толкин. Право старшего сына - это очень людское. О каких правах старшего сына может идти речь в Амане? Право на наследование короны? Среди бессмертных?
Источником всей информации об Арде является смертный человек Эриол, который как смог, так и передал полученые им знания.
Это единственно верный выход с точки зрения логики, который я вижу. Что с вашей колокольни "здравого смысла" видно, мне не ведомо.
Цитата:
Дом Феанаро считался в силу своего старшинства главным
Что значит "главный дом", позвольте узнать?
  Ответить с цитированием
Старый 15.06.2005, 14:37   #4587
Bruinen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Bruinen
 
Регистрация: 15.06.2005
Адрес: В пути...
Сообщений: 23
Лайки: 0

Бессмертные-то они бессмертные,но Финве все ж таки
помер, ну а свято место (трон), пусто не бывает

Фестин, Элион, хотите картинку на тему Феанор и его любимый младший братец?
Автор - Jobey
Изображения
Тип файла: jpg feanor_fingolfin.jpg (48.9 Кб, 58 просмотров)

Последний раз редактировалось Bruinen; 15.06.2005 в 14:45.
Bruinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2005, 18:11   #4588
Ayrinny
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ayrinny
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Химринг
Сообщений: 814
Лайки: 0
Что-то вы как-то не хорошо о Финвэ отозвались..
"Помер".
Он был жестоко убит! Как говорили на Севере, "умер хорошо", с честью то есть.
__________________
It's a kind of Magic!..©
We believed we'd catch the rainbow, ride the waves to the sun, sail away on ships of wonder.©


Ayrinny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2005, 22:48   #4589
Фестин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Фестин
 
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
Главный - значит, обладающий некоей властью, которой у остальных домов не было. Ну не знаю я! Я все цитаты привел. Что конкретно означает эта "власть над нолдор" - все вопросы к Профессору.

Напомню, что до Амана были еще Воды Пробуждения и Великий Поход. Именно тогда и мог установиться обычай, что в случае гибели главы рода ему наследует следующий по старшинству.
Я, в целом, не настаиваю именно на "праве старшего сына". Просто "право старшего" вполне подходит.
Еще, в принципе, есть у меня следующая мысль. Возможно, такой принцип наследования действовал исключительно внутри рода. То есть, глава Рода Финвэ и Верховный Король нолдор - это не тождественные понятия. Таким образом, Феанаро автоматически становился главой рода, но Королем он, очевидно, мог стать только при одобрении всех нолдор.

Принципиальное отличие текстов Толкина от обычных исторических летописей заключается в том, что у нас нет возможности узнать что либо об Арде иным путем - будь то труды других авторов, археологические изыскания и т.д. Следовательно, мы можем только принимать на веру изложенные у Профессора факты - ибо информированы мы заведомо хуже него. Можно, и даже нужно, ставить под сомнение мнение автора об описываемых событиях. Но это другое.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales
Фестин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2005, 00:19   #4590
Гость
 
Сообщений: n/a
В ААм говорится, что по ранней версии Фэанаро был рожден еще до прихода нолдор в Аман, а мать его, Индис, погибла.
"Earlier in AAm, under the year 1115, appear rejected insertions (see p. 87, notes 3 and 5) in which are recorded the birth of Fëanor to Finwë's wife Indis in Middle-earth in the course of the Great Journey, and her subsequent death in a fall in the Misty Mountains"
То есть, по этой версии получается, что Фэанаро рожден в самом начале Великого Похода, следовательно, он вполне мог бы стать приемником своего отца, если с ним что-либо случилось бы. Отсюда и могла пойти информация о наследовании и правах старшего сына.
Но по более поздних версиях он рожден в 1190, когда нолдор уже возвели Тирион.
Три вождя появилось в 1102-м году, когда трое наиболее смелых отправились в Аман. До этого никаких правителей, насколько я помню, не было. Да и чтобы появилось право наследования, надо, чтобы было, что наследовать. Великий Поход продолжался 30 лет, думаю, это недостаточный срок для квэнди, чтобы возможная необходимость превратилась бы в традицию.
Поэтому у меня два варианта: либо влияние ранних версий, либо влияние человеческого (Эриола) взгляда на историю. Впрочем, я на истину не притендую
Цитата:
Таким образом, Феанаро автоматически становился главой рода
Тогда каковы полномочия главы рода и были ли вообще у родов главы? С эльдар в Инголондэ ясно - в военное время необходима властная вертикаль, отсюда и Дома Ондолиндэ, и лорды этих Домов. Но для чего подобные усложнения в совершенно мирном Амане, где, имхо, звание Верховного Короля нолдор было, фактически, номинальным и являлось скорее данью уважения к Финвэ, нежели давало ему реальную власть (а какая, собственно, власть нужна свободным эльдар Амана?).
Цитата:
Можно, и даже нужно, ставить под сомнение мнение автора об описываемых событиях
А разве в ВК где-то присутсвовало мнение автора? Однако же Профессор был вполне доволен тем, что нечто из изложенного подвергалось сомнению.

Впрочем, я выхожу уже за рамки Текстов и дальнейший спор превратится в мерянье имхами.
Поэтому продолжение, во всяком случае в этом направлении, наверно, бесмысленно.
Спасибо за спор, вы были достойным оппонентом.
Жму *виртуально* руку.
  Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 05:16. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования