Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. 138 36.70%
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. 175 46.54%
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. 62 16.49%
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). 37 9.84%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 376. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Like Tree381раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 19.03.2017, 02:40   #6061 (permalink)
Пес Перуна
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,050
Цитата:
Но все-таки я не совсем поняла, причем тут москиты?
Ладно, пожертвую еще 10 минутами сна.
"Москитным флотом" в войну на Черном море называли вспомогательные суда типа колхозных сейнеров, буксирных катеров, разных "дубков", вооруженных и назначенных нести сторожевую, минно-заградительную, спасательную службу, а также выполнять задачи по забрасыванию в тыл и возвращению с залания разведывательных и диверсионных групп.
Serena это нравится.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2017, 20:20   #6062 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,318
Спасибо за информацию, не знала такого определения.

ОК, начнем сначала: на чем основана ваша идея, что судов должно быть очень много? Каким образом дается количественная оценка войску Феанора?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2017, 20:48   #6063 (permalink)
Пес Перуна
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,050
Цитата:
ОК, начнем сначала: на чем основана ваша идея, что судов должно быть очень много?
Ладно. Еше раз как можно более просто, как говорт в армии "по разделениям".
1. Моргот ввел в Белерианд свои войска, против него выступили король синдар Тингол и король лайквенди Денетор. Со своими армиями.
2. Денетор был разбит, его армия почти истреблена. Тингол со своим войском отступил в Дориат. Кирдан оказался осажден.
Делаем вывод, что войска Моргота (упоминаются лишь орки, без поддержки "артиллерии и танков") превосходили союзные войска численно или численно и вооружением.
3. На побережьи высаживаются нолдор, подвергаются атакам морготова войска и успешно его выносят чуть ли не сразу после высадки.
4. Сбивают осаду с городов Фаласа, чего не смог (или не захотел?) сделать формальный сюзерен Кирдана Тингол.
5. Келегорм прорывным рейдом опрокидывает, преследует и уничтожает высланное Морготом в Фалас подкрепление.
6. Войско от места высадки движется к Митриму, зачищая территории.
7. Феанор ведет еще один прорывной рейд до самого Ангамандо, в ходе которого погибает (как Черняховский).
8. Народ Феанарионов закрепляется в Хитлуме, Моргот не пытается кго атаковать.
Следовательно, Феанарионы смололи ту массу вражеских войск, что разбила Тингола и Денетора.
Условие: техническое превосходство нолдор на морготовым войском имеется. Но оно не является цивилизационным. Скажем, не как у Красной Армии перед басмачами (авиация и броневики против максимум английских станковых пулеметов).
Вывод: численность вооруженных сил Феанарионов была сопоставима с численностью противника.
К количеству воинов необходимо добавить мирное население, а также различное имущество и домашних животных, которые также занимали место на кораблях.
Теперь понятно, что кораблей должно быть или очень много, или рейсов должно быть несколько.
Кстати, флибустьеры - это fly busters. Тоже "москитный флот".
Serena это нравится.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2017, 02:35   #6064 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,318
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Ладно. Еше раз как можно более просто, как говорт в армии "по разделениям".
1. Моргот ввел в Белерианд свои войска, против него выступили король синдар Тингол и король лайквенди Денетор. Со своими армиями.
Не возражаю.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
2. Денетор был разбит, его армия почти истреблена.
А вот здесь возражаю. Написано только "Денетор был отрезан от войска и окружен на холме Амон-Эреб; и там пал он и все его ближайшие родичи, прежде чем воины Тингола успели прийти к ним на помощь". Про истребление армии не написано ничего. Если у вас другие данные, благоволите привести цитату.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Тингол со своим войском отступил в Дориат. Кирдан оказался осажден.
Здесь тоже не возражаю.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Делаем вывод, что войска Моргота (упоминаются лишь орки, без поддержки "артиллерии и танков") превосходили союзные войска численно или численно и вооружением.
А вот здесь снова возражаю. Про конец битвы написано так: "И восточное войско орков было зажато между двумя армиями эльдар, на севере Андрама, на полпути меж Аросом и Гэлионом, и вражьи полчища были полностью разбиты; а те, кто бежали на север из этого великого побоища, были перехвачены наугрим, что вышли из-под горы Долмед, и пали под ударами их секир; мало кто из орков вернулся в Ангбанд".

То есть войска Тингола и Денетора победили восточное войско орков, разбили его, а его остатки были уничтожены гномами.

А вот на западе, где сражался один Кирдан, орки, и правда, победили и заключили моряков в осаду, которую ни они сами, ни Тингол снять не смогли.

Таким образом, результаты битвы следующие: полностью уничтожено восточное войско орков. Западное войско орков понесло потери такие, что смогло только установить осаду Гаваней Кирдана, но не смогло их взять. То есть перебито больше половины войска Моргота.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
3. На побережьи высаживаются нолдор, подвергаются атакам морготова войска и успешно его выносят чуть ли не сразу после высадки.
Не возражаю. Однако же смотрим на хронологию - прошло не больше пяти-семи лет. Орочьи полчища за это время вряд ли могли сильно увеличиться. Стало быть, их было уже не так много, ведь, как мы выяснили, больше половины первоначальной армии было уничтожено.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
4. Сбивают осаду с городов Фаласа, чего не смог (или не захотел?) сделать формальный сюзерен Кирдана Тингол.
Не смог. Не вижу причин, по которым бы "не захотел", уж наверное Тинголу не хотелось иметь орков соседями. Про "сбивание осады" смотрите цитату ниже.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
5. Келегорм прорывным рейдом опрокидывает, преследует и уничтожает высланное Морготом в Фалас подкрепление.
Все наоборот было. Это из Фаласа срочно на север пришли те орки, которые осаждали Кирдана. Вот цитата: "There the armies of Morgoth that had passed south into the Vale of Sirion and beleaguered Círdan in the Havens of the Falas came up to their aid, and were caught in their ruin. For Celegorm, Fëanor's son, having news of them, waylaid them with a part of the Elven-host, and coming down upon them out of the hills near Eithel Sirion drove them into the Fen of Serech. "

"Там армии Моргота, что прошли на юг в долину Сириона и окружили Кирдана в Гаванях Фаласа, пришли им (основной армии Моргота в Митриме) на помощь и были разгромлены вместе с ними. Ибо Келегорм, сын Феанора, узнав о них, подстерег их с частью войска эльфов и, ударив на них с холмов у Эйтель Сирион, загнал их в Топи Сереха".

Короче, это даже не Келегорм снимает осаду, это он разбивает то войско, которое осаждало Кирдана, но, получив приказ, отправилось на север на помощь войску в Митриме.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
6. Войско от места высадки движется к Митриму, зачищая территории.
Уточнение - лагерь уже был в Митриме, на северном берегу озера. Феанор "окапывался" вовсе не на морском побережье.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
7. Феанор ведет еще один прорывной рейд до самого Ангамандо, в ходе которого погибает (как Черняховский).
Тоже не возражаю, хотя погибает он из-за самонадеянности.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
8. Народ Феанарионов закрепляется в Хитлуме, Моргот не пытается кго атаковать.
Это верно.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Следовательно, Феанарионы смололи ту массу вражеских войск, что разбила Тингола и Денетора.
Не совсем верно. Феанор и его войско смололи ту меньшую половину орков, что осталась от Первой Битвы (осаждавших Фалас) плюс еще некое войско из Ангбанда, неизвестное по численности.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Условие: техническое превосходство нолдор на морготовым войском имеется. Но оно не является цивилизационным. Скажем, не как у Красной Армии перед басмачами (авиация и броневики против максимум английских станковых пулеметов).
Хм, а была ли у орков конница, например? Если нет, то у эльфов уже преимущество. Плюс валинорское оружие. Плюс "свет Амана в глазах" (то есть явное превосходство в силе и умениях). Это как кучка испанских конкистадоров побеждает огромное войско индейцев.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Вывод: численность вооруженных сил Феанарионов была сопоставима с численностью противника.
Нет, не обязательно. Что ж вы так плохо о силе аманских эльфов думаете? Кроме того, как мы выяснили, не такое уж большое войско у Моргота оставалось, ведь больше половины первоначального войска уже было уничтожено синдар, фалатрим и нандор.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
К количеству воинов необходимо добавить мирное население, а также различное имущество и домашних животных, которые также занимали место на кораблях.
Почти уверена, что практически все мужчины были воинами, а женщин и детей именно в народе Феанора было мало.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Теперь понятно, что кораблей должно быть или очень много, или рейсов должно быть несколько.
Нет, неубедительно. Во-первых, мы выяснили, что "огромное войско Моргота" уже было не таким огромным. Во-вторых, эльфы Амана изрядно превосходили орков как сами по себе, так и по вооружению и защите. В-третьих, мне до сих пор неясно, почему вы считаете корабли тэлери исключительно рыбацкими лодками. Особенно если учесть, что часть из них (более старые) явно использовалась для переселения тэлери с Тол Эрессэа в Валинор. То есть это должны были быть большие вместительные корабли - и я не думаю, что их разбирали на дрова.
Bogna это нравится.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2017, 23:24   #6065 (permalink)
Пес Перуна
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,050
Цитата:
Если у вас другие данные, благоволите привести цитату.
Можно и без цитат. Какие ни бестолковые были у Тингола работники штаба, а на карту положить описание попробовать можно.
Сразу возникает вопрос:
1. Если восточная армия не понесла больших потерь, почему на помошь отрезанному ее командованию должен был идти Тингол? В боевых действиях - любых, даже с помощью межконтинентальных ракет - огромную роль играют расстояния. Не объясните, как штаб Денетора оказался ближе к линиям Тингола, чем к своим войскам?
2. Если враг прорывается "к стягу", значит, войска либо истреблены, либо бежали, в смысле - отступили без приказа. По-вашему, лайквенди бежали в беспорядке, бросив своего короля? Я думаю о них лучше.
Цитата:
Про конец битвы написано так:
А как это выглядело на карте?
Если "между Аросом и Гелионом", то войска не только Тингола, но и лайквенди пошли в погоню. Кто ими командовал, если все руководство погибло? Почему имя восстановившего управляемость войсками не попало в военные документы? А если попало, то почему не осталось в хрониках?
Далее: в какой точке наугрим перехватили бегущих орков? Напрашивается перехват в узких проходах вроде Аглонского. Или у Химринга. Но когда эти войска выдвинулись для такой операции?
И главное, всю картину победоносности Тингола портит сообщение, что "собрал народ, сколько смог" в свой Дориат. Как собрал? Почему - "сколько смог"? Дориат не производит впечатления перенаселенной территории. Наоборот, похождения в нем Берена показывают, что край был практически пустынен.
Это "собрал" сильно напоминает летописные сообщения типа "Деваштич увел своих людей в крепость Муг". Или описание отхода армии Петра Первого из Бесарабии.
Получается, что сведения о блистательной победе Тингола похожи на сообщения о "великой битве при Эль-Аламейне". Будь территория очищена от врага - не понадобилась бы массовая эвакуация.
Цитата:
То есть перебито больше половины войска Моргота.
Города Кирдана на карте находятся очень далеко друг от друга. Они дальше, чем Химринг от Аглона! Чтоб блокировать территорию Фаласа, в том числе контролируя хотя бы визуально побережье, войск надо много. Очень много.
Так что Ваша версия об стремительном истреблении "больше половины" не вписывается в законы оперативного искусства.
Мне, конечно, когда-то с грустью сообщили, что "мой потолок - батальон". Но здечь и такого уровня хватает.
Цитата:
Однако же смотрим на хронологию - прошло не больше пяти-семи лет. Орочьи полчища за это время вряд ли могли сильно увеличиться.
Что помешало бы переброске дополнительных контингентов? Ведь Моргот вряд ли рассчитывал на "ремонт" орков на месте действия. За 5-7 лет такую переброску с севера можно свободно осуществить несколько раз. Это же не предполагаемый полет Берена со своего островка на сотни километров в считанные дни!
Цитата:
Короче, это даже не Келегорм снимает осаду, это он разбивает то войско, которое осаждало Кирдана, но, получив приказ, отправилось на север на помощь войску в Митриме.
Причудливая фраза и сне непонятная. Скажем, адмирал Ушаков как раз считал, что освобождение от осады или оккупации состоит в уничтожении или вытеснении осаждающих или оккупационных войск. Точно так же думали и полководцы Великой Отечественной. Разве с тех времен что-то радикально изменилось?
Цитата:
Феанор "окапывался" вовсе не на морском побережье.
Что вы понимаете под "окапыванием"? Строительство городов или создание временного укрепленного поселения? По-вашему, нолдор закапывались в песок до отправления к Митриму? Холодновато будет!
Цитата:
хотя погибает он из-за самонадеянности
Эдак каждого, погибшего на фронте или в милиции можно обвинить в самонадеянности. Не пошел бы служить - дожил бы до глубокой пенсии.
Да только для Феанаро и его бойцов это были первые в жизни сражения. У них даже "Книги будущего командира" в детстве не было, не говоря уже об учебниках по тактике. Опыта набирались по ходу дела.
Цитата:
Это как кучка испанских конкистадоров побеждает огромное войско индейцев
.
Это в боевиках дело так происходит. В реале конкистадоры просто умело воспользовались внутренними противоречиями в государствах Америки. У ацтеков так вообще просто вмешались в гражданскую войну, а потом разобрались с прежним союзником. А лесах Амазонии, где не было соперничества за власть, конкистадоров били легко и просто.
Цитата:
Кроме того, как мы выяснили, не такое уж большое войско у Моргота оставалось, ведь больше половины первоначального войска уже было уничтожено синдар, фалатрим и нандор.
Могу привести одну фронтовую прибаутку, но не стану. Уже сказано, что победители не эвакуируют население.
Цитата:
Почти уверена, что практически все мужчины были воинами, а женщин и детей именно в народе Феанора было мало.
Не так давно Вы убеждали меня, что Феанарионы восстанавливали свою армию (а я добавлю - еще и тыловое население, обеспечивающее нужды армии) исключительно естественным путем. Ибо из-за их Феанарионов, порочночти, к ним на службу не шли ни синдар, ни люди. А теперь и в женщинах им отказываете. Наколдовывали они себе народ из щепок, как в одной сказке?
Цитата:
мне до сих пор неясно, почему вы считаете корабли тэлери исключительно рыбацкими лодками. Особенно если учесть, что часть из них (более старые) явно использовалась для переселения тэлери с Тол Эрессэа в Валинор. То есть это должны были быть большие вместительные корабли
Вы мне без конца толкуете про эти корабли, но так и не попытались их ни оисать словами, ни нарисовать.
В общем, были корабли - "ни в сказке сказать, ни пером описать". Но только при рассматривании они как-то расплываются, ни тебе палубы, ни даже мачты сосчитать.
Однако вы попробуйте хоть дечность указать. Иначе я остануть в убеждении и внутреннем видении огромной флотилии кочей, превратившей Дренгист в окрошку.
Serena это нравится.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2017, 02:38   #6066 (permalink)
Упертая Обожательница
 
Аватар для Акантари
 
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
...и две тысячи лет война, война без особых причин...
Риусул и Serena это нравится.
__________________
Несомненно и ракообразно

Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое
мой ЖЖ

исчезла на неделю
Акантари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2017, 05:23   #6067 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Serena
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,254
Ой.. Здравстуйте, Акантари. А я Вас видела.. В старых-старых обсуждениях. Когда репы сеяла)))
Это возвращение?
Риусул это нравится.

Последний раз редактировалось Serena; 21.03.2017 в 05:28.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2017, 11:11   #6068 (permalink)
Упертая Обожательница
 
Аватар для Акантари
 
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
да я никуда и не уходила )) Тут поблизости болтаюсь, захожу, если что-то интересное происходит. Просто на форуме уже много много много много много лет ничего, кроме войны с Живой Злюкой, не происходит.
Риусул и Serena это нравится.
__________________
Несомненно и ракообразно

Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое
мой ЖЖ

исчезла на неделю

Последний раз редактировалось Акантари; 21.03.2017 в 11:23.
Акантари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2017, 11:50   #6069 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Serena
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,254
Да вон вроде тихо было.. Это что-то в атмосфере изменилось.. Я вон когда сеянием занималась, видела что аж с 2006 примерно мир тянулся. Ну, наверное, повеееяло чем-то, тееени удлинились
Риусул это нравится.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2017, 12:17   #6070 (permalink)
Упертая Обожательница
 
Аватар для Акантари
 
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
точно был эпизод войны в 2009, я тоже сюда залетала. И пару лет назад, не помню только, была ли война, или просто тут народ активировался
Риусул это нравится.
__________________
Несомненно и ракообразно

Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое
мой ЖЖ

исчезла на неделю
Акантари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2017, 13:19   #6071 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Serena
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,254
Цитата:
Сообщение от Акантари Посмотреть сообщение
точно был эпизод войны в 2009, я тоже сюда залетала. И пару лет назад, не помню только, была ли война, или просто тут народ активировался
Ой, прямо тут??? Была война конца 2013 года, и сотрясало форум, и воздвигались новые треды, и трясло старые, но эльфы взирали на нее издали и удивленно ибо шла она на иных фронтах
Риусул и Lady Aragorn это нравится.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2017, 21:03   #6072 (permalink)
Пес Перуна
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,050
О, Акантари, привет! Наш орденский замок рухнул, и остатки войск Феанарионов долго бродили по странам света. Но мы народ упертый, и который раз восстанавливаем границу. Моргота послали, и четыре века он памперсы менял, о нас вспоминая. Что нам разные любовепоклонники!
"старательно копает под елкой и вытаскивает меч, обернутый в промасленную ткань."
Serena и Krakodil это нравится.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 01:08   #6073 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,318
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Можно и без цитат. Какие ни бестолковые были у Тингола работники штаба, а на карту положить описание попробовать можно.
Почему же сразу "бестолковые"?
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Сразу возникает вопрос:
1. Если восточная армия не понесла больших потерь, почему на помошь отрезанному ее командованию должен был идти Тингол?
К примеру, потому что остальное войско Денетора было связано боем.

Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
В боевых действиях - любых, даже с помощью межконтинентальных ракет - огромную роль играют расстояния. Не объясните, как штаб Денетора оказался ближе к линиям Тингола, чем к своим войскам?
А это необязательно. Просто синдар Тингола быстрее справились со своими врагами и поспешили на помощь Денетору, а вот войска Денетора не смогли этого сделать (в частности из-за плохого вооружения и отсутствия доспехов).

Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
2. Если враг прорывается "к стягу", значит, войска либо истреблены, либо бежали, в смысле - отступили без приказа. По-вашему, лайквенди бежали в беспорядке, бросив своего короля? Я думаю о них лучше.
Либо на них наседают со всех сторон.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
А как это выглядело на карте?
Если "между Аросом и Гелионом", то войска не только Тингола, но и лайквенди пошли в погоню. Кто ими командовал, если все руководство погибло?
Более мелкие командиры.

Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Почему имя восстановившего управляемость войсками не попало в военные документы?


Ну вот найдете эти «военные документы» - тогда и поговорим.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
А если попало, то почему не осталось в хрониках?
Может, вам еще поименные списки предоставить? Кстати, если вы считаете все эти события реально произошедшими, у вас есть шанс найти "военные документы".
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Далее: в какой точке наугрим перехватили бегущих орков? Напрашивается перехват в узких проходах вроде Аглонского. Или у Химринга. Но когда эти войска выдвинулись для такой операции?
Не напрашивается. Скорее всего, эту кучу гнали перед собой эльфы, и орки попали между молотом и наковальней.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
И главное, всю картину победоносности Тингола портит сообщение, что "собрал народ, сколько смог" в свой Дориат. Как собрал? Почему - "сколько смог"? Дориат не производит впечатления перенаселенной территории. Наоборот, похождения в нем Берена показывают, что край был практически пустынен.
Ну вот под Бородино русские победили (по крайней мере, так наши историки считают), но Москву пришлось оставить. Короче, победа была достигнута, но дорогой ценой, многие погибли. Следующего удара из Ангбанда синдар могли и не выдержать. Что не отменяет уничтожения восточного войска.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Это "собрал" сильно напоминает летописные сообщения типа "Деваштич увел своих людей в крепость Муг". Или описание отхода армии Петра Первого из Бесарабии.
А никто и не утверждает, что это была безусловная победа типа Дагор Аглареб. Тем не менее, захватить даже Восточный Белерианд Морготу не удалось. Не удалось и уничтожить синдар.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Получается, что сведения о блистательной победе Тингола похожи на сообщения о "великой битве при Эль-Аламейне". Будь территория очищена от врага - не понадобилась бы массовая эвакуация.
Она была очищена - но ожидали новых врагов с севера. Да и западное войско не было разбито.

Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Города Кирдана на карте находятся очень далеко друг от друга. Они дальше, чем Химринг от Аглона! Чтоб блокировать территорию Фаласа, в том числе контролируя хотя бы визуально побережье, войск надо много. Очень много.
Зачем блокировать весь Фалас? Достаточно блокировать два города, и все. Впрочем, блокировка была довольно условная, ведь выход в море оставался свободным. «Заморить голодом» Гавани точно бы не удалось.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Так что Ваша версия об стремительном истреблении "больше половины" не вписывается в законы оперативного искусства.
Не вижу никаких противоречий. Конкретное восточное войско было истреблено. Часть западного - тоже (не могли же фалатрим не нанести врагу никакого урона!) Отсюда и получается число "больше половины" (если считать оба войска примерно одинаковыми по численности). Что касается дальнейшего "закрытия" в Дориате - очевидно, что противостоять еще одному войску Тингол уже не мог в виду больших потерь.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Что помешало бы переброске дополнительных контингентов? Ведь Моргот вряд ли рассчитывал на "ремонт" орков на месте действия. За 5-7 лет такую переброску с севера можно свободно осуществить несколько раз.
Да не было просто еще этих "дополнительных контингентов" вотпрямщас, они еще только собирались и подготавливались в Ангбанде. Для Моргота эти потери были, видимо, существенными.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Причудливая фраза и сне непонятная. Скажем, адмирал Ушаков как раз считал, что освобождение от осады или оккупации состоит в уничтожении или вытеснении осаждающих или оккупационных войск. Точно так же думали и полководцы Великой Отечественной. Разве с тех времен что-то радикально изменилось?
Поясняю. Келегорм вовсе не скакал к Гаваням с целью снять осаду, аки дева Жанна к Орлеану. Осада была снята самими командирами войск Моргота, поскольку поступил приказ идти на север на помощь армии, которую били Феанор и К. Келегорм узнал об этом войске и напал у Эйтель Сирион (и странно было бы снимать осаду с гаваней на побережье аж у верховьев Сириона ). Про осаду Гаваней он мог даже не знать, и, во всяком случае, это не было осознанным "снятием осады с Гаваней". Так что не надо этим бравировать, как, якобы осознанной помощью феанорингов жителям Средиземья.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Что вы понимаете под "окапыванием"? Строительство городов или создание временного укрепленного поселения? По-вашему, нолдор закапывались в песок до отправления к Митриму? Холодновато будет!
"Окапывание" - создание укрепленного лагеря.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Эдак каждого, погибшего на фронте или в милиции можно обвинить в самонадеянности. Не пошел бы служить - дожил бы до глубокой пенсии.
И это тоже. Однако же, стоило бы хоть пять минут подумать, прежде чем мчаться, «громко хохоча», прямо во вражье логово.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Да только для Феанаро и его бойцов это были первые в жизни сражения. У них даже "Книги будущего командира" в детстве не было, не говоря уже об учебниках по тактике. Опыта набирались по ходу дела.
Ну то есть как Денетор погибает – так он просто слабенький нандо, а как Феанор – так сразу ему находим оправдание в отсутствии опыта…

Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Это в боевиках дело так происходит. В реале конкистадоры просто умело воспользовались внутренними противоречиями в государствах Америки. У ацтеков так вообще просто вмешались в гражданскую войну, а потом разобрались с прежним союзником. А лесах Амазонии, где не было соперничества за власть, конкистадоров били легко и просто.
Тем не менее, битвы, в которых с одной стороны потери исчисляются десятками, а с другой – тысячами, в истории бывали.

Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Могу привести одну фронтовую прибаутку, но не стану. Уже сказано, что победители не эвакуируют население.
Ага. И второй по значимости город в стране тоже не оставляют.

Вообще, довольно странные и однобокие у вас «военно-исторические знания», уж как будто ни разу не читали про победы, после которых приходилось эвакуироваться? Или это нелюбовь к Тинголу так глаза застит?
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Не так давно Вы убеждали меня, что Феанарионы восстанавливали свою армию (а я добавлю - еще и тыловое население, обеспечивающее нужды армии) исключительно естественным путем. Ибо из-за их Феанарионов, порочночти, к ним на службу не шли ни синдар, ни люди. А теперь и в женщинах им отказываете. Наколдовывали они себе народ из щепок, как в одной сказке?
Не отказываю, а говорю о немногочисленности. Однако же, учитывая бессмертие эльфов, этот вопрос у них стоял далеко не так остро, как у «смертных». Не было естественной убыли, а в мирной жизни у эльфов очень небольшие потери. Дети же подрастают, таким образом количество женщин увеличивается. Не очень быстро, но для бессмертных этого достаточно.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Вы мне без конца толкуете про эти корабли, но так и не попытались их ни оисать словами, ни нарисовать.
Конечно же, это не современные паромы или линкоры, не надо мне тыкать здесь их фотографии. Но этих кораблей было достаточно для перевозки целого народа тэлери с Тол Эрессеа в Аман.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
В общем, были корабли - "ни в сказке сказать, ни пером описать". Но только при рассматривании они как-то расплываются, ни тебе палубы, ни даже мачты сосчитать.
Однако вы попробуйте хоть дечность указать. Иначе я остануть в убеждении и внутреннем видении огромной флотилии кочей, превратившей Дренгист в окрошку.
Уф-ф-ф… Ну вот история говорит нам, что у Вильгельма Завоевателя было 7000 воинов. Переправились они за один раз. Притом, что корабли 11 века были явно менее хороши и вместительны, чем тэлерийские. Положим, у Феанора было в два раза больше воинов и остальных (остаюсь при мысли, что женщин было, минимум, вполовину меньше), то есть 10000 воинов и 4000 женщин с детьми. Но и тэлерийские корабли должны были быть лучше и вместительнее средневековых нормандских, по меньшей мере, раза в два. И никаких «триллионов» кораблей!
Bogna это нравится.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 20:02. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования