Перекресток миров

[Live (Evil)]

"Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. "
"Преображенные мифы"

---------- Сообщение добавлено в 06:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:04 ----------

Только не пойму, зачем вам цитаты, вы же все равно им не верите.

[Krakodil]

навеяло

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=RIgwoLCZ9Uc[/ame]
 

"Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных..." (с, "Мифы преображенные")

[Serena]

Да дело собственно не в цитатах. И вот про это вот выше -я в курсе.

Меня по сюжету, исходя из вот этой вот цитаты вопросы мучают.

Осознала я , да, что валар так всеобщего разрушения боятся.

Но
1) Почему в первую войну не побоялись? Война была? Была. В плен Моргота взяли? Взяли. ВРоде как тектонические раузрушения были (вроде тогда Куивиэнен исчезло, горы какие-то поднялись - пардон, не помню .Но мы ж не об этом) Но Арда то не рухнула. А тогда ж все противоборствующие стороны в гораздо бОльшей силе были.

2) начинается война гнева. Уже сами валар руки не пачкают. Сорок лет (или сколько то там) идет обычная война. Из высших сил там один Эонвэ. Сотрясать земли и вызывать наводнения у него компетенция не та.
Моргота опять берут в плен (об уничтожении Арды вследствие его уничтожения речь не идет). Но Белерианд в итоге притоплен-разрушен. ЧТо тогда получается? Его притопили специально позже?? Ну не мог же он во время обычных действий обычных армий вот так вот жутко разрушиться.

Вот и я пытаюсь понять - валар или не валар? Или что? Катаклизм и по времени совпало? Получается, что валар специально. Ну или Эру. Кто еще мог то?

Про Саурона вообще молчу. Он не Моргот, на разрушение Арды его гибель не завязана. С чего не помочь Средиземью в борьбе с ним - непонятно вообще.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но даже без Сильма - Битва в Helm`s Deep была с войском Сарумана, потом единственное действительно серьезное сражение - это осада Минас Тирита, а битва у Мораннона - это всего лишь имитация сражения. Вот и все! Этот страшный и ужасный фон Смертьсатана и Враг Всего Живого Саурон оказывается повержен в полутора сражениях! И это Вселенское Зло, которым нас так пугали?!

Да я вообще не знаю как была разочарована, когда узнала, что на всём протяжении ВК всё, что Саурон может противопоставить Силам Добра - это войско. Обычное, с мечами и копьями. Всё ждала чего-то необычного. Вначале же так многообещающе: и птицы-звери у него в шпионах, и нехорошие люди тут же шляются и инфу сливают. Но пар ушёл в свисток, ничего на самом деле интересного в смысле шпионских-диверсантских дел со стороны лисиц и ежей не продемонстрировано, назгулы оказались идиотами, и хоббиты если и имели в пути трудности, то лишь потому, что в проводники им достался кретин, заблудившийся самым постыдным образом.
И на Совете у Элронда нас так стращают, стращают этим самым Сауроном, а потом встаёт Боромир и внятно объясняет: пока вы тут языки чешете, Гондор там воюет. Как???!!! Тут вон сидит Гендальф - маг из магов, мудрейший и проницательнейший, Элронд - тоже сплошная крутотень, и голос принижают, когда о Сауроне говорят. А тут какой-то там Гондор воюет себе с ним, будто это не Величайшее Зло, а просто соседний князь или барон. И думаешь: ну, раз он такой, то должен же что-то этакое учинить! Ну, на крайний случай, чтобы воины его стали неуязвимыми в какой-то момент, или силы их удесятерились - как-то так. А то ведь ничегошеньки!

А что до битвы в Хельмовой Пади, так это локальная разборка между сопредельными правителями. Саурон тут вообще не при делах. С ним долго и упорно воюет Гондор, но это опять же локальная войнушка опять же между соседями, по причине, что кто-то кому-то в давние времена ногу отдавил, образно выражаясь. Вроде как Франция и Пруссия (а потом Германия) столетиями Эльзас и Лотарингию делили.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Да дело собственно не в цитатах.

Причем господи боже мой! Вот только точно эти же цитаты я приносила сюда пару дней назад и к ним задавала вопросы: "как так и почему этак? Почему при войне обычной физической силой (физической, а не какой-нибудь там астрально-магической!!) вдруг должны были причиниться разрушения аж чуть ли не всей Арде?" Медведица вон по теме если не простыню, то полотенце написала.
А теперь нам с гордостью приносят эти же цитаты и снова открывают Америку. И знов за рыбу гроши.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Своего жилища у него в Валиноре не было по понятным причинам, но не мог же он ночевать под кустом. Где он жил?

Ээээ... У брата комнату снимал?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ээээ... У брата комнату снимал?

А чем платил?
Натурой? В смысле, полы мыл и за орлами курятник чистил?

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

Ээээ... У брата комнату снимал?

Ниенна жалела))). У нее и угол снимал.. А он ей рассказывал (типа раскаяние) как он давеча эльфей мучал - так она рыдала так, что хоть фонтаны наполняй. А Гендальф платки носовые подносил и так учился мудрости и состраданию.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ниенна жалела))). У нее и угол снимал.. А он ей рассказывал (типа раскаяние) как он давеча эльфей мучал - так она рыдала так, что хоть фонтаны наполняй. А Гендальф платки носовые подносил и так учился мудрости и состраданию.

Не, канон говорит нам, что Мелькору после отсидки велено было проживать в Валимаре (чтоб под надзором, значит, был), а Ниенна живет далеко, где-то рядом с Мандосом, и окна у ней вообще на тот свет глядят за края мира.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

А чем платил?
Натурой? В смысле, полы мыл и за орлами курятник чистил?

А на завтрак - омлет из орлиных яиц Во откуда силища то и поперла!!! Хотя там если орел размером с Боинг, то и яйцо у него наверное, метров пять в длину и три в ширину? Лопнуть можно..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А на завтрак - омлет из орлиных яиц Во откуда силища то и поперла!!! Хотя там если орел размером с Боинг, то и яйцо у него наверное, метров пять в длину и три в ширину? Лопнуть можно..

Да, с яичницей определенно проблема... И скорлупа, поди, такая, что топором не разрубишь. Зато какие бройлеры!!

А! Подождите!! В Валиноре же тления нет, продукты не тухнут огурцы не солятся! Раздолбал одно яйцо и лопай его хоть месяц.

[Serena]

А вот кстати, об омлетах. Кроки, Вы у нас кулинар искусный. Известен ли Вам секрет приготовления потрясающего блюда, несравненный вкус которого памятен с детства, и которое никто из моих знакомых, даже самых зело в кухонном деле искусных, повторить не смог, а именно "Омлет простой детсадовский" (вариант "пионерлагерный")? Ну, Вы поняли. Люблю такой - сил нет. Но никак не получается..

---------- Сообщение добавлено в 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:11 ----------

А вообще Моргот затейник. Он может технологию яичного порошка придумал? Может его и эльфы с собой на переход через Хэлкараксэ брали? Лембас да омлет - уже дело. А то что ж они ели те годы, которые льды преодолевали?

О, а может омлет детсадовский из порошка делали и потому он дома не получается?

---------- Сообщение добавлено в 22:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:15 ----------

Сообщение от Krakodil

Да, с яичницей определенно проблема... И скорлупа, поди, такая, что топором не разрубишь. .

Прям Вы как маленькая! Там же ж мир, полный магией! Он песенку исполнил - скорлупа хрясь! Прям так и вижу.. Мелькор со сковородкой в руках (затравленно озираясь по сторонам")"Вихри враждебные веют над нами, светлые силы нас злобно гнетут!" И скорлупа мелкими трещинами.

[Ursa Maior]

Сообщение от Live (Evil)

Валар не хотели больше силой вмешиваться в дела Средиземья, а то оно бы тоже утонуло.

Эта фраза сделала мой вечер!
Так и вижу глубокомысленную физиономию Манвэ: нет, не станем больше вмешиваться, а то ещё и тут потопим всё к балрогам! Лучше пусть сами - дешевле им выйдет!

Да что же это за валар косорукие такие?! Не полубоги, а слоны в посудной лавке! Куда ни влезут - непременно что-нибудь сломают!
"Как человек, который охотится за мухой с полотенцем, – страшные свистящие удары, разрезающие воздух, летят с полок сбитые вазы, обрушивается торшер, гибнут ни в чем не повинные ночные мотыльки; задрав хвост, удирает под диван кошка, которой наступили на лапу... Массированность и малоприцельность." (с)

А силу свою как-то регулировать - не? Сидел Морготв своём Ангбанде, а ещё раньше - в Утумно, а потом Саурон в Барад-Дуре. Ну и шарахнуть супостата каким-нибудь магическим разрядом килотонн этак на 50. Крепость компактная, для неё хватит, а другого жилья рядом нет, никто не пострадает. Зачем материки крушить?
И не надо про то, что "валар не всемогущи" и такого сделать бы не сумели. Арду развалить боятся, а на одну крепость мощности не хватит?

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Причем господи боже мой! Вот только точно эти же цитаты я приносила сюда пару дней назад и к ним задавала вопросы: "как так и почему этак? Почему при войне обычной физической силой (физической, а не какой-нибудь там астрально-магической!!) вдруг должны были причиниться разрушения аж чуть ли не всей Арде?" Медведица вон по теме если не простыню, то полотенце написала.
А теперь нам с гордостью приносят эти же цитаты и снова открывают Америку. И знов за рыбу гроши.

Вы, Кракодила, просили цитату из канона, что должны быть разрушения - я принесла. Все. А что вам "не верится" - так пойдите, разберите так же бессмертие эльфов и прочие. Словосочетание "фантастическое допущение" вам знакомо?

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

А вот кстати, об омлетах. Кроки, Вы у нас кулинар искусный. Известен ли Вам секрет приготовления потрясающего блюда, несравненный вкус которого памятен с детства, и которое никто из моих знакомых, даже самых зело в кухонном деле искусных, повторить не смог, а именно "Омлет простой детсадовский" (вариант "пионерлагерный")? Ну, Вы поняли. Люблю такой - сил нет. Но никак не получается..

О, я его тоже обожаю! Раньше у нас ещё кафе-омлетная была в городе. Как раз неподалёку от места, где я работала. Я туда иногда обедать ходила. Какие были омлеты!
А дома как только с отцом не экспериментировали - не получается!

Прям Вы как маленькая! Там же ж мир, полный магией! Он песенку исполнил - скорлупа хрясь!

Как он песенки поёт - даже Эру не понравилось, так что скорлупа хрястнет непременно!

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

А силу свою как-то регулировать - не? Сидел Морготв своём Ангбанде, а ещё раньше - в Утумно, а потом Саурон в Барад-Дуре. Ну и шарахнуть супостата каким-нибудь магическим разрядом килотонн этак на 50. Крепость компактная, для неё хватит, а другого жилья рядом нет, никто не пострадает. Зачем материки крушить?

(Подсказывает) Песню бы спели.. Хором. Если одна Лютиэн крепость тогось - чего ж вся богадельня не справляется?

АААА, так и вижу.. Афиша. "Хор Илуватарского. Прощальная гастроль" И карта Белерианда с отмеченными на ней крепостями Вражины.

[Риусул]

Не, канон говорит нам, что Мелькору после отсидки велено было проживать в Валимаре (чтоб под надзором, значит, был)

А как ссыльные при царе Николае Втором: указан только населенный пункт, работы и жилья не предоставляется, зато есть содержание от казны 12 копеек в сутки. На них рекомендуется снимать жилье и приобретать продукты и вещи.
Продукты айну ни к чему, штаны (как минимум) может создать виртуальные. Остается только жилье. По адресу которого он должен зарегистрироваться и в положенные сроки отмечаться в соответствующей конторе.
Как известно. в ЧКА Мелькор снимает комнату у Намо, расплачиваясь философическим флудом. Зато очень удобно отмечаться.
Но валар оказались безответственными бездельниками, Мелькор пустился бродить по всей стране. Полагаю, что в Валиноре были гостиницы для проезжающих туда-сюда, содержащиеся за счет королевской казны (как в средневековом Пенджабе). В этих гостиницах Мелькор и проживал, сосредоточенно бия баклуши и исследуя умонастроение превалирующей нации. А когда Намо вспоминал о своих обязанностях, Мелькор отмазывался тем, что пишет стихи о природе:
В дальних лачугах
Горят очаги -
Слива в снегу.

[Ursa Maior]

"Вихри враждебные веют над нами, светлые силы нас злобно гнетут!

Не так! "Светлые силы нас добро гнетут!"

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А вот кстати, об омлетах. Кроки, Вы у нас кулинар искусный. Известен ли Вам секрет приготовления потрясающего блюда, несравненный вкус которого памятен с детства, и которое никто из моих знакомых, даже самых зело в кухонном деле искусных, повторить не смог, а именно "Омлет простой детсадовский" (вариант "пионерлагерный")? Ну, Вы поняли. Люблю такой - сил нет. Но никак не получается..

Неа. Вапче никак, даже ни разу не пробовала его готовить.
А может, там секрет в большом котле, как говорится? Ну, в смысле, что в большом объеме готовится.

А вообще Моргот затейник. Он может технологию яичного порошка придумал?

А чо? Вот так посмотрит на яйцо злым глазом и исказит все внутри. Потом дырку проковыряет - и подставляй мешок!

Может его и эльфы с собой на переход через Хэлкараксэ брали? Лембас да омлет - уже дело. А то что ж они ели те годы, которые льды преодолевали?

Осподи, да не шли они через льды годы!! Если зарево пожара было в Арамане видно, там расстояния не больше 120-160 км. Даже по 3 км в день проходя, два месяца вот так хватит!

О, а может омлет детсадовский из порошка делали и потому он дома не получается?

Может, и поэтому.

Прям Вы как маленькая! Там же ж мир, полный магией! Он песенку исполнил - скорлупа хрясь! Прям так и вижу.. Мелькор со сковородкой в руках (затравленно озираясь по сторонам") "Вихри враждебные веют над нами, светлые силы нас злобно гнетут!" И скорлупа мелкими трещинами.

---------- Сообщение добавлено в 22:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:25 ----------

Сообщение от Live (Evil)

Вы, Кракодила, просили цитату из канона, что должны быть разрушения - я принесла.

Девушка, я у Вас ничего не просила, я к Вам тут даже не обращалась.

---------- Сообщение добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:26 ----------

Сообщение от Serena

АААА, так и вижу.. Афиша. "Хор Илуватарского. Прощальная гастроль" И карта Белерианда с отмеченными на ней крепостями Вражины.

Ну!! Вот так Белерианд и утоп!!!

Белерианд утоп,
Эльфям купили гроб,
И этот результат
На Мелькора валят.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Осподи, да не шли они через льды годы!! Если зарево пожара было в Арамане видно, там расстояния не больше 120-160 км. Даже по 3 км в день проходя, два месяца вот так хватит!

Говорили же об этом, когда соответствующее место обсуждали! Годами нельзя идти через лёд хотя бы потому, что льды имеют привычку двигаться, тороситься, ломаться, летом отступать на север, зимой спускаться к югу. Поэтому переходить нужно было с максимально возможной быстротой.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Продукты айну ни к чему

Как это ни к чему?! Если он пребывает в физическом теле (а как иначе он может с эльфами разговаривать?!), ему надо есть и пить, будь он хоть сто раз айну. Эвон во плоти даже и сам господь бог наш Иисус Христос ел и пил!

Как известно. в ЧКА Мелькор снимает комнату у Намо, расплачиваясь философическим флудом.

Шта?!?!

[Риусул]

А силу свою как-то регулировать - не?

Фигня какая-то несусветимая! Я стекло вставляю, молоточком стучу по гвоздику, а стекло остается целым. А дай какому-нибудь вале холодильник открыть, так от дверцу оторвет и стенку напротиа вынесет?

[Serena]

О, а может омлет детсадовский из порошка делали и потому он дома не получается?

Может, и поэтому.

И так искажение потихоньку входит в неокрепшие души и в материю Арды

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Эта фраза сделала мой вечер!

Да с таким Добром и Зла не надо!

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

Говорили же об этом, когда соответствующее место обсуждали! Годами нельзя идти через лёд хотя бы потому, что льды имеют привычку двигаться, тороситься, ломаться, летом отступать на север, зимой спускаться к югу. Поэтому переходить нужно было с максимально возможной быстротой.

Дак помню я. (Жалобно) Ну не могу я так. По логике то вы правы, но автор же ж говорит - что мол несколько лет! А вон Кристофер писал, как отец был внимателен к деталям. Вон я от раздвоенности и страдаю. Вроде автор сказал - знал, что говорил. А ерунда какая-то получается..

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Фигня какая-то несусветимая! Я стекло вставляю, молоточком стучу по гвоздику, а стекло остается целым. А дай какому-нибудь вале холодильник открыть, так от дверцу оторвет и стенку напротиа вынесет?

Так, может, это мы, бестолковые, просто не понимаем? Может, сидят там валар на попах ровно - и пусть сидят Христа ради!! А нидайбох что-то делать начнут - это же вовсе с Арды беги, другой глобус ищи.

[Риусул]

А ерунда какая-то получается..

Автор сам зимним туризмом не увлекался, отчеты экспедиций читал невнимательно, только с упором на страдания и рыдания. А материалы были - только руку протяни. Скажем, почти сразу были изданы рассказы о челюскинской эпопее с иллюстрациями художника Решетникова - с натуры. В тех рассказах подробно - как трещины обнаруживать и преодолевать. Как ставить палатки на льду и бороться с их избыточной парусностью. Как определять сносы.
Да и прикинуть: Феанорово войско сходу надолбало Мороготу. А у Финголфина народу было в разы (а то и на порядок) больше. А расстояние всего км две сотни. Можно было маршрутный коридор установить с постоянными постами, как на ладожской трассе!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Дак помню я. (Жалобно) Ну не могу я так. По логике то вы правы, но автор же ж говорит - что мол несколько лет! А вон Кристофер писал, как отец был внимателен к деталям. Вон я от раздвоенности и страдаю. Вроде автор сказал - знал, что говорил. А ерунда какая-то получается..

Да щас мы запросто эту сову наденем! Значит, смотрите, кака фигня: согласно хроникам, нолдор начали переход через Хэлкараксэ в 1497 году Древ, а прибыли в Средиземье в 1500 году Древ. Так что если все принимать за чистую монету, то шли они самое большое 38 лет с копейками (блин, не Финголфин, а Моисей какой-то!), а самое малое 19 лет с копейками. Мы же не знаем, когда именно, в какой из месяцев, ткскть, валинорского года они начали и закончили.
А в 1500 году Древ взошло Солнце и счет времени начался нашими обычными годами.

Так вот здесь, на стыке разных летосчислений и произошли ошибки и наложения. Хронисты приняли обычные года за валинорские, и вот так вместо пары лет получились такие нереальные сроки.

Вот так легко и изящно эта сова уселась на глобус.

Потому что иначе если принимать тут слова канона за святую правду, история перехода через льды из высокой драмы превращается в балаган.

[shameri]

[Krakodil]

Сообщение от shameri

https://img-fotki.yandex.ru/get/1086...49cd0498_L.jpg

Подпись: "ой, что это?!"