9 рота

Ezh

Не читал. Да и уже нет желания читать интервью с ФБ - поднадоело.

[Bilbo Baggins]

Скажем, в лагерях сидело примерно столько же, сколько сейчас сидит в Оплоте Демократии И Защиты Прав Человека - Соединенных Штатах Америки.

Разница в том что в СССР в большинстве своём сидели невиновные. Инакомыслящие.

И вообще Nimestel сказала что СССР использовало людей, а не делало для людей. Вот об этом фильм и говорит. Говорит о том что война хорошей быть не может.
А все эти патриотичные высказывания насчёт победы СССР... Ура! Победили. И добились мы этим выполнение стратегически поставленных задач. Круто. Вот победа в ВОВ это я понимаю. Там свободу отстояли. А тут...ИМХО.
Кстати, свордфиш, вы призывающий отодрать зад от кресла. Вы стоя печатаете или у вас вместо зада что-то другое?
Вопрос: А с какого перепугу СССР заключил союз с Афганом?

[Vasya Gondorsky]

С чего ты взял, что их было большинство? И как ты вообще определяешь невиновных? В СССР свободы слова и, так сказать, свободы совести официально не было. Так что инакомыслие вполне могло официально образовывать вину (с точки зрения государства).

[Bilbo Baggins]

Вася, исходя из того что ты написал в скобках, задаю вопрос:
Так заслуживает ли это государство тех хвалеб и патриотических возгласов которые я тут вижу?Типа, "мы там родину защищали".
Родина и государство давно для нас понятия разные(с) Задорнов.

[Water Lily]

А кто вообще обсуждает политику в совокупности с моралью. Разве что у нас на форуме.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Вася, исходя из того что ты написал в скобках, задаю вопрос:
Так заслуживает ли это государство тех хвалеб и патриотических возгласов которые я тут вижу?Типа, "мы там родину защищали".
Родина и государство давно для нас понятия разные(с) Задорнов.

Не знаю как для Задорнова (который давно уже не заслуживает моего уважения), но для меня государство заслуживает справедливости.
Когда оно было неправо - осуждения, когда оно было победоносно и успешно - хвалеб и патриотических возгласов.
И оно не заслуживает отмены патриотических возгласов по причине своей неправоты в других вопросах. Собственно, за непонимание этого мы поплатились тем, что это государство было уничтожено.

[Bilbo Baggins]

Вася, так всё таки зачем СССР подписало договор с Афганистаном?
Моё мнение что государство заслуживает хвалеб, когда оно заботиться о своих гражданах. А когда побеждают в войнах, хвалеб заслуживают солдаты и их командиры. ИМХО, конечно.

[Vasya Gondorsky]

Какой договор имеется в виду? В любом случае, я, конечно, _не знаю_, зачем государство подписывает тот или иной договор. Обычно цели преследуются прагматические.

когда оно заботится о своих гражданах

А разве СССР о своих гражданах не заботился? Лично я еще застал его заботу, испытал на себе.

А когда побеждают в войнах...

Разве солдаты и командиры - это не часть государства? Или государство - это такой абстрактный Молох, который ничего хорошего не делает, а только вредит, а всему хорошему мы обязаны личным качествам граждан? Вот именно такой подход и привёл к развалу этого государства. Казалось, что "личная свобода и инициатива", вкупе с "невидимой рукой рынка" сразу сделают нас богатыми и счастливыми. Но, вот незадача, не сработало что-то.

[Bilbo Baggins]

Вася, я чуть лидирую. Я знаю трёх человек которым пришлось сидеть в лагерях, за то что они евреи. Но это всё глупости. Единичные случаи не показатель. Показатель то что еврейскому населению в СССР было паршиво.

[Vasya Gondorsky]

Как понять - сидели в лагерях за то, что они евреи? Это что-то новое...
Еврейскому населению как было - я не очень в курсе. За исключением квот на приём в институты (связанных с возможной утечкой мозгов в Израиль), мне никакие поражения советских евреев в правах (как национальности) не известны.

[Bilbo Baggins]

Вася, на евреев доносить было первым счастьем. А если был донос, то забирали без разборов.

[Vasya Gondorsky]

То есть, есть факты, что на людей донесли за то, что они евреи, и потом на следствии им сказали, что забрали их потому, что они евреи? Если нет, то это, пардон, передергивание.
Может быть на них донесли просто потому, что они залили соседей снизу или мешали чьему-нибудь продвижению по карьерной лестнице.

Какая-то презумпция антисемитизма получается.

[Nimestel]

Не, ну была же акция против космополитов в 50-ые. Может Bilbo Baggins это имеет ввиду?

[Bilbo Baggins]

Сажали в лагерь, потому что они евреи. Естественно это не формулировалось как "сидят из-за того что евреи". Причин можно придумать до бесконечности, как и в бумажке можно написать что угодно.

[Vasya Gondorsky]

Довольно странно иметь в виду одну акцию, говоря, что "еврейскому населению в СССР было паршиво". Тем более, что акция эта была в относительном масштабе незначительной по последствиям.
Нужно понимать и еще одну вещь. В послевоенном СССР, естественно, не были приоритетом еврейские интересы. Скорее, приоритетом были интересы русские (с известной натяжкой можно сказать, что до войны, и особенно в первые годы сов.власти, было наоборот). СССР вообще позволял себе определять курс, оптимальный для самосохранения и выбирать, чьи национальные интересы этому курсу соответствуют, а какие - в чем-то противоречат. Это было идеологическим требованием его существования.

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Сажали в лагерь, потому что они евреи. Естественно это не формулировалось как "сидят из-за того что евреи". Причин можно придумать до бесконечности, как и в бумажке можно написать что угодно.

А русских сажали потому, что они русские. Естественно, это не так формулировалось, т.к. в бумажке можно написать всё, что угодно и т.д.
Как тебе такое рассуждение?

[radio_weiss]

Нууу.. как бы это сказать.
А чеченцев в войну за что депортировали? Я понимаю, что это оффтоп, но государство тоже идеализировать не стоит, имхо.

[Bilbo Baggins]

Не знаю. Я русских которые сидели низачто не знаю. Хотя уверен что таких было не мало.

[Vasya Gondorsky]

Чеченцев депортировали за то, что они якобы сотрудничали с немцами и отказывались мобилизоваться.
Бильбо, ну это же не значит, что здесь была национальная подоплека.

[radio_weiss]

)))
В бумажке можно написать все, что угодно

[Vasya Gondorsky]

А, ну это да, это универсальный аргумент.

[Bilbo Baggins]

Вася, если не национальная, то какая? Я конечно понимаю что евреи тоже не святые, и были те кто заслуживали наказание. Просто я тут встречал много людей кто жил в СССР. И у всех есть рассказ о их жизни в СССР. Иногда пробирает до костей.

[Vasya Gondorsky]

Да какая угодно. А в Израиле, мне кажется, принято СССР демонизировать. У некоторых людей есть склонность демонстрировать свои мучения в этой ужасной ужасной прошлой жизни. Я не имею в виду твоих знакомых, но часто бывает, что когда об ореоле мученичества начинаешь задавать уточняющие вопросы, то всё оказывается немножечко не так, как оно было на самом деле. Пока я вижу по тебе, что ты транслируешь самые натуральные мифы об СССР.
"на евреев доносить было первым счастьем" - ну что за чушь, прошу прощения?

[Bilbo Baggins]

А теперь объясни мне зачем Израилю демонизировать СССР?
Вася, а ты еврей? Сомневаюсь...

[Vasya Gondorsky]

Я не говорил, что Израилю это нужно. Я говорил, что в Израиле это принято. Так же, как в России принято демонизировать США, скажем, а в СССР - тот же Израиль.
Истоки здесь политические, образ врага используется в пропаганде, а затем попадает в общественное сознание.
К тому же, для репатриантов может быть важна антитеза: прежняя жизнь (в которой их всячески притесняли) - нынешняя жизнь (в земле обетованной). Иначе зачем они приехали вообще?
PS: Я - русский.

[Bilbo Baggins]

Лично я считаю что различным бабушкам и дедушкам, абсолютно пофиг на политические вопросы. И такая задача как сделать из меня политкоректного гражданина им тоже не нужна.
И я знаю зачем я сюда приехал. Могу тебе сказать что не смотря на всё уважение которые было к моей маме и к моему папе, мы всё равно были евреями.
Мне сейчас рассказывать о том как служил мой папа? О том как они с моей мамой жили? Или они всё выдумали чтобы демонизировать святой СССР?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Лично я считаю что различным бабушкам и дедушкам, абсолютно пофиг на политические вопросы.
И такая задача как сделать из меня политкоректного гражданина им тоже не нужна.

Да пофиг, конечно. Они просто рассказывают то, что укоренено в их головах. А уж становиться политкорректным или нет - это твой личный выбор.

И я знаю зачем я сюда приехал. Могу тебе сказать что не смотря на всё уважение которые было к моей маме и к моему папе, мы всё равно были евреями.

Угу. А мои папа и мама всё равно были русскими.

Мне сейчас рассказывать о том как служил мой папа? О том как они с моей мамой жили? Или они всё выдумали чтобы демонизировать святой СССР?

Расскажи.

PS: Бильбо, ты с кем сейчас споришь, извини? Разве я сказал, что СССР был святым? Или что твои мама и папа всё выдумали? Не очень, знаешь ли, приятно, когда с тобой спорят так, как будто ты сказал какую-то чушь, и вот сейчас ее будут опровергать.

[Vilialen]

Нет, я наверное этого никогда не пойму. Не пойму этих споров. Хоть убейте!!!
Куда ни зайди, везде спорят...везде что-то доказывают...эх....ужас...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Vilialen
Куда ни зайди, везде спорят...везде что-то доказывают...эх....ужас...

А какая альтернатива? Все со всеми согласны, "Ничего не найдено. Попробуйте использовать больше ключевых слов"?

[Иос]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Vilialen
Нет, я наверное этого никогда не пойму. Не пойму этих споров. Хоть убейте!!!


[/QUOTE
Почему спорят, я могу понять. Я не понимаю, почему на эту тему спорят в треде о "9 роте" Бондарчука . Впрочем, когда оффтопят сами форумные боги...
Видимо, правы были мудрые древние:
Quod licet Jove non licet bove

[Vasya Gondorsky]

Jovi et bovi
А тема всё таже - СССР и с чем его едят.