Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум > Литература

Закрытая тема
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 08.06.2003, 22:28   #61 (permalink)
читатель
 
Аватар для Арт Верещагин
 
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Я из-за этого Акунина всю Мессу ни о чем, кроме него, думать не мог. И вот, что я надумал.

Дело даже не в том, что замах у Акунина на рубль, а удар - на копейку. Это судьба всех, кто покушается на евангельский сюжет с целью привнести в него что-то новое. Беда всех этих людей (среди которых многие талантлиивы и гениальны) в том, что они думают, будто улучшают евангельский сюжет - а на самом деле они его портят. Историй про то, как человека убили за то, что он говорил правду, может быть множество, их и было множество на протяжении истории. Взять хотя бы Сократа. Эти истории прекрасны, они возвышают душу. Но история о том, как Бог, создатель Вселенной, стал человеком, более того - низшим из низших, гонимым отовсюду бродягой, подвергся мучительно йи позорной казни, чтобы спасти людей, которые миллион раз Его предали - такая история может быть только одна. Половина ее невыразимого обаяния заключается в уникальности, в неповторимости, потому что и Бог такой может быть только один, и масштаб Его унижения может потрясать только если представить себе, что гвозди вонзились в запястья создателя Вселенной. Даже если это сказка - она великолепна. Писатели, которе превращают ее в "историю хорошего человека, убитого за правду", убивают это самое великолепие, и этим убивают историю. У Честертона есть эссе о сюжетах, испорченных хорошими писателями - теперь этот список можно дополнить именем Акунина.
Арт Верещагин вне форума  
Старый 08.06.2003, 22:30   #62 (permalink)
читатель
 
Аватар для Арт Верещагин
 
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ципор
2 Арт

Так то от Матфея, а я приводила цитату из Марка. Марк, 7:25
Разночтения между Евангелиями.

У меня православная Библия, издание Российского Библейского Общества, 1994.
А чем плохи Хананеяне? :-)
А чем плохи Хананеяне? :-)

Эти люди почитали одновременно и Бога Израиля, и языческих богов. Ну, знаете, этот языческий практицизм: свечку Святому Георгию и отдельную свечку побежденному им дьяволу - на всякий случай...
Арт Верещагин вне форума  
Старый 08.06.2003, 22:31   #63 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Так, все, не выдержала
Цитата:
Почему Вы так решили? Может быть, я был бы трудягой, или, скажем, как сейчас - офицером...
И вкалывали бы? За всех рабов? А зачем тогда рабы? Что бы их любить?
Цитата:
А почему Он должен туда "влезать"? Потому что Вам и господину Акунину этого хочется?
Мне этого совершенно не хочется. А Акунин дай Эру что б икнул хоть раз ото всей этой беседы.
Знаете, у нас с вами слишком разные на этот вопрос взгляды, так что права Ципор, лучше полюбовно разойтись.
Спорить вообще дурацкая затея. Особенно вспоминая знаменитое " в споре виноват тот, кто умнее" положение спорящих всегда незавидно. Либо ты тупой, либо виноватый.
Умка вне форума  
Старый 08.06.2003, 22:43   #64 (permalink)
читатель
 
Аватар для Арт Верещагин
 
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Цитата:
И вкалывали бы? За всех рабов?
Нет, я бы вкалывал на своем рабочем месте, как вот сейчас, был бы кентурионом каким-нибудь, или, чем Юпитер не шутит, легатом, а рабы вкалывали бы у меня по дому. Это была бы моя familia - семья. Вы в курсе, что рабы в Риме входили в состав семьи? И я бы их любил - то есть, обращался бы с ними как с членами семьи, а не как с подъяремным скотом. Вот так.

Цитата:
Мне этого совершенно не хочется. А Акунин дай Эру что б икнул хоть раз ото всей этой беседы.
Да, хотел бы я, чтобы господину Акунину икнулось.
Арт Верещагин вне форума  
Старый 08.06.2003, 22:54   #65 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Ципор
 
Регистрация: 31.05.2003
Сообщений: 116
Цитата:
Я из-за этого Акунина всю Мессу ни о чем, кроме него, думать не мог.
Арт, я примерно понимаю ваши чувства, но, имхо, если книга столь неприятна, то лучше ее выкинуть подальше и забыть побыстрее.
Ципор вне форума  
Старый 08.06.2003, 23:21   #66 (permalink)
читатель
 
Аватар для Арт Верещагин
 
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ципор

Арт, я примерно понимаю ваши чувства, но, имхо, если книга столь неприятна, то лучше ее выкинуть подальше и забыть побыстрее.
Да нет, не то, чтобы неприятна... Если бы не "Евангелие от Пелагии", она была бы даже очень приятной. Например, израильские ребята из команды Магеллана так живо напомнили мне знакомых израильтян... Потому-то "Петух" и вызывает такую досаду, что Акунин испортил хороший авантюрный роман .
Арт Верещагин вне форума  
Старый 08.06.2003, 23:45   #67 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Нет, я бы вкалывал на своем рабочем месте, как вот сейчас, был бы кентурионом каким-нибудь, или, чем Юпитер не шутит, легатом, а рабы вкалывали бы у меня по дому.
Ну, а если бы вам не посчастливилось стать военным?
Вообще, для любви желательно хоть относительное равенство, ИМХО, иначе что-то не то, холодинка какая то сохраняется.
Цитата:
Да нет, не то, чтобы неприятна... Если бы не "Евангелие от Пелагии", она была бы даже очень приятной.
Вы просто приняли его слишком близко к сердцу. Если бы Вы могли воспринимать книгу как я, то есть как любопытный литературный эксперимент, если бы она не задевала Ваших чувств, может показалась бы Вам только интересней оттого.
Только ни в коем случае не думайте, что это какое-то новое мировоззрение, которое автор навязывает читателю, такого и близко нет.
Я вообще не знаю как такое могло кому-то в голову взбрести...
Умка вне форума  
Старый 08.06.2003, 23:50   #68 (permalink)
читатель
 
Аватар для Арт Верещагин
 
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Цитата:
Ну, а если бы вам не посчастливилось стать военным?
Моим врагам такое счастье, как быть военным.

В любом случае, я не был бы бездельником. Это не в моей натуре.

Цитата:
Вообще, для любви желательно хоть относительное равенство, ИМХО, иначе что-то не то, холодинка какая то сохраняется.
Это у Вас такие представления. А прежде были другие. И не так уж давно - возьмите хотя бы историю Фродо и Сэма.

Цитата:
Вы просто приняли его слишком близко к сердцу. Если бы Вы могли воспринимать книгу как я, то есть как любопытный литературный эксперимент, если бы она не задевала Ваших чувств, может показалась бы Вам только интересней оттого.
Все, что касается Благой Вести, не может не задевать чувства христианина. Акунин походя объявил всю мою надежду тщетной, а я не должен принимать этого близко к сердцу? О, как Вы великодушны...
Арт Верещагин вне форума  
Старый 08.06.2003, 23:52   #69 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для мисси
 
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 7,754
Цитата:
Первоначальное сообщение от Умка
А какими трудами мог быть занят день римского аристократа? Политикой?
Читают поныне, вашего де Сада. Это знаете ли не совсем этичная аналогия. Ничего аморального у Акунина нет, как раз наоборот.
Политикой, войной, литературной деятельностью, в конце концов.
Политика - не работа, что ль?

Я же не говорю, что его не читают.
Я, приводя в пример Вашу логику, говорю, что не получается из него шедевра-то.
__________________
Смерть неосознанная - есть смерть. Смерть осознанная - есть бессмертие.

ЖЖ
мисси вне форума  
Старый 09.06.2003, 06:52   #70 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Цитата:
А какими трудами мог быть занят день римского аристократа?
Времен Республики? Да они работали как лошади. В армии положенное отслужи, куча гражданских должностей, судебные заседания... Дела клиентов. Плюс собственно хозяйство. Современным менеджерам такое беличье колесо не снилось.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 09.06.2003, 12:06   #71 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
мисси
А я Вам говорю, что пример с де Садом ничего не опровергает, так как он -исключение. Его за аморальность и читают, и за нее же порицают.
А если произведение смущает не всякого рода пошлятиной, то оно обычно в последствии запоминается. Пошлятина тоже запоминается, но по совершенно иным причинам.
Так что вполне еще с БА классик может выйти. Еще пара дебильных экранизаций и вообще его уже не забудут
Antrekot
Времена республики кажись тогда уже давно канули в прошлое. Насчет лошадей позволю себе усомниться.

Цитата:
Моим врагам такое счастье, как быть военным.
Ну, если не приведи Эру чо нить...то так оно и будет
Цитата:
Это у Вас такие представления. А прежде были другие. И не так уж давно - возьмите хотя бы историю Фродо и Сэма.
У нас представления ничуть не оригинальные.
А когда это недавно Фродо с Сэмом? Вы относительно какого времени говорите?Сэм был свободным хоббитом, он даже был в большей мере другом, чем слугой. Это прекрасно видно. Ну какой же он слуга, кто об этом по дороге в Мордор уже вспомнит?
Единственное, что Сэмчик величает Фродо мистером ( а у нас это переводят как господин, что есть в принципе только вежливое обращение, а не признание его "господства")и то не всегда.
Цитата:
Акунин походя объявил всю мою надежду тщетной, а я не должен принимать этого близко к сердцу?
Простите меня, я БА люблю, но он не заслуживает ТАКИХ комплиментов. Надежду соломинкой не перешибешь, разве нет?
Да и с чего бы вашей надежде куда то деваться? Если у другого человека виденье вопроса отлично от вашего и вполне убедительно, это вовсе еще не повод отказываться от своего. Другое дело, что такое мнение тоже стоило бы уважать. Разве нет?
Цитата:
Мда…молчу. Что бы ни думал думающий…Это как с Толкиным. Кому то там кощунство религиозное мерещилось, кому то политика…

Ну, и что?
А то, что он ни первого ни второго не имел в
виду, а просто выражал себя через свой мир.
Цитата:
Когда писатель берется за классический сюжет
Где Вы там классический сюжет узрели?
Цитата:
Ну кто опишет гибель Трои вровень с Гомером?
Можно и получше описать. Дело не в том, что нельзя переплюнуть классика, дела в том, что у читателей в голове устойчиво сидит "классики лучше всех".
Цитата:
как Стоппард в "Розенкранце и Гильденстерне" - а иначе с Шекспиром не управиться, своей мощи таланта и своего посыла может не хватить.
И чего то Вы не вспомнили, что сам Шекспир заимствовал сюжеты из старинных пьес.
Умка вне форума  
Старый 09.06.2003, 12:10   #72 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Толкин лепил свой чудо -мир основываясь на мифах, но при том, естественно много внося своего, что почитателям мифов в их классическом виде вряд ли понравилось.
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu
"В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т.

Умка вне форума  
Старый 09.06.2003, 12:38   #73 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Цитата:
Времена республики кажись тогда уже давно канули в прошлое. Насчет лошадей позволю себе усомниться.
Что Вы, в те времена Рим еще вполне себе называет себя и считает себя республикой. А насчет лошадей - вот ссылка на порядок стандартной карьеры человека из "сенаторской" семьи http://www.livius.org/ct-cz/cursus/cursus_honorum.html
А кроме помянутого сенаторы были обязаны быть членами по крайней мере одной комиссии, заседать в суде (по ротации), да и собственно сенатские дела отнимали массу времени даже уже в сугубо имперские времена. Конечно, не все работали как те же Цезарь или Октавиан - но даже такой принципиальный лентяй как Петроний (так и не помню, Гай он или Тит) свое государству отдал - и по воспоминаниям был исключительно толковым и деятельным администратором.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 09.06.2003, 13:54   #74 (permalink)
читатель
 
Аватар для Арт Верещагин
 
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Цитата:
Ну, если не приведи Эру чо нить...то так оно и будет
Да и безо всякого "чо нить" - день военного наполнен тупой и однообразной работой.

Цитата:
А когда это недавно Фродо с Сэмом?
Недавно - это время написания романа. В отношениях Фродо и Сэма Толкиен описывает общение несколько идеализированных, но все же английских слуги и господина. Несомненно, Сэм - свободный хоббит, но его, так сказать, социальное неравенство с Фродо налицо, и оно не только не затирается Толкиеном, но еще и подчеркивается им.

Цитата:
Ну какой же он слуга, кто об этом по дороге в Мордор уже вспомнит?
Ни по дороге в Мордор, ни в Мордоре сам Сэм об этом не забывает. Он выполняет всю работу, а под конец еще и несет Фродо на себе.

Понимаете, христианин вообще не путает любовь и равенство. Бог нас любит, хотя ни о каком равенстве не может идти и речи. Жена и муж в христианской семье принципиально не равны - но муж обязан любить жену, причем в императивном порядке он должен отдать за нее жизнь, а вот она за него - нет, ей это в обязанность не вменяется.

Цитата:
Простите меня, я БА люблю, но он не заслуживает ТАКИХ комплиментов. Надежду соломинкой не перешибешь, разве нет?
Конечно, нет. Но ведь я - не персонаж Акунина. Знаете, когда Пелагия узнает, кем "на самом деле" был Христос, это должно стать для нее огромным личным кризисом - потому что все накрывается. ради чего она жила. А она идет себе и посвистывает. Ну, не бывает таких христиан. "Не верю", как говаривал Станиславский.

Цитата:
Другое дело, что такое мнение тоже стоило бы уважать. Разве нет?
Знаете, я скажу "нет".

Цитата:
И чего то Вы не вспомнили, что сам Шекспир заимствовал сюжеты из старинных пьес
Во-первых, не из пьес, а из хроник, сказок и новелл. Во-вторых, он их не портил.
Арт Верещагин вне форума  
Старый 09.06.2003, 14:59   #75 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Арт, из пьес тоже. А Гете опирался на "Фауста" Марло. Весь вопрос в качестве. Вот Шолохов в молодости замахнулся по дерзости и неграмотности на "Войну и Мир" - и какую же хорошую книжку написал.
А Акунин, по-моему все же не на Евангелие ориентировался, а на соответствующие богоискательские тексты времен начала 20 века. Что, кстати, его возможно и подвело.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 09.06.2003, 15:20   #76 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Да и безо всякого "что нибудь" - день военного наполнен тупой и однообразной работой.
Гм...при чем здесь это? Если Вы посмотрите под чем я это написала
Цитата:
Моим врагам такое счастье, как быть военным.
Вы может поймете, что если "чо нить" то будет вашим врагам такое счастье, не накаркайте случаем.
Цитата:
Знаете, я скажу "нет".
Ну вот что...знаете, что я Вам скажу, человеку в чем то искренне уверенному не нужно опасаться книг, где его взгляды оспариваются. Наоборот, ему это будет интересно, как еще одна проверка:
а) веры
б)терпимости
Ему не нужно призирать своих оппонентов, для того, что бы им не верить, он может спокойно уважать их, оставаясь при своем мнении. Вы ведете себя как ребенок, который боится проснуться среди новогодней ночи и обнаружить, что Дед Мороз - это просто сказка. Вместо того, что бы дождаться его и убедиться во всем самому.
Нет так нет.

Цитата:
Во-первых, не из пьес, а из хроник, сказок и новелл. Во-вторых, он их не портил.
Во-первых и из пьес тоже, во вторых хотела бы я посмотреть на умника, который сейчас скажет что Шекспир что-то там испортил, и в третьих: откуда Вы знаете, что не портил, вы же их не читали. И тем не менее уверенность есть.
Цитата:
Он выполняет всю работу
? Он за Фродо мешки не таскал.
Цитата:
Недавно - это время написания романа.
Понимаете, в своем романе он обратился к обычаям времен да-авних.
Цитата:
Конечно, нет. Но ведь я - не персонаж Акунина. Знаете, когда Пелагия узнает, кем "на самом деле" был Христос, это должно стать для нее огромным личным кризисом - потому что все накрывается. ради чего она жила. А она идет себе и посвистывает. Ну, не бывает таких христиан. "Не верю", как говаривал Станиславский.
Знаете, а я вообще не верю в художественные романы. Не получается. Так что ж их, всех бредом объявить?
Цитата:
Что Вы, в те времена Рим еще вполне себе называет себя и считает себя республикой.
Имперская республика? Или республиканская империя? Как понять?
Цитата:
А насчет лошадей - вот ссылка на порядок стандартной карьеры человека из "сенаторской" семьи
Замкнутый круг. Люблю я такое, ей Богу. Он трудится то на благо империи, а какой же он тогда к черту христианин, если они отказывались признавать культ императора ? Они еще и заповеди нарушают. Военные то. А как же не убий?
И как же наш верблюд?
И Вы всерьез думаете, что этот самый римский аристократ, с сотней (простите, если промахнулась) рабов в подчинении, проводящий досуг за зрелищем гладиаторских боев, есть нормальный себе такой христианин? И станет всем своим рабам веселую жизнь устраивать?

Возвращаясь к догмам. Именно потому, что язычество было так тесно связанно с государственной системой, христианам и приходилось несладко. Что, догма не закон, а закон не догма? А какая разница? И то и другое установленный порядок, задающий какие то жесткие рамки, и если новая религия из этих рамок выбираться человеку позволяет, то конечно он будет за свои потуги получать по голове

Последний раз редактировалось Умка; 09.06.2003 в 17:09.
Умка вне форума  
Старый 09.06.2003, 15:37   #77 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для lazy_city
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
Exclamation модераториум

потерта флеймоопасная фраза в посте Умки.

Цитата:
Он за Фродо мешки кажись не таскал.
Умка, на форуме ХА, тем более, в подразделе "литература", не приветствуется употребление жаргонных сокращений, о чем говорится в пункте 2.4 официальных правил. внесите в свой пост исправления, пожалуйста.
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин
RTFM
lazy_city вне форума  
Старый 09.06.2003, 15:46   #78 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Умке.

Знаете, я скажу "нет".

Ну вот что...знаете, что я Вам скажу, человеку в чем то искренне уверенному не нужно опасаться книг, где его взгляды оспариваются. Наоборот, ему это будет интересно, как еще одна проверка:
а) веры
б)терпимости


Не вижу необходимости терпимо относится к изложению ложных теорий и идей. Если Акунин имеет право на свое мнение - то я тоже его имею. Он может его высказывать (в том числе и в форме романа), и я могу - в том числе здесь. Свобода слова и мнений.

И еще - "ему", может, и интересно читать о том, что его мать, вероятно, в молодости была блудницей, а мне это совершенно неинтересно и я против такой книжицы буду возмущаться. Это такая аналогия...

Ему не нужно призирать своих оппонентов, для того, что бы им не верить, он может спокойно уважать их, оставаясь при своем мнении. Вы ведете себя как ребенок, который боится проснуться среди новогодней ночи и обнаружить, что Дед Мороз - это просто сказка. Вместо того, что бы дождаться его и убедиться во всем самому.

А высказвать свое мнение мы можем? Нет. я понимаю, что вам наши мнения не нравятся, но мне ваше тоже не нравится, а я не сравниваю вас с ребенком, разуверившимся в деде Морозе.

Во-первых, не из пьес, а из хроник, сказок и новелл. Во-вторых, он их не портил.

Во-первых и из пьес тоже, во вторых хотела бы я посмотреть на умника, который сейчас скажет что Шекспир что-то там испортил, и в третьих: откуда Вы знаете, что не портил, вы же их не читали. И тем не менее уверенность есть.


Во-первых, многое мы читали (никогда не говорите "гоп", пока не выяснили, что же читал, а чего не читал собеседник)
Во-вторых, дело не нахождении дерзкого умника, а в тмо, что Шекспир действительно написал лучше. чем все его пердшественники. Причины я изложила в двух сообщениях на предыдущей странице.


Он выполняет всю работу

? Он за Фродо мешки кажись не таскал.


Еще как таскал! И мешок, и котелок, и обед готовил, и еще кучу всего делал, что должен делать слуга. См. книгу.

Недавно - это время написания романа.

Понимаете, в своем романе он обратился к обычаям времен да-авних.


Каких давних? Обычаи Шира - это один в один обычаи английской глубинки первой половины 20-го века, ср. хотя бы с книгами Хэрриота.

[Конечно, нет. Но ведь я - не персонаж Акунина. Знаете, когда Пелагия узнает, кем "на самом деле" был Христос, это должно стать для нее огромным личным кризисом - потому что все накрывается. ради чего она жила. А она идет себе и посвистывает. Ну, не бывает таких христиан. "Не верю", как говаривал Станиславский.

Знаете, а я вообще не верю в художественные романы. Не получается. Так что ж их, всех бредом объявить?


А какова связь между вашими утвреждениями, Умка? Непонятно, как из неверия в романы вытекает презрение к ним. Верить В роман вообще нельзя. Но - то, что описано в художествненом произведении, должно сопрягаться с реальностью. Если не сопрягается - увы роману.


Что Вы, в те времена Рим еще вполне себе называет себя и считает себя республикой.

Имперская республика? Или республиканская империя? Как понять?


А так и понимать. В ситорическом контексте. Будучи по сути уже империей, Рим был формально республикой. См. изначальные, римские, значения слова "император" и "республика".

А насчет лошадей - вот ссылка на порядок стандартной карьеры человека из "сенаторской" семьи

Замкнутый круг. Люблю я такое, ей Богу. Он трудится то на благо империи, а какой же он тогда к черту христианин, если они отказывались признавать культ императора ?


Возражение относилось к безделью сенатора. А благо империи и культ императора несколько разные вещи, вы не находите?

Они еще и заповеди нарушают. Военные то. А как же не убий?

Что вас смущает? "Блажен, кто положит душу свою за други своя".

И как же наш верблюд?

Не знаю, как ваш, а с нашим все в порядке, в игольное ушко не пролезает.

И Вы всерьез думаете, что этот самый римский аристократ, с сотней (простите, если промахнулась) рабов в подчинении, проводящий досуг за зрелищем гладиаторских боев, есть нормальный себе такой христианин? И станет всем своим рабам веселую жизнь устраивать?

Умка, повтор: римский аристократ имел вовсе не сотню рабов, как правило. А гораздо больше. Христианин не посещал гладиаторские бои. Об отношении римских христиан к своим рабам много сказано в соответствующих исторических исследованиях. Могу дать ссылки.

Возвращаясь к догмам. Именно потому, что язычество было так тесно связанно с государственной системой, христианам и приходилось несладко. Что, догма не закон, а закон не догма? А какая разница?

Закон - не догма. Посмотрите в словаре значения этих слов.

И то и другое установленный порядок, задающий какие то жесткие рамки, и если новая религия из этих рамок выбираться человеку позволяет, то конечно он будет за свои потуги получать по голове

Цель и смысл религии не в том, чтобы человек выбирался из каких-то рамок, а совсем другое.

Что ж, получать по голове на шару? Лучше это гордо назвать "бороться"

ну. это ваше личное мнение. Я так не считаю.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")

Последний раз редактировалось lazy_city; 09.06.2003 в 16:43.
Katherine Kinn вне форума  
Старый 09.06.2003, 15:54   #79 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Цитата:
Имперская республика? Или республиканская империя? Как понять?
Именно так и понять. Император считался высшим должностным лицом республики с чрезвычайными полномочиями. А уж как передавалась эта власть... Антонины, например, имели манеру находить в соответствующем кругу самого способного человека, усыновлять его и делать наследником.

Цитата:
А как же не убий?
А "не убий", согласно полученным мною раввиническим разъяснениям, вообще-то значит "не соверши убийства". То есть преступления. А на войне или по суду и по Ветхому, и по Новому Заветам прекрасно можно лишать человека жизни.

Цитата:
И Вы всерьез думаете, что этот самый римский аристократ, с сотней (простите, если промахнулась) рабов в подчинении, проводящий досуг за зрелищем гладиаторских боев, есть нормальный себе такой христианин?
Промахнулись. Количество рабов могло варьироваться от тысяч до нуля. Социальный статус человека определяло не количество "душ".
А за созерцанием гладиаторских боев время, как правило, проводил плебс. Это уже при Калигуле с Нероном стало просто опасно не посещать те зрелища, которые нравились императору.
"Приличные люди" ходили в театр. Или на судебные заседания, слушать знаменитых ораторов. Неприличные, впрочем, тоже.
Кстати, гладиаторские бои насмерть и прочие штуки - это очень поздняя придумка.

Цитата:
Что, догма не закон, а закон не догма?
Да. И путать их не следует.

Цитата:
А какая разница? И то и другое установленный порядок, задающий какие то жесткие рамки,
Закон можно изменить _сравнительно_ легко. Даже без кровопролития.
Вот был в том же Риме закон, по которому отец семейства имел право убить без объяснений любого члена семьи. Пользовались этим правом крайне редко, даже по отношению к рабам, но оно обыло. А потом общественное мнение повернуло в другую сторону и, если не ошибаюсь, Нерва закон этот отменил.
А вот догму изменить нельзя - от нее можно только отколоться.

Цитата:
Что ж, получать по голове на шару? Лучше это гордо назвать "бороться"
Не думаю, что эта формула достаточно точно передает образ мыслей первых христиан. Тем более, что они считали, что царство их не от мира сего.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 09.06.2003, 15:59   #80 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Цитата:
Первоначальное сообщение от Antrekot
А на войне или по суду и по Ветхому, и по Новому Заветам прекрасно можно лишать человека жизни.
[/B]

Ой..
Все-таки, наверное, "прекрасно" тут не очень подходит?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума  
Старый 09.06.2003, 16:04   #81 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Моргана, я же не говорю, что действие было прекрасно.
Просто оно допускалось, а иногда и предписывалось. Ветхий Завет особенно в этом смысле подробен, но и в Новом есть кое-что на эту тему. Христос вовсе не был противником _всякого_ насилия.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 09.06.2003, 16:08   #82 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Я совсем не спорю.. просто фраза "прекрасно можно лишать человека жизни" звучит как-то по-людоедски

насколько мне известно, пусть даже убийство по суду или на войне не нарушает заповедь, но исходно не задумывалось - это следствие падения.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума  
Старый 09.06.2003, 16:14   #83 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Безусловно, согласно канону это следствие падения и несовершенства мира.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 09.06.2003, 16:20   #84 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Ну так не прекрасное же Антрекот, я по сути с Вами не спорю.. прсто меня словосочетание напугало.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума  
Старый 09.06.2003, 16:47   #85 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для lazy_city
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
Exclamation модераториум

потерты две флеймоопасные фразы в посте Katherine Kinn.

в очередной раз призываю участников держаться ближе к теме треда.
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин
RTFM
lazy_city вне форума  
Старый 09.06.2003, 17:04   #86 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Antrekot
Не пойдет такая республика. Если в стране нет закона выше, чем воля императора.
Цитата:
А "не убий", согласно полученным мною раввиническим разъяснениям, вообще-то значит "не соверши убийства". То есть преступления. А на войне или по суду и по Ветхому, и по Новому Заветам прекрасно можно лишать человека жизни.
Вы действительно думаете, Иисус именно это имел в виду? Или это было принято позже для удобства?
Цитата:
Кстати, гладиаторские бои насмерть и прочие штуки - это очень поздняя придумка.
А мы с Вами и не о самом раннем времени говорим.
Цитата:
Да. И путать их не следует.
Если религия и политика так тесно связаны между собой, то они взаимопроникают и закон в некоторой степни становится догмой, а догма - законом.
Цитата:
Закон можно изменить _сравнительно_ легко.
А если он корнями из религии проростает?
Цитата:
А вот догму изменить нельзя - от нее можно только отколоться.
Объясните.
Цитата:
Не вижу необходимости терпимо относится к изложению ложных теорий и идей.
Не вижу необходимости объявлять вам далекие теории ложными.
Цитата:
И еще - "ему", может, и интересно читать о том, что его мать, вероятно, в молодости была блудницей, а мне это совершенно неинтересно и я против такой книжицы буду возмущаться. Это такая аналогия...
Помните того психа с сушеными гениталиями? Прочитав об этом каждый порядошный представитель сексуальных меньшинств должен плюнуть БА в морду?
Цитата:
Если Акунин имеет право на свое мнение - то я тоже его имею.
Вам Ваше никто иметь и не запрещает.
Цитата:
а я не сравниваю вас с ребенком, разуверившимся в деде Морозе.
А я не говорю что не уважаю вещи, в которые не верю.
Цитата:
Во-первых, многое мы читали
Трудно что-то читать, если отрицаешь его наличие.
Цитата:
Еще как таскал!
Не таскал. У Фродо персональная ноша была.
Цитата:
Каких давних? Обычаи Шира - это один в один обычаи английской глубинки первой половины 20-го века, ср. хотя бы с книгами Хэрриота.
Шир Широм, а остальное как же?
Цитата:
Непонятно, как из неверия в романы вытекает презрение к ним.
Так я вот тоже не понимаю.
Цитата:
Если не сопрягается - увы роману.

Так оно в любом частенько не сопрягается.
И потом, когда я читаю книгу и говорю себе:"я бы так не сделала" это еще не значит, что никто бы не сделал. Хоть в некоторых произведения такое впечатление что вообще не люди, а куклы описаны.
Цитата:
А благо империи и культ императора несколько разные вещи, вы не находите?
Нет, не нахожу. Они очень взаимосвязаны. Это знаете ли разветвление будет не совсем честное. И Богу и императору.
Цитата:
Цель и смысл религии не в том, чтобы человек выбирался из каких-то рамок, а совсем другое.
Так там рамки были другие.
Умка вне форума  
Старый 09.06.2003, 18:21   #87 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Цитата:
Не пойдет такая республика. Если в стране нет закона выше, чем воля императора.
Умка, Вашего определения республики тогда еще не существовало. А законы выше воли импратора были. Статус императора _описывался_ законом.

Цитата:
Вы действительно думаете, Иисус именно это имел в виду? Или это было принято позже для удобства?
Это моисеева заповедь. Со скрижалей.

Цитата:
А мы с Вами и не о самом раннем времени говорим.
Тиберий - это довольно рано. Он просто третий император. После него Рим просуществовал четыре с лишним столетия.

Цитата:
Если религия и политика так тесно связаны между собой, то они взаимопроникают и закон в некоторой степни становится догмой, а догма - законом.
Да не было у них догм. Их религия шла частью от преданий, частью от опыта, частью по прецеденту. Главный принцип - "работает - не трогай". Догмы принятой на голую веру они не знали и при встрече с ней очень удивились.

Цитата:
Цитата:
Закон можно изменить _сравнительно_ легко.
А если он корнями из религии проростает?
Дело в том, что религия для римлян - как и для многих других народов, кстати, но для римлян в особенности - была набором инструкций по обращению с миром и набором контрактов, заключенных с конкретными богами. Отсюда, кстати, и знаменитая римская веротерпимость, которая давала сбой всего несколько раз: на карфагенах и друидах - римляне считали регулярные человеческие жертвоприношения вещью неприемлемой и извели их всюду, куда дотянулись; на иудеях - хотя их в свою картину мира они как-то встроили, и на христианах.

Цитата:
Цитата:
А вот догму изменить нельзя - от нее можно только отколоться.
Объясните.
Дело в том, что человек, сдвинувший что-то в догме или принявший другую догму, должен еще остальных убедить. А догма есть нечто принимаемое на веру... Результатом, как правило, является раскол. Иногда - раскол с последующей полной победой одной из сторон, но именно раскол. Первоначальная догма не меняется, от нее отделяется новая. Мохаммед, искренне считавший, что просто продолжает иудаизм и христианство как еще один пророк в череде пророков, породил новую религию.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 10.06.2003, 13:21   #88 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Статус императора _описывался_ законом.
Естественно. В любом государстве статус главы описывается законом. Как Вы себе представляете императора управляющего страной, где нет закона о ом, что ей управляет император?
Цитата:
А законы выше воли импратора были.
Например?
Цитата:
Умка, Вашего определения республики тогда еще не существовало.
Рим времен Республики (которые к тому времени давно миновали) вполне подходит под мое опредиление.
Цитата:
Это моисеева заповедь. Со скрижалей.
Кто б спорил.Но Ваше мнение о том, Иисус считал возможным поднять на человека руку, плохо вяжется со щекой, которую следует подставлять. Это что, такой своеобразный способ убийства?
Я могу себе представить, что человек, принимающий "не убий" может сказать и про щеку.
А вот человек, принимающий "не убий", согласно полученным мною раввиническим разъяснениям, вообще-то значит "не соверши убийства". То есть преступления. А на войне или по суду и по Ветхому, и по Новому Заветам прекрасно можно лишать человека жизни.

" – вряд ли.

Цитата:
Тиберий - это довольно рано. Он просто третий император. После него Рим просуществовал четыре с лишним столетия.
До этого он существовал никак не меньше.
Цитата:
"Блажен, кто положит душу свою за други своя".
= убий за други своя???
Цитата:
а под конец еще и несет Фродо на себе.
Думаете, если бы Фродо пришлось тащить Сэма, он бы поступил как то иначе?
Цитата:
Возражение относилось к безделью сенатора.
1.Вопрос ставился о несовместимости римских порядков с христианством.
2.Полагаю, бездельники были везде и вовсе времена, за исключением разве что Спарты. Просто сведенья сохранились только о самых деятельных и известных. А известными он в свою очередь становились благодаря усердию и целеустремленности.
3.Даже если они не были бездельниками, тем более они не могли быть одновременно праведными христианами и добросовестными подданными императора.

Хорошо, обойдем не полюбившееся Вам слово догма, вернее раз уж Вы предъявляете на него авторские права христианства…я перефразирую.
Человек пришел в мир довольно жестокий и стал проповедовать терпимость. Он погиб за свои убеждения. После его учение признали, но построили на нем каким то образом религию достаточно жесткую и нетерпимую. Если через много лет этот человек возвращается, он сам становится жертвой этой нетерпимости.
Конкретные примеры см.выше.

Последний раз редактировалось Умка; 10.06.2003 в 13:24.
Умка вне форума  
Старый 10.06.2003, 13:30   #89 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Причем пророческие книги, если я что-то знаю об иудаизме, действительно считаются чем-то вроде догмы. Таким образом, приведенный Вами фрагмент никак не годится для подтверждения слов госпожи Умки. Иисус в нем не борется с догмой, а напоминает фарисеям об истинном содержании догмы.
Нет. Первое как раз было догмой, а второе – нет. Помилование – не закон, милосердие – не догма. Так что Аликс полностью была права.


Последний раз редактировалось lazy_city; 10.06.2003 в 13:54.
Умка вне форума  
Старый 10.06.2003, 13:58   #90 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для lazy_city
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
Exclamation модераториум

Умка, внимание: оверквоттинг!

беседу на тему оффтоповости/неоффтоповости предлагаю перенести в приват.
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин
RTFM
lazy_city вне форума  
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 15:14. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования