Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум > Литература

Закрытая тема
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 11.06.2003, 16:58   #121 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Арт Верещагин
Пример с Сократом не подходит. Во первых, еще как сомневаются, во вторых Сократ не кудесничал и сыном Божьим не нарекался. Так что свидетельства о его жизни выглядят несколько менее неправдоподобными.
Хотя, поскольку в мире нет ничего невозможного, такое тоже теоретически могло быть.
Цитата:
Но с Христом писатели вроде Акунина или этого Еськова обращаются именно так. Мы имеем дело имнено с догмой, причем догмой последовательно антихристианской,
Конечно, оспаривать любое мнение легче доведя его до неразумной крайности, но кажется пора взять себя в лапы и подумать о справедливости.
Умка вне форума  
Старый 11.06.2003, 18:13   #122 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Цитата:
Они это делали не потому, что иначе не могли, а что бы не потерять авторитет ИМХО. Не раздражать общественность.
По поводу лентяев, там должен был стоять знак вопроса. Я спрашиваю Вашего мнения.
Умка, Калигуле до авторитета и общественности дела было ровно столько, сколько Вам до мнения о Вас тараканов на вашей кухне.

По поводу лентяев, повторюсь. Как Цезарь или Октавиан работали не все. Но на людей из соответствующей среды, не ставших преторами хотя бы к 43м (а надо бы к 40 - высший класс был занять должность точно "в свой год"), смотрели косо, это плохо сказывалось на репутации семьи, на перспективах детей - да и финансовые возможности у людей на "лестнице" были совершенно другие - пропретор (то есть, отработавший свой срок претор) ехал после этого управлять довольно основательными территориями, проконсул - получал в управление провинцию. Стимулов было много. Так что работали как лошади. И даже не очень крали. Взятки брали - это да, со страшной силой. Но в Риме это не считалось преступлением. Предосудительным было взять и не сделать - с такими здороваться переставали .

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 11.06.2003, 19:25   #123 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Первоначальное сообщение от Antrekot

Умка, Калигуле до авторитета и общественности дела было ровно столько, сколько Вам до мнения о Вас тараканов на вашей кухне.

1. У меня нет тараканов на кухне
2.Если у императора были оппоненты, то лучше действовать корректно, дабы не дать им карты в руки. Зачем нервировать народ?
3.Кстати, Вы сами себе противоречите. Такое отношение к мнению общественности не характеризует власть как демократичную или ограниченную.
Цитата:
По поводу лентяев, повторюсь. Как Цезарь или Октавиан работали не все...
Одно хорошо - хоть повышу свое образование в области Древнего Рима, такие лекции каждый день, ей Эру
Кстати в проповедях Иисуса довольно много поминаний язычников, с тем контекстом, что уподобляться им не следует.
Умка вне форума  
Старый 11.06.2003, 23:09   #124 (permalink)
читатель
 
Аватар для Арт Верещагин
 
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Цитата:
Знаете ли, я это заметила. Но исполнять закон самому и давать по голове тому, кто его не исполняет, это совершенно, совершенно разные вещи.
Так ведь в конце времен Господь придет именно что давать по голове .

Цитата:
На свой грех. Чужие грехи – не твои заботы. Можешь им проповедью попытаться душу спасти, не иначе.
Знаете, если кто-то в моем присутствии будет грешить, истязая ближнего, я прочту ему проповедь из "спаренной ручной установки" . Потому что я не толстовец, а христианин.

Цитата:
См. выше. Эрудированная Умка поняла не Иисуса (о котором мы кстати сказать судим только лишь со слов учеников, так что их истинность опять таки приходится предполагать) а то, как могут меняться и расширяться заповеди, подгоняемые под обстоятельства.
Сударыня, наш спор начался с Вашего тезиса о том-де что сегодня христиане не узнают своего Господа и по-новой распнут. Вас попосили привести доводы в пользу своего утверждения и Вы вместо единственного верного (люди грешны и не потерпят рядом с собой такой совершенной чистоты), начали нам рассказывать о том, что у нас, якобы, изменились догмы. И вот я сецйчас Вас тщательно прижимаю к стенке: каким это образом они изменились? Что, кто-то отменил заповеди Блаженства?

Цитата:
Это нонсенс
Ничуть. Представьте себя на месте древнего русича, правильного христианина, во время татаро-монгольского нашествия. Когда "мир можно обрести только на конце копья".

Цитата:
И это как раз означает, что если ты человека (предположительно по всем статьям не правого ) осудишь, то и Бог тебя осудит, а если простишь, то и Бог тебя простит.
Спасибо, я знаю, что это значит. Но Бог - это и есть тот самый Иисус. Именно Он осудит.

Цитата:
Перечитайте внимательнее. Такое прощение людям их предположительной неправоты я и называю терпимостью.
Прощение имеет крайне мало общего с терпимостью.


Последний раз редактировалось Archeo; 14.06.2003 в 13:17.
Арт Верещагин вне форума  
Старый 11.06.2003, 23:12   #125 (permalink)
читатель
 
Аватар для Арт Верещагин
 
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Цитата:
Первоначальное сообщение от Умка
Арт Верещагин
Пример с Сократом не подходит. Во первых, еще как сомневаются, во вторых Сократ не кудесничал и сыном Божьим не нарекался. Так что свидетельства о его жизни выглядят несколько менее неправдоподобными.
Хотя, поскольку в мире нет ничего невозможного, такое тоже теоретически могло быть.
Ну хорошо, а почему нужно отказать в существовании человеку, который кудесничал и нарекался? Потому что прецедентов не было? Их и не могло быть, Боговоплощение - дело уникальное.
Арт Верещагин вне форума  
Старый 12.06.2003, 02:50   #126 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Я, как всегда, отвечаю медленно, за что и извиняюсь.
Цитата:
Первоначальное сообщение от Умка
Ну… о каких ошибках или не ошибках может идти речь, он же все полностью перекрутил. Если он отталкивался от того, что официальная трактовка неверна ( это опять же не личное его мнение, а теория) то он уже не может быть прав или не прав относительно этой трактовки.
Об ошибке я и не говорю - конечно, не было в книге ошибки. Было, как ты правильно говоришь, намеренное поставление с ног на голову. Только больно много чести называть акунинские построения теорией: все та же игра праздного ума, о которой уже было говорено. Если бы он действительно задался целью доказать, что, как ты выражаешься, "официальная трактовка" неверна (плохо представляю, правда, на каком основании), с ним можно было бы спорить и опровергать его. А когда Новый Завет подвергается ревизии в поп-культурном формате – тут можно только ругаться либо плюнуть и отойти.
Цитата:
Я как раз вообще не считаю что какой либо догмат плохой или хороший. Потому что для того, кто его придерживается, он будет хорошим, для того, кто его не придерживается он будет плохим.
Вот не согласна. Для тех, кто не придерживается догмата, он _не будет никаким_. Государство у нас отделено от церкви, и неверующим совершенно не с чего выражать недовольство догматами: если считаешь, что тебя это не касается, пройди мимо. Штука в том, что даже неверующие все же чувствуют, что христианство имеет отношение и к их жизни. Но считают это достаточным основанием для того, чтобы его критиковать, - а напрасно. (На всякий случай: этот пассаж впрямую к тебе не относится, я говорю о тенденции вообще.)
Цитата:
Еще раз повторю, хоть не пойму, почему вы никак не усвоите, что все это только модель. Возьму на себя смелость полагать, что Акунин тоже не имеет глупости свято верить в свою придумку, а как раз напротив считает ее всего лишь одной из сотни возможных схем. Такое восприятие значительно меняет отношение к книге.
У меня и мысли нет, что Акунин в свою придумку свято верит. Конечно, нет. Но на мое отношение к книге это влияет только в отрицательную сторону, почему – я уже написала выше. Лучше б верил, право слово. Честнее было бы.
Цитата:
В общем я думаю, что для чего пишутся книги знают лучше те, кто их пишет. Но чтиво, не напрягающее мозги, просто не люблю.
Ей-Богу, не надо быть писателем, чтобы понимать, зачем пишутся книги. И если передо мной встанет выбор между Акуниным и какой-нибудь Донцовой, я без колебаний выберу Донцову по принципу меньшего зла. Само по себе напряжение мозгов – мягко говоря, не критерий: мы же не в тренажерном зале. И потом, если уж совсем честно, я вообще не понимаю, в каком месте надо напрягаться: телег типа "На самом деле все было совсем не так!" было уж столько, и все они настолько друг на друга похожи – в том числе по своей бесплодности и бездоказательности, - что вызывают лишь раздражение.
Цитата:
В Евангелие не сказано, что Иисус отлупил торговцев, там сказано, что он их из храма выпроводил с помощью бича. Для того, что бы кого то откуда то прогнать бичом не обязательно его даже бить. Я бы не стала стоять где то долго, если бы возле меня пару раз опустился бич.
Я извиняюсь за некоторое кощунство, но что-то мне эта картинка в красках представилась. У тебя Иисус выходит этаким полицейским, который вначале всегда дает предупредительный выстрел в воздух, потому что по инструкции положено. Ладно, пусть даже так – но человек, делающий предупредительный выстрел, всегда готов следом выстрелить и на попадание. Иначе действие теряет свой смысл.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)

Последний раз редактировалось Sirin; 12.06.2003 в 02:52.
Sirin вне форума  
Старый 12.06.2003, 13:11   #127 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sirin
Штука в том, что даже неверующие все же чувствуют, что христианство имеет отношение и к их жизни. Но считают это достаточным основанием для того, чтобы его критиковать, - а напрасно.

Прошу прощения, но позволю себе не согласится.
Зачем так сложно? Все, по моему скромному мнению, гораздо проще. Дело в том, что наиболее заметные, т.е. самые шумные сторонники христианства настолько неприятно-напористо пропагандируют свою веру, что это, из чувства естественного человеческого протеста вызывает прямо противоположную реакцию.

Если бы все встреченные мною по жизни христиане были похожи на мою, скажем бабушку или маму, тогда другое дело. Глядишь, я бы куда с большим интересом и уважением относилась к Церкви как организации и ее учению.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

Последний раз редактировалось Tari-bird; 12.06.2003 в 13:55.
Tari-bird вне форума  
Старый 12.06.2003, 15:06   #128 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
И когда оказалось, что надо Рим еще и с оружием в руках защищать - нормально пошли в армию.
Я же не говорю, что они этого не делали. Я говорю, что поскольку следовать всем предписаниям Иисуса для нормального человека вообще затруднительно, они их значительно передергивали под свои нужды. Дальше – больше. И от действий, положим, средневековой инквизиции у него бы точно крышу сорвало. И вспоминая Крестовые походы можно прийти к выводу, что материал этот еще как мягок, и вылепляли за многовековую историю из него такое, что господину Акунину и не снилось. В страшном сне.
Само многообразие религиозных течений, берущих начало от христианства, свидетельствует, как вольно верующие с этим материалом обращались.
Цитата:
Так ведь в конце времен Господь придет именно что давать по голове .
Так на то он и Господь. А мы людишки, наше дело маленькое. Что б как можно больше народу в рай попало. А не в пекло, с топором в голове.
Цитата:
Знаете, если кто-то в моем присутствии будет грешить, истязая ближнего, я прочту ему проповедь из "спаренной ручной установки" . Потому что я не толстовец, а христианин.
Не прочтете. Но это Ваша имха, а в проповедях такого не было.
Напротив
"А Я говорю вам: не противиться злому…"
"А Я говорю вам : любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, Да будете сынами Отца вашего Небесного; ибо Он повелевает солнцу своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая нам награда?(!)Не тоже делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный."
А Небесному Отцу все равно, падет сейчас Ваш друг или недруг.
А защитить можно и не убивая. Подставится, например
Цитата:
Сударыня, наш спор начался с Вашего тезиса о том-де что сегодня христиане не узнают своего Господа и по-новой распнут
Нет, господин хороший, спор начался не с "сегодня". Сегодня у них власти такой нет. Разве что втихую где-нибудь.
Цитата:
И вот я сецйчас Вас тщательно прижимаю к стенке: каким это образом они изменились?
А я никакой стенки не вижу и говорю Вам :см.выше
Цитата:
Спасибо, я знаю, что это значит. Но Бог - это и есть тот самый Иисус. Именно Он осудит.
Нет, Бог –это батюшка его. Самолично он по моему по голове дать никому не обещался.
Цитата:
Прощение имеет крайне мало общего с терпимостью.
Я это именно так понимаю
Цитата:
а почему нужно отказать в существовании человеку, который кудесничал и нарекался?
Я не отказываю. Но не принимать подобное безоговорочно – вряд ли еще признак проблем со здравым смыслом.
Цитата:
Если бы он действительно задался целью доказать, что, как ты выражаешься, "официальная трактовка" неверна
Он не задавался такой целью. Не так он нагл и глуп.
Цитата:
А когда Новый Завет подвергается ревизии в поп-культурном формате – тут можно только ругаться либо плюнуть и отойти.
По-моему диапазон действий значительно более широк.
Когда человек говорит, а представьте себе что…что тогда? Я не вижу в этом ничего плохого, кроме определения тобой такого ума праздным.
Цитата:
Вот не согласна. Для тех, кто не придерживается догмата, он _не будет никаким_.
В смысле? Я запуталась. Оно будет никаким? Или что?
Цитата:
Лучше б верил, право слово. Честнее было бы.
См. выше. Когда ученый пытается докопаться до сути того или иного явления, он должен перебрать массу вариантов. Я не думаю, что это не честно. Если он свято уверует в первую свою версию, дальше он не продвинется ни на шаг. Даже если он уверует в окончательную, приблизительно правильную, то он уже не ученый, а фанатик, и не сможет пользоваться новыми открытиями своих коллег, если они даже одним краем затронут ненароком его гипотезу. Просто для меня лично (на сей раз я говорю именно о своих воззрениях) сомнения – двигатель в поисках истины, которые никогда не должны прекращаться. Так это быть может только для меня. Но все мы человеки разные, потому то на базаре и лежат рядом Акунин и Донцова, а не один из них
Оговорюсь. Откуда мне знать, может БА и верит. Такое тоже не исключено, просто мне так не кажется.

Цитата:
Штука в том, что даже неверующие все же чувствуют, что христианство имеет отношение и к их жизни. Но считают это достаточным основанием для того, чтобы его критиковать, - а напрасно. (На всякий случай: этот пассаж впрямую к тебе не относится, я говорю о тенденции вообще.)
Я не критикую христианство. Не встречала людей, которые бы его критиковали. Сейчас в этом нет никакого смысла. Живи себе и дай жить другим.
Цитата:
И если передо мной встанет выбор между Акуниным и какой-нибудь Донцовой, я без колебаний выберу Донцову
А я –нет. Вопрос личного выбора
Цитата:
. У тебя Иисус выходит этаким полицейским, который вначале всегда дает предупредительный выстрел в воздух, потому что по инструкции положено. Ладно, пусть даже так – но человек, делающий предупредительный выстрел, всегда готов следом выстрелить и на попадание. Иначе действие теряет свой смысл.
Не надо. Никакой он у меня не мент. Про всегда речь не идет, ему то и кнут в дело пришлось один единственный раз пустить. Вот я и предполагаю (исходя из его же слов, см. выше) что лупить он тогда никого особо не стал. К тому же я сомневаюсь в героизме тех менял. Удрали бы они, довольно быстро, ИМХО

Понимаешь Сирин, такой меня дурацкий склад ума, я не практичный человек, я предпочитаю сидеть на стуле и строить теории. Что в принципе не мешает добиваться определенных успехов по жизни. У меня праздный ум? Пусть так. Хотя так считают далеко не все мои знакомые.
Тари - ППКС

Последний раз редактировалось Archeo; 14.06.2003 в 13:20.
Умка вне форума  
Старый 12.06.2003, 23:05   #129 (permalink)
читатель
 
Аватар для Арт Верещагин
 
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Цитата:
Я же не говорю, что они этого не делали. Я говорю, что поскольку следовать всем предписаниям Иисуса для нормального человека вообще затруднительно, они их значительно передергивали под свои нужды.
Сударыня, Вы совершенно не понимаете христаинства и оттого говрите такие вещи. Никто и никогда не передергива слов Спасителя для своих собствнных нужд (и вообще как-то странно у Вас получается: как же это их передергивали, если Вы ими же и пытаетесь меня крыть?). С самого начала люди прекрасно отдавали себе отчет в том, что на святость, нормы которой заданы в Нагорной Проповеди, они неспособны. Физически. И понимали, что жить как-то надо. Поэтому была выработана система промежуточных императивов. Например,

Цитата:
"А Я говорю вам: не противиться злому…"
Да. конечно, но я не могу стоять и смотреть спокойно, как мучают человека, и был бы последней сукой, если бы мог. Может быть, когда-нибудь Господь удостоит меня мученичества, но тогда я отдам свою жизнь добровольно, а позволить другим отнимать жизни у невинных, я не могу. Вы что думаете, я, солдат, не знаю, что убивать - грех? Да солдаты это лучше других знают (кроме полных отморозков, которые, увы, попадаются во всех армиях мира). Думаете, мы, христиане не понимаем, что Нагорная Проповедь обличает нас? Да каждой буквой! И вот мы, якобы имея возможность и якобы желая переписать этот обличительный документ, за 2000 лет без малого этого не сделали, о чем свидетельствуете Вы сами, цитируя его.

Где логика?

Цитата:
Само многообразие религиозных течений, берущих начало от христианства, свидетельствует, как вольно верующие с этим материалом обращались.
Нет, сударыня, именно это многообразие свидетельствует о том, что "ни одна черта в Законе не прейдет, доколе не исполнится все" - потмоу что Писание никто не передалывал, и Четвероевангелие признается как каоно ну абсолютно всеми христианскими течениями.

Цитата:
Нет, Бог –это батюшка его.
Раз уж Вы так любите цитаты из Писания, то вот Вам:

22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. 24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. 25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. 26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. 27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий. (От Иоанна 5:22-27)

Наш Судия - это Христос, ЛИЧНО, Он и будет давать по голове .

Цитата:
Не прочтете.
Прочту. Я страшно скор на руку.

Цитата:
А Небесному Отцу все равно, падет сейчас Ваш друг или недруг.
А при чем тут друг или недруг? Вы думаете, что если мучителем окажется мой друг, а истязуемым - недруг, это меня остановит?

Цитата:
А защитить можно и не убивая. Подставится, например
Можно. Но не всегда.

Цитата:
Нет, господин хороший, спор начался не с "сегодня". Сегодня у них власти такой нет. Разве что втихую где-нибудь
Так ведь и у иудеев такой власти не было. Им Пилат понадобился. И антигерой Акунина тоже не воспрользовался властными рычагами, а подослал наемного убийцу. Короче, есть много способов убить Праведника, никак не пользуясь услугами властей. Поэтому именно "сегодня".

(Я Вам еще больше скажу: мы таки распинаем Христа. Сегодня. Ежедневно и повсеместно. Своими грехами).

Цитата:
Знаю. Но ведь Вы же нас подтягиваете, еще и как
Я? Сударыня, да что Вы... Этак я еще и возгоржусь. По Акунину даже приличной дискуссии нигде не вышло - на форуме Кураева тема о "петухе" двух страниц не насчитала.

Цитата:
Я не отказываю. Но не принимать подобное безоговорочно – вряд ли еще признак проблем со здравым смыслом.
Знаете, мне очень нравятся честные атеисты, которые отвергают Благую Весть целиком. Не пытаются объяснить нам, христианам, что мы криво ее понимаем, а просто говорят: нет, я не верю, что этот Человек был Богом и Спасителем. Или так: если даже этот Человек - Бог и Спситель, я Его не принимаю вместе с Его спасением, и на это у меня причины есть (не так ли, Баттосай? В смысле - Антрекот).

А вот эта вот половинчатая позиция, выразителем которой является Акунин, а с ним вместе Вы - она меня слегонца раздражает.

Цитата:
Он не задавался такой целью. Не так он нагл и глуп.
Тогда он совершил еще худшую наглость и глупость - прошелся ногами по святыне миллиардов людей просто так, без причин.
Арт Верещагин вне форума  
Старый 12.06.2003, 23:55   #130 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Сударыня, Вы совершенно не понимаете христаинства и оттого говрите такие вещи. Никто и никогда не передергивал слов Спасителя для своих собственных нужд
Разве же я говорила что кто то для своих нужд переврал библию? Может и переврал, но не о том сейчас речь. Речь шла о том, что считая библию своим инструктажем христиане творили ( и творят )вещи противоположные. С этим Вы, кажется, не спорите.
Цитата:
Поэтому была выработана система промежуточных императивов.
Мне не нравится что были выработаны системы давления, которых те, кто библию писали, не предполагали никак. Еще раз Вам напоминаю, что когда я здесь высказываю свое мнение по жизни, то указываю на это. По жизни я не считаю Евангелие исторически достоверным документом. Никак. А в обсуждения его пустилась для того, что бы нам с Вами было о чем говорить. Что бы показать, что даже если отталкиваться от него, христиане те еще праведники. Даже если все это и есть слова Иисуса, то вряд ли он может гордиться понятливостью и исполнительностью своих последователей. Как оказалось, Вы это сами заметили.
А по поводу течений - да, первоисточник один, но как его только не трактовали.
Я вот по телевизору иногда смотрю - уши в трубочку. А Вы говорите Акунин. Выставлять Иисуса таким продвинутым либералом нельзя, а полным идиотом - пожалста?
Итак, если Вас интересует мое личное мнение, то нет, я никаким боком не верующая. Однако перевраность Евангелия - такая же бездоказательная вещь, как и его достоверность, так что здесь говорить не о чем.
К тому же я даже могу допустить (так, закрыв полтора глаза) что это правда. Поскольку на знание абсолютных истин не претендую.
Цитата:
Наш Судия - это Христос, ЛИЧНО, Он и будет давать по голове .
Что дозволено Юпитеру не дозволено быку.
Цитата:
А при чем тут друг или недруг? Вы думаете, что если мучителем окажется мой друг, а истязуемым - недруг, это меня остановит?
Мучитель или жертва ему тоже все равно.

Последний раз редактировалось Archeo; 14.06.2003 в 13:21.
Умка вне форума  
Старый 13.06.2003, 00:35   #131 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird

Дело в том, что наиболее заметные, т.е. самые шумные сторонники христианства настолько неприятно-напористо пропагандируют свою веру, что это, из чувства естественного человеческого протеста вызывает прямо противоположную реакцию.
Тари, это несерьезно. При чем здесь вообще люди и их приятные/неприятные манеры? Конфессию выбирают не ради хорошей компании, а ради спасения. Ты откажешься сесть в шлюпку во время кораблекрушения из-за того, что соседями окажутся крикуны и грубияны?
Цитата:
Первоначальное сообщение от Умка

Когда человек говорит, а представьте себе что…что тогда?
Ты знаешь, как правило - ничего. Если этот вопрос задается просто так, из - все-таки повторюсь - праздного интереса, то и ответы приходят такие же необязательные. Ну и какой смысл в подобном общении? Как говорится, один дурак назадает столько вопросов, что десять умных не ответят.
Цитата:

В смысле? Я запуталась. Оно будет никаким? Или что?
Ты написала: "Для того, кто придерживается догмата, он будет хорошим, для того, кто его не придерживается, он будет плохим". Я спорила с последней частью: если человек не придерживается догмата, он не считает его плохим - с чего бы? Никто ведь его не заставляет как-то соизмерять с ним свою жизнь. Это, знаешь, как в той шутке: "Как вы относитесь к ...(подставь нужное)?" - "Я к нему не отношусь".
Цитата:

Когда ученый пытается докопаться до сути того или иного явления, он должен перебрать массу вариантов. Я не думаю, что это не честно.
Согласна. Только ведь здесь мы имеем дело не с научным поиском, а с досужими построениями.
Цитата:

Просто для меня лично (на сей раз я говорю именно о своих воззрениях) сомнения – двигатель в поисках истины, которые никогда не должны прекращаться.
Могу только уважать такую точку зрения. Но опять-таки - при чем здесь Акунин? Сомнения - это не по его части. Человек развлекает людей и зарабатывает деньги; вполне достойное ремесло, только вот предмет избран неудачно.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)

Последний раз редактировалось Sirin; 13.06.2003 в 00:38.
Sirin вне форума  
Старый 13.06.2003, 00:46   #132 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
Первоначальное сообщение от Умка

Я вот по телевизору иногда смотрю - уши в трубочку. А Вы говорите Акунин. Выставлять Иисуса таким продвинутым либералом нельзя, а полным идиотом - пожалста?
Опять не удержусь и влезу. Умка, а кто говорит, что "пожалста"? У меня тоже волосы дыбом встают от нашего телебогословия; помню, однажды некий батюшка доказывал, что наши атомные бомбы более благостные, чем американские, потому что разрабатывались в Арзамасе-16, то бишь Сарово, под небесным покровительством св. Серафима Саровского. Ну и как это оправдывает Акунина? Оба чушь несут.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума  
Старый 13.06.2003, 01:34   #133 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird
Прошу прощения, но позволю себе не согласится.
Зачем так сложно? Все, по моему скромному мнению, гораздо проще. Дело в том, что наиболее заметные, т.е. самые шумные сторонники христианства настолько неприятно-напористо пропагандируют свою веру, что это, из чувства естественного человеческого протеста вызывает прямо противоположную реакцию.

Если бы все встреченные мною по жизни христиане были похожи на мою, скажем бабушку или маму, тогда другое дело. Глядишь, я бы куда с большим интересом и уважением относилась к Церкви как организации и ее учению.
Тари, вам шашечки или ехать? То есть - вам что важнее: чтобы польстили вашему самолюбию - или спасение души и истина?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума  
Старый 13.06.2003, 02:13   #134 (permalink)
читатель
 
Аватар для Арт Верещагин
 
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Цитата:
Речь шла о том, что считая библию своим инструктажем христиане творили ( и творят )вещи противоположные. С этим Вы, кажется, не спорите.
Конечно, не спорю. Греховность и испорченность человека есть грубый факт, с которым спорить бессмысленно.

Цитата:
Мне не нравится что были выработаны системы давления, которых те, кто библию писали, не предполагали никак.
Библию писали очень разные люди - в том числе и те, кто вырабатывал "систему давления" (Моисей, например).

Цитата:
Еще раз Вам напоминаю, что когда я здесь высказываю свое мнение по жизни, то указываю на это. По жизни я не считаю Евангелие исторически достоверным документом. Никак.
В чем же Вы тогда обвиняете христиан? В том, что они неверно поняли "неисторический доумент"?

Цитата:
А в обсуждения его пустилась для того, что бы нам с Вами было о чем говорить. Что бы показать, что даже если отталкиваться от него, христиане те еще праведники.
Да грешники все до одного, о чем тут говорить.

Цитата:
Даже если все это и есть слова Иисуса, то вряд ли он может гордиться понятливостью и исполнительностью своих последователей.
Сударыня, Он не гордиться нами пришел, Он нас спасти пришел.

Цитата:
Я вот по телевизору иногда смотрю - уши в трубочку. А Вы говорите Акунин. Выставлять Иисуса таким продвинутым либералом нельзя, а полным идиотом - пожалста?
По мне, так совершенно один черт, что либерал, что идиот .

Цитата:
Однако перевраность Евангелия - такая же бездоказательная вещь, как и его достоверность, так что здесь говорить не о чем.
Так стало быть, и роман писать было не о чем. Вот и выходит, что роман - ни о чем.

Цитата:
Что дозволено Юпитеру не дозволено быку
Я снова напоминаю Вам Ваш тезис насчет того, что Христос проповедовал "терпимость".

Цитата:
Мучитель или жертва ему тоже все равно.
Нет, сударыня. ЕМУ далеко не все равно.

33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? 34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; 35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. 36 Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей. (От Матфея 23:33-36)


Последний раз редактировалось Archeo; 14.06.2003 в 13:23.
Арт Верещагин вне форума  
Старый 13.06.2003, 06:27   #135 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Сирин, Арт,
понимаете, мне все-таки не кажется, что Акунин задался целью опрокинуть именно Евангелие. У него же все его тексты очень неплохо (хотя и не без отдельных ляпов и временных сдвигов) утоплены в соответствующую реальность. И, повторяю, "Красного петуха" - по крайней мере, множественные отсылки в тексте указывают именно на это - по-моему следует рассматривать во _вторичном_ контексте России конца 19 начала 20 века со "старцами", богоискателями, бомбометателями и адептами "православной монархии".
То есть все равно "авантюра не удалась", но вот покушения на чувства верующих там, как мне кажется, не было. Было, как ни смешно, скорее, покушение на чувства не/псевдо/верующих - граждан поклонников Ренана и любителей "не так оно все было". "Читатель ждет уж рифмы "роза"..."
А не удалась авантюра в частности потому, почему она у Булгакова долго не получалась - читатель, минуя вторичный слой, валится непосредственно к первоисточнику, а с ним действительно очень тяжело тягаться. Булгаков свел концы с концами, сделав всю информацию в романе равно недостоверной (сильно подозреваю, что и "недоработки" вроде двух версий исчезновения Маргариты - это вовсе не результат грубого сведения вариантов рукописи Еленой Сергеевной, а вполне сознательно использованный прием), а у Акунина этого варианта не было - жанр подвел.

Кстати, Арт - "не так ли, Баттосай? В смысле - Антрекот" - Это был МОЙ бифштекс, то есть моя реплика.

Тари,
а какое отношение имеет поведение неофитов той или иной конфессии к существу конфессии? Вот тут попался мне недавно один товарищ, считающий себя агностиком... так что мне из-за него убеждения менять, чтобы с ним в одной графе не числиться?
Я понимаю, если бы Вас концепция не устраивала - меня, например, категорически не устраивает - а носители-то тут причем? В 1 веке днэ никакого христианства по естественным причинам не было, а вот процент дураков, ретивых дураков и просто мерзавцев, если верить источникам, был вполне стандартный (вот чего поменьше было - это массового безумия, потому что, скажем, культ Реи-Кибелы - это не для всех ).

Умка,
при переводах Библии много чего произошло во всех смыслах слова (в частности, Люцифер, выросший, как и положено дьяволу, из совершенно элементарной ошибки - неодушевленный объект, а именно Венеру, Денницу, переводчик принял за одушевленный, а какая роскошная концепция выросла).
Но штука в том, что последние 200 лет показали, что утверждать, что нечто - легенда, в истории довольно опасно. А то легенда, легенда, а потом приходит товарищ Шлиман... А потом находят Амарну... А потом переводят кучу египетских, хеттских и хурритских текстов... И сразу выясняется, что и Троя была, и стояла она примерно, где описано, и Приам - вполне себе историческое лицо и персонаж злобной дипломатической переписки, и легендарная хронология на пока что вычисленную историко-археологическую ложится очень неплохо (кое-кто из присутствующих об этом даже статью написал ). И "Песнь о Нибелунгах", как выяснилось, опирается на реальные события - то есть дракона еще не разъяснили пока , а вот разгром бургундского королевства - был, и даже имена у персонажей правильные.
Так что позиция "не так все оно было", потому что _вот этого_ никак быть не могло - она тоже уязвима. В истории много чего могло. Никакой мелодраме, никакой фантастике не снились кое-какие вполне реальные и со всех сторон документально подтвержденные исторические ситуации.
А то уже Наполеона объявляют "солярным мифом".

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 13.06.2003, 06:48   #136 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Aku. Zoku. San. (c) Сайто Хаджимэ :-)

Это я про дракона. Дракон-то Зигфриду подвернулся вполне мифологический, да и сам Зигфрид приплыл в Бургундию с севера. А вот Гундахарии и прочие Сигимунды и Сигирики вполне историчны - как и Сунильда с Эрманариком. :-) Разъяснять тут скорее надо не дракона, а "золото Рейна", которое и вовсе черт знает что такое.

Да, учитывая целую книгу нашего общего знакомого о библейских патриархах и политической обстановке времен Исхода (из Египта :-)) - действительно ведь ничего эти кочевые хабирру не придумали :-)

Я даже не удивлюсь, если в один прекрасный день выяснится реальная биография Ахилла :-) Приама-то с Агамемноном уже разъяснили...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума  
Старый 13.06.2003, 07:08   #137 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Да я, знаете ли, и за дракона не поручусь... А то был ведь уже прецедент, если помните. С Минотавром.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 13.06.2003, 09:18   #138 (permalink)
читатель
 
Аватар для Арт Верещагин
 
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Цитата:
понимаете, мне все-таки не кажется, что Акунин задался целью опрокинуть именно Евангелие.
Да мне тоже. Иначе я бы говорил о нем на порядок жестче.

Цитата:
И, повторяю, "Красного петуха" - по крайней мере, множественные отсылки в тексте указывают именно на это - по-моему следует рассматривать во _вторичном_ контексте России конца 19 начала 20 века со "старцами", богоискателями, бомбометателями и адептами "православной монархии".
Ну так взял бы и сделал героями либеральных богословов, а не своих искренних Пелагию и Митрофания. Как Уоллес в "Слове" - Вы читали "Слово"? Восхитительная вещь.

Ведь первый том у Акунина читается нормально. Я начал скрипеть зубами только тогда, когда Пелагия начала продвигаться к выяснению личности "Мануйлы" и при том испытывала одно сплошное благодушие.

Цитата:
А не удалась авантюра в частности потому, почему она у Булгакова долго не получалась - читатель, минуя вторичный слой, валится непосредственно к первоисточнику, а с ним действительно очень тяжело тягаться.
Ну, не Эко наш Акунин, не Эко... Бывает.

Кстатит, предлагаю убойно постмодернистский вариант развития сюжета "Красного Петуха": Мануйла и Пелагия оказываются с петухами, как и предполагали, 2000 лет назад... Но в сибирской пещере .
Арт Верещагин вне форума  
Старый 13.06.2003, 09:46   #139 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Цитата:
Ну так взял бы и сделал героями либеральных богословов, а не своих искренних Пелагию и Митрофания.
Смысла нет. Зачем показывать, как носит ветром тех же Мережковских? Этих "малых сих" кто захочет, тот и соблазнит. А вот описать эту же ситуацию с точки зрения человека здравого, разумного и искренне верующего - это как раз интересно. Не вышло только.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 13.06.2003, 12:00   #140 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sirin

Тари, это несерьезно. При чем здесь вообще люди и их приятные/неприятные манеры? Конфессию выбирают не ради хорошей компании, а ради спасения. Ты откажешься сесть в шлюпку во время кораблекрушения из-за того, что соседями окажутся крикуны и грубияны?
Забавно, а я думала, что люди все-таки читают посты оппонентов, прежде чем на них отвечать.

Чтобы не обвинили в грубости, поясню. Ты сказала, что люди, не знающие христианства берутся его критиковать, потому как чувствуют причастность к нему.
Мой ответ, ничего подрбного. Критика идет скорее от реакции на конкретных персонажей.
И ничего больше.

А если я и буду думать и беседовать о христианстве и его месте в моей жизни, то очевидно не здесь.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума  
Старый 13.06.2003, 12:04   #141 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn


Тари, вам шашечки или ехать? То есть - вам что важнее: чтобы польстили вашему самолюбию - или спасение души и истина?
Кэтрин, Вы просто прелесть! Или даже больше, Прелес-с-с-сть!
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума  
Старый 13.06.2003, 14:02   #142 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Цитата:
Первоначальное сообщение от Antrekot

Да я, знаете ли, и за дракона не поручусь... А то был ведь уже прецедент, если помните. С Минотавром.
[/B]
Нет, не помню, то есть не знаю совершенно. А что там было с Минотавром? Помимо критской ритуальной тавромахии?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума  
Старый 13.06.2003, 14:09   #143 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird
Чтобы не обвинили в грубости, поясню. Ты сказала, что люди, не знающие христианства берутся его критиковать, потому как чувствуют причастность к нему.
Мой ответ, ничего подрбного. Критика идет скорее от реакции на конкретных персонажей.
И ничего больше.
А почему тогда такая непоследоватлеьность - раздражают люди и их высказывания, а критикуется христианство?

Вот если бы мне не нравился математик, я насчет него и высказывалась бы, а не насчет математики как таковой...

Цитата:
А если я и буду думать и беседовать о христианстве и его месте в моей жизни, то очевидно не здесь.
Поздно метаться - вы уже высказались и беседуете.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума  
Старый 13.06.2003, 16:45   #144 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Так там не тавромахия была. Похоже.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 13.06.2003, 17:11   #145 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Поздно метаться - вы уже высказались и беседуете.
Упс! Перелет!

Кэтрин, Вам как знатному полемисту следовало бы хотя бы убедится, что я действительно высказывалась здесь по поводу христианства

Но, понимаю, бывает...
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума  
Старый 13.06.2003, 18:16   #146 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Тари, а это что, как не беседа о христианстве?

Цитата:
Зачем так сложно? Все, по моему скромному мнению, гораздо проще. Дело в том, что наиболее заметные, т.е. самые шумные сторонники христианства настолько неприятно-напористо пропагандируют свою веру, что это, из чувства естественного человеческого протеста вызывает прямо противоположную реакцию.

Если бы все встреченные мною по жизни христиане были похожи на мою, скажем бабушку или маму, тогда другое дело. Глядишь, я бы куда с большим интересом и уважением относилась к Церкви как организации и ее учению.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума  
Старый 13.06.2003, 18:21   #147 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гофман
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Цитата:
Первоначальное сообщение от Antrekot
Так там не тавромахия была. Похоже.

А что было-то?
Гофман вне форума  
Старый 13.06.2003, 18:25   #148 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
То ли ритуальные танцы с быками, то ли жертвоприношения быку, то ли и то, и другое одновременно, то ли и то, и другое в разное время. Во всяком случае, человеку с бычьей головой было откуда взяться.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 13.06.2003, 19:19   #149 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,672
Talking Оч. интересно

Как интересно! Приходишь в тред про Акунина, а таам... все про христианство.

Заходишь в тред про кино и там все про христианство.

Идешь читать свободный форум ( приснопамятный тред ) и Там все про христианство. И все с одними и теми же персоналиями.
Если уважаемым гражданам так охота, обсуждать проблемы теологии, спорить о христианстве, загадках истории и других не менее интересных темах, почему бы не зайти для этого в специально созданные треды и наслаждаться обществом друг друга.

А то, не ровен час, зайду я в тред про Леголаса, и там будут религиозные битвы.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.

Последний раз редактировалось Archeo; 14.06.2003 в 13:24.
Tinko вне форума  
Старый 13.06.2003, 20:10   #150 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Ты знаешь, как правило - ничего. Если этот вопрос задается просто так, из - все-таки повторюсь - праздного интереса, то и ответы приходят такие же необязательные. Ну и какой смысл в подобном общении? Как говорится, один дурак назадает столько вопросов, что десять умных не ответят.
Однако без этого было бы невозможно искусство. Многие исторические, фантастические литературные произведения, даже многие картины начинаются именно что с подобных мыслей.
Цитата:
Ты написала: "Для того, кто придерживается догмата, он будет хорошим, для того, кто его не придерживается, он будет плохим". Я спорила с последней частью: если человек не придерживается догмата, он не считает его плохим - с чего бы? Никто ведь его не заставляет как-то соизмерять с ним свою жизнь. Это, знаешь, как в той шутке: "Как вы относитесь к ...(подставь нужное)?" - "Я к нему не отношусь".
Они будут никак относится к тем, кто этой догме следует, а не к перспективе следовать ей самому. Если я говорю что нормально отношусь к неграм это не значит, что я нормально отношусь к тому, что бы самой быть негритянкой.
Цитата:
Только ведь здесь мы имеем дело не с научным поиском, а с досужими построениями.
Опять же говорю, что без досужих построений не возникло бы многих вещей. Довольно полезных.Как кто-то сказал, не помню кто, все в этом мире начинается с фантазии. То есть с досужих построений.
Цитата:
Библию писали очень разные люди - в том числе и те, кто вырабатывал "систему давления" (Моисей, например).
Моисей отдыхает. Нигде в библии Вы не выкопаете инквизиторских штучек.
Цитата:
В чем же Вы тогда обвиняете христиан? В том, что они неверно поняли "неисторический доумент"?
Это для меня он неисторический. А для них наверное исторический, иначе чего вообще такую шумиху разводить.
Цитата:
Сударыня, Он не гордиться нами пришел, Он нас спасти пришел.
Вот хоть убейте не пойму есть ли смысл в этом глубоком высказывании.
Цитата:
По мне, так совершенно один черт, что либерал, что идиот .
В этом точно нет.
Цитата:
Так стало быть, и роман писать было не о чем. Вот и выходит, что роман - ни о чем.
А роман писался не об этом
Цитата:
Я снова напоминаю Вам Ваш тезис насчет того, что Христос проповедовал "терпимость".
Я помню это. Он ее и проповедовал. Ты должен быть терпимым, что бы не получить сильно в конце времен.
Цитата:
Нет, сударыня. ЕМУ далеко не все равно.
Ему все равно кто уйдет из жизни в данный момент. К тому же жертва может быть не меньшим грешником чем убийца. Так что все равно.

Цитата:
Но штука в том, что последние 200 лет показали, что утверждать, что нечто - легенда, в истории довольно опасно.
Я не утверждаю. Я ничего не могу знать точно и это моя принципиальная позиция. Говорить что Евангелие – только легенда было конечно с моей стороны неправильно. Надо было сказать что Евангелие – легенда с точки зрения большинства неверующих людей и меня в том числе.
Цитата:
А то легенда, легенда, а потом приходит товарищ Шлиман...
А Куликово поле до сих пор не найдено. И многие "факты" истории могут быть опровергнуты. Что из легенд правда, что из "правды" легенды довольно трудно разобрать. Утверждать, что все легенды – правда. Это все равно, что утверждать что вся правда –легенды.

Tinko
Я тоже не испытываю особых восторгов. Но раз уж эти религиофильные господа решили укорениться в этом треде, у меня нет другого выхода как вестись у них на поводу. Либо просто невежливо игнорировать.

Последний раз редактировалось Archeo; 14.06.2003 в 13:27.
Умка вне форума  
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 20:22. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования