Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум > Литература

Закрытая тема
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 28.06.2003, 13:27   #211 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
[Убран флейм. Vasya]

Цитата:
До нас дошло. Вот я и спрашиваю -какие еще варианты?
Еще есть такой вариант: возродить любовь. Но это вариант не для слабаков.

Цитата:
Я не понимаю чем терпимость мешает любви или любовь терпимости? Любовь - это чувство. Терпимость - это качество.
Вы поражаете глубиной своих филологических познаний. Сами только что придумали, или где вычитали? Любовь - это не чувство, любовь - это движение воли, или, чтобы совсем уж было понятно, решение, которое человек однажды принимает. А терпимость - это, как писал Антрекот, отсутствие проявлений враждебности, сдерживание их. Дословно - готовность терпеть рядом с собой тех, кто по существу, образу жизни, взглядам, радикально отличается от тебя самого. То есть, тебе это все противно, но ты сожмешь себя в кулак - и терпишь. Какая ж тут, к бениной маме, любовь...

Цитата:
Я не понимаю почему человек обладающий столь прекрасным качеством не может испытывать столь прекрасного чувства.
Да чувства - сколько угодно. Только любовь не сводится к чувствам (туда и сюда романтическую трубадурскую традицию с этим ее отождествлением любви и чувства!). Или Вы думаете, что Христос предписывал испытывать к ближнему не деятельную, а чувственную любовь? Нет, наш Господь может казаться безумцем - но не идиотом же.
kagero вне форума  
Старый 29.06.2003, 13:28   #212 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Так вот, терпимость призывает нас при виду проституции любого толка - нечестной политики, нечестной журналистики, нечестного писательства, нечестного секса - закрыть хлебало и молчать в тряпочку
В начале разговора Вы утверждали что терпимость это плохо, потому как не позволяет раскрывать хлебала, завидев нечестных ...в общем подставьте нужное. Однако если Вас не окружают мерзавцы и Вы никоим образом не пытаетесь их обличить, то чем собственно Ваша позиция отлична от моей в этом вопросе и если Вас окружают замечательные люди, то зачем быть к ним нетерпимой?
Цитата:
Еще есть такой вариант: возродить любовь. Но это вариант не для слабаков.
То есть оказать психологическое воздействие на индивидуум в своих эгоистичных целях. Хороший вариант.
Цитата:
Вы поражаете глубиной своих филологических познаний. Сами только что придумали, или где вычитали? Любовь - это не чувство, любовь - это движение воли, или, чтобы совсем уж было понятно, решение, которое человек однажды принимает.
Еще раз
Терпимый –умеющий без вражды, терпеливо относиться к чужому мнению, характеру.
Любовь – чувство самоотверженной сердечной привязанности
Ожегов тоже не рубил в филологии?

Цитата:
Дословно - готовность терпеть рядом с собой тех, кто по существу, образу жизни, взглядам, радикально отличается от тебя самого.
"Терпимость" конечно произошло от слова терпеть, однако с тех пор они разошлись в лексическом значении. Терпимость это не значит претерпевать свои негативные ощущения а не иметь оных по отношению к людям, чей образ жизнь и т.д. отличен от Вашего.
Цитата:
Или Вы думаете, что Христос предписывал испытывать к ближнему не деятельную, а чувственную любовь?
Что Вы имеете в виду под деятельной и чувственной любовью?
Умка вне форума  
Старый 29.06.2003, 16:10   #213 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
Однако если Вас не окружают мерзавцы и Вы никоим образом не пытаетесь их обличить, то чем собственно Ваша позиция отлична от моей в этом вопросе и если Вас окружают замечательные люди, то зачем быть к ним нетерпимой?
А кто Вам сказал, что я нетерпима к ним? Скорее, я нетерпима ради них. Когда им собираются причинить зло - как я могу быть терпимой?

Цитата:
То есть оказать психологическое воздействие на индивидуум в своих эгоистичных целях.
Опять-так, Умка, " в своих эгоистичных целях" - это Ваши слова, которые выражают Ваши же интенции. То есть, Вы в заданной ситуации не можете вообразить себе ничего другого, кроме манипуляции человеком в своих эгоистичных целях.

Ожегов, чтобы Вы знали, полный отстой. Его толковый словарь - пример того, как НЕЛЬЗЯ делать словари. Все знающие лингвисты плюются при имени Ожегова.

Цитата:
Терпимость это не значит претерпевать свои негативные ощущения а не иметь оных по отношению к людям, чей образ жизнь и т.д.
Снова-здорово. Да что же тогда терпеть, если негативнях ощущенй у тебя нет. Например, проявляю ли я терпимость по отношению к людям других рас? Да никоим образом: чужой цвет кожи и чужая национальность мне настолько эмоционально безразличны, что и терпеть-то тут нечего.

Цитата:
Что Вы имеете в виду под деятельной и чувственной любовью?
Поясняю. Чувственная любовь - это, как всем здесь известно, исптываемый человеком эмоциональный подъем, связанный с каким-то другим человеком или сообществом или местом. Чем она холроша? Она дарит человеку радость, которая позволяет легче проявлять милосердие к любимому, выступает своеобразной "смазкой" в отношениях - да, мы разные, он курит, она не привыкла тщательно убирать квартиру, но благодаря эмоциональной "смазке" они легче прощают друг другу недостатки и больше сосредоточиваются на достоинствах.

Основной недостаток чувственной любви заключается в том, что она проходит. Это неизбежно, потому что гормональная система челвека не может безостановочно производить эндорфины. Это происходит в любых отношениях - не только между возлюбленнми или супругами, но и между двумя друзьями, родителями и детьми, даже между человеком и местом это может произойти - надоедает город, родной дом... Короче, наступает период "сухости", и начинается жестокое испытание: необходимость проявлять милосердие тогда, когда эмоциональная "смазка" уже этому не помогает. Недостатки возлюбленного, друга, отпрыска или родителя уже не кажутся милыми и простительными, почти незаметными, они как будто выпирают и готовы заслонить собой весь свет - "он эгоист, она неряха, мой сын хам, мой отец дурак" и т. д. Они в самом деле стали больше? Нет, просто раньше, на фоне эмоционального подъема, были силы мириться с их проявлениями, а сейчас сил нет.

Тут многие ломаются, потому что не привыкли к душевным усилиям. Раньше, во времена нерасторжимых браков и бОльшей экономической зависимости друг от друга, люди не ждали от жизни слишком многого и были в основном готовы эти усилия прилагать. Народная мудрость не зра отмечат, что брак по расчету прочнее брака по любви. Романтический миф нанес сильный удар семье как институту потому, что внушил миллионам людей, будто этот эмоциональный подъем может продержаться до конца жизни. Обычно веру в эту сказку и называют "верой в любовь", обычно именно это имеет в виду молодая невеста, которая на предупреждения матери о трудности семейной жизни отвечает "а я верю в любовь". Увы, статистика разводов свидетельствует о том, что даже если любовь сильна - человек грешен и слаб.

Определение "чувство самоотверженной сердечной привязанности" не столько лживо, сколько очень неполно: а как называть волевую, а не чувственную, самоотверженную сердечную привязанность? Как называть ту неуклонную решимость проявлять милосердие к ближним, которую мы видим, например, в жизни многих христианских святых?

Поскольку на уровне общественных мифов о любви говорят в основном как о чувстве (а это было далеко не всегда, это примета цивилизаций высокоразвитых и близких к падению), христиане, говоря о любви в своем понимании слова, вынуждены уточнять: деятельная. Что же такое деятельная любовь? А вот это и есть то самое милосердие, которое требуется от нас ежедневно. Христианское милосердие, если хотите, хотя, конечно, не только христиане могут его провлять (но только христианам это вменяется в обязанность).

По большому счету, чувственную любовь нельзя противопоставлять деятельной: чувство всего лишь "смазка" в "механизме" деятельной любви. К сожалению, современная цивилизация так на чувствах и переживаниях сосредоточена, что, когда чувства заканчиваются - как правило, заканчиваются отношения, если они не подкреплены экономической зависимостью. Если посмотреть немного отстраненно, то это было бы даже смешно: кто выбрасывает автомобиль, в котором закончилась смазка? Смазку меняют и едут дальше, верно? С вещами мы обращаемся разумнее, чем с людьми.

Счастлив тот, кому в юности родители, или священник, или умный старший друг, объяснили, что чувства могут меняться, но это не значит, что должна меняться твоя воля в отношении этого человека. Такой человек способен сохранить верность и в дружбе, и в любви. Такой человек способен прощать, не только прощать - но и помогать ближнему исправлять то, что в нем с трудом переносимо, и, в свою очередь, принимать от ближних такую же помощь.

В чем ложь "терпимости" и "политкорректности"? В том, что они призывают терпеть то, чего терпеть нельзя и не призывают любить того, ради кого можно было бы все это какое-то время потерпеть. Призывают мириться с пороком, но не говорят о том, что нужно любить человека. Но ради чего тогда, черт возьми, мириться с пороком? Ради самого порока? Нет, ребята, пулемета я вам не дам...

Почему тяжко жить в одном доме с "терпимым" человеком? Потому что он не может скрыть того, что он тебя не любит и вместе с тем не пытается полюбить заново. Его раздражают твои недостатки, но он считает себя не вправе "исправлять" тебя, требовать от тебя маленькой жертвы - потому что эмоционально уже себя от тебя отрезал, ты ему чужой. По этой же причине он не может тебя простить. Но недостатки никуда не деваются, прощения нет, раздражение накапливается - в результате ты оказываешься виноват в том, что отравил ему жизнь. Когда он все же решается чего-то от тебя требовать (а он решается, терпение человеческое небезгранично), он апеллирует при этом не к твоей любви (напоминаю, он считает себя не вправе пытаться полюбить снова), а к твоей вине. Вот плоды "терпимости", вот это и называется "оказать психологическое воздействие на индивидуум в своих эгоистичных целях". Представим себе сцену на Тивериадском озере - какой она была бы, если бы Иисус не любил Петра, Своего неверного ученика, а только "терпел" его с его недостатками, в их числе - трусостью. Вместо "любишь ли ты Меня", Иисус спрашивает: "Предавал ли ты Меня?". - "Ты знаешь, Господи". - "Так вот, исправляйся, Петр. Паси овец моих". Да на такой основе не то, что Церковь или государство - клуб по интересам не построишь.
kagero вне форума  
Старый 29.06.2003, 19:52   #214 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Скорее, я нетерпима ради них. Когда им собираются причинить зло - как я могу быть терпимой?
Точно так же как в любом другом случае. Если это Ваше качество, то оно никуда не девается.
А если друг откровенно не прав и даже Вы видите это, если он причиняет кому то зло, значит Вы тоже будете терпимы к нему и нетерпимы к его врагам?
Цитата:
То есть, Вы в заданной ситуации не можете вообразить себе ничего другого, кроме манипуляции человеком в своих эгоистичных целях.
Да, относительно моей системы ценностей беспардонная манипуляция это эгоистично и подло.
Если Вы мне предложите другой вариант, я Вас послушаю.
Я же представляю себе ситуацию таким образом: ради собственного счастья Вы воздействуете на человека с целью поставить его в психологическую зависимость от себя.

Цитата:
Ожегов, чтобы Вы знали, полный отстой. Его толковый словарь - пример того, как НЕЛЬЗЯ делать словари. Все знающие лингвисты плюются при имени Ожегова.
Наверное мои знакомые лингвисты все крайне не знающие.
Проблема в том, что примерно то же самое пишут во всех толковых словарях. Все тупицы?
Цитата:
Снова-здорово. Да что же тогда терпеть, если негативнях ощущенй у тебя нет. Например, проявляю ли я терпимость по отношению к людям других рас? Да никоим образом: чужой цвет кожи и чужая национальность мне настолько эмоционально безразличны, что и терпеть-то тут нечего.
Вы действительно внимательно это прочли?
Цитата:
"Терпимость" конечно произошло от слова терпеть, однако с тех пор они разошлись в лексическом значении. Терпимость это не значит претерпевать свои негативные ощущения а не иметь оных по отношению к людям, чей образ жизнь и т.д. отличен от Вашего.
Я что-то не пойму к чему относится возражение. В том-то и дело, что терпеть ничего не надо. Терпение не терпимость. Человек который терпит другого день, что бы ночью всадить нож в спину вряд ли может именоваться терпимым. А если у него намерений столь кровожадных нет и вообще он к нему хорошо (пусть нормально) относится, то ему и терпеть нечего.
Цитата:
Например, проявляю ли я терпимость по отношению к людям других рас?
Да, если они Вам не неприятны, то да.
Цитата:
Поясняю. Чувственная любовь - это, как всем здесь известно, исптываемый человеком эмоциональный подъем, связанный с каким-то другим человеком или сообществом или местом.
Не всегда. Это может быть спокойное чувство привязанности. Не проходящее

Цитата:
Короче, наступает период "сухости", и начинается жестокое испытание: необходимость проявлять милосердие тогда, когда эмоциональная "смазка" уже этому не помогает.
Тут бы им и пригодилась терпимость.
Цитата:
Романтический миф нанес сильный удар семье как институту потому, что внушил миллионам людей, будто этот эмоциональный подъем может продержаться до конца жизни. Обычно веру в эту сказку и называют "верой в любовь", обычно именно это имеет в виду молодая невеста, которая на предупреждения матери о трудности семейной жизни отвечает "а я верю в любовь". Увы, статистика разводов свидетельствует о том, что даже если любовь сильна - человек грешен и слаб.
Мне, имея девять поколений (я интересовалась) счастливых браков за спиной при чем по всем линиям, трудно признать это истиной.
Цитата:
а как называть волевую, а не чувственную, самоотверженную сердечную привязанность? Как называть ту неуклонную решимость проявлять милосердие к ближним, которую мы видим, например, в жизни многих христианских святых?


Послушайте иметь волю для любви вовсе не обязательно, воля нужна для милосердия, для действий. Вот я например люблю свою кошку (она тут уже популярная личность, понимаете ли) не потому что я волевая, а потому что просто я к ней привязана. А вот устранять последствия различных шкод, вытягивать из нее мертвых котят руками (она не могла родить), запихивать ей внутренности пальцами обратно в живот, когда она распорола швы после кесарева сечения, убирать продукты жизнедеятельности – для этого и впрямь нужна воля. Но я не понимаю при чем здесь любовь, это ответственность, я бы делала это, даже если бы не любила ее, потому что другой за меня не сделает. Это ответственность, (у святых можно еще сказать самоотверженность) а не любовь. Вы их явно путаете.
Цитата:
христиане, говоря о любви в своем понимании слова, вынуждены уточнять: деятельная
Так для этого есть отдельное слово – милосердие.

Цитата:
В чем ложь "терпимости" и "политкорректности"? В том, что они призывают терпеть то, чего терпеть нельзя и не призывают любить того, ради кого можно было бы все это какое-то время потерпеть
А почему оно должно призывать. Терпимость это отдельное от любви понятие, которое включает в себя только терпимость, зачем смешивать слова? Терпимость это терпимость, любовь это любовь они хороши и по отдельности, хотя лучше когда они вместе. А если нет любви пусть будет хотя бы терпимость, в том смысле что бы не стать мерзавцем.
Цитата:
"Предавал ли ты Меня?".
Теперь Вы путаете терпимость и преданность.
Умка вне форума  
Старый 29.06.2003, 21:51   #215 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
Точно так же как в любом другом случае. Если это Ваше качество, то оно никуда не девается.
Нет такого качества. Забудьте. Проявляет человек терпимость или нет - вопрос его воли на это, иначе нет смысла требовать, чтобы он ее проявлял.

Цитата:
А если друг откровенно не прав и даже Вы видите это, если он причиняет кому то зло, значит Вы тоже будете терпимы к нему и нетерпимы к его врагам?
Я буду любить его и ненавидеть то зло, которое он причиняет. Именно любовь к нему даст мне право сказать - "что же ты делаешь, друг, какую *** ты городишь?".

Цитата:
Да, относительно моей системы ценностей беспардонная манипуляция это эгоистично и подло.
Да относитеьно моей - тоже, вот только эту манипуляцию Вы сами и придумали.

Цитата:
Я же представляю себе ситуацию таким образом: ради собственного счастья Вы воздействуете на человека с целью поставить его в психологическую зависимость от себя.
Вы неправильно представляете ее себе.

Цитата:
Наверное мои знакомые лингвисты все крайне не знающие
А у Вас их много?

Цитата:
Проблема в том, что примерно то же самое пишут во всех толковых словарях. Все тупицы?
А Вы прочли все словари, что так авторитетно об этом говорите?

Цитата:
Я что-то не пойму к чему относится возражение. В том-то и дело, что терпеть ничего не надо. Терпение не терпимость.
Тогда какой дурак вывел одно слово из другого? Имя этому многмиллионному "дураку" - русский народ, именно народ образовал кальку с tolerance как "терпимость". Причем произошло это в новейшее время: в дореволюционной России слово "терпимость" употребляли скорее в словосочетании "дом терпимости", а для того понятия, о котором говорите Вы, использовалось слово "снисходительность", терминологически куда более верное.

Цитата:
Да, если они Вам не неприятны, то да.
Так в чем же заключается терпимость, если мне ничего не приходится терпеть?

Цитата:
Не всегда. Это может быть спокойное чувство привязанности. Не проходящее
Не поняла - у Вас приворотное зелье есть, что Вы гарантируете его непроходящесть? И что будет с привязанностью, если чувство закончится?

Цитата:
Тут бы им и пригодилась терпимость.
Я уже написала, какой ад жить с человеком, проявляющим этакую "терпимость".

Цитата:
Мне, имея девять поколений (я интересовалась) счастливых браков за спиной при чем по всем линиям, трудно признать это истиной.
И все девять поколений счастливых браков зиждились на чувстве?

Позвольте не поверить.

Цитата:
Послушайте иметь волю для любви вовсе не обязательно, воля нужна для милосердия, для действий. Вот я например люблю свою кошку (она тут уже популярная личность, понимаете ли) не потому что я волевая, а потому что просто я к ней привязана.
Это хорошо, это сильно облегчает Вам уход за той же самой кошкой - а если бы Вы были "отвязаны"?

Цитата:
Это ответственность, (у святых можно еще сказать самоотверженность) а не любовь.
Так вот, практика показывает, что ответственность порождает чувство приязни. Начинает работать эмоциональная "обратная связь" - сначала ты проявляешь милосердие без любви, потом Бог в награду посылает тебе любовь. Имеется в виду любовь как эмоциональное переживание в данном случае. Вот именно поэтому-то я ничего не путаю. Это разные вещи, и чувство привязанности, повторюсь - хорошая "смазка" для милосердия, без нее очень трудно, но когда человек полон решимости проявлять милосердие - Бог ее дает.

Цитата:
А почему оно должно призывать. Терпимость это отдельное от любви понятие, которое включает в себя только терпимость, зачем смешивать слова?
Вот именно - оно включает в себя только само себя и само по себе оно пусто. Уберите из терпимости то, что в ней есть от вежливости, от милосердия, от послушания - и ничего не останется. Даже то адекватное определение, которое дал Антрекот, не содержит ничего положительного, а содержит только отрицание - "отсутствие враждебности".

Цитата:
А если нет любви пусть будет хотя бы терпимость, в том смысле что бы не стать мерзавцем.
Нетерпимый человек = мерзавец? Я Вас правильно поняла?
kagero вне форума  
Старый 30.06.2003, 01:10   #216 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Нет такого качества. Забудьте. Проявляет человек терпимость или нет - вопрос его воли на это, иначе нет смысла требовать, чтобы он ее проявлял.
Позвольте, почему я должна о чем то забывать по Вашей воли? Особенно если учесть что у моих знакомых подобное качество наличествует. Что ж мне пойти к ним и сказать :люди, будьте нетерпимы, Кагеро велит?
Цитата:
Я буду любить его и ненавидеть то зло, которое он причиняет. Именно любовь к нему даст мне право сказать - "что же ты делаешь, друг, какую *** ты городишь?".
Вы никогда не слышали фразы "не лезь в мою жизнь"?
Цитата:
Вы неправильно представляете ее себе.
Объясните
Цитата:
А у Вас их много?
Ну хороших - двое. Я много слышала про Ожегова, но про отстой - ни слова.
Цитата:
А Вы прочли все словари, что так авторитетно об этом говорите
Мне не нужно было читать все словари, мне нужно было поискать слово любовь в нескольких что бы понять, что они не отличаются оригинальностью. Если Вы мне процитируете хоть один, где сказано что любовь это движение воли я внимательнее к этому отнесусь, хоть перевес все равно будет на стороне отстойного Ожегова. Я сама не люблю авторитеты, но поскольку не филолог приходится доверять столь примитивным вещам, как словари.
Цитата:
Тогда какой дурак вывел одно слово из другого? Имя этому многмиллионному "дураку" - русский народ, именно народ образовал кальку с tolerance как "терпимость". Причем произошло это в новейшее время: в дореволюционной России слово "терпимость" употребляли скорее в словосочетании "дом терпимости", а для того понятия, о котором говорите Вы, использовалось слово "снисходительность", терминологически куда более верное.
Тот же дурень произвел и слово пирог от слова пир, однако же никто не утверждает что первого не существует без второго.
Цитата:
Не поняла - у Вас приворотное зелье есть, что Вы гарантируете его непроходящесть? И что будет с привязанностью, если чувство закончится?
Я говорила о
Цитата:
спокойное чувство привязанности
которое прекрасно сохраняется всю жизнь без всяких приворотов. Почему я просто так, без переломных моментов и потрясений должна разлюбить вдруг мою кошку или родной город?
Цитата:
Я уже написала, какой ад жить с человеком, проявляющим этакую "терпимость".
Больший чем с тем, кто ее не проявляет а проявляет неприязнь? К тому же кто Вас заставляет с ним жить?
Цитата:
И все девять поколений счастливых браков зиждились на чувстве?

Позвольте не поверить.
Как минимум за четыре поколения я Вам ручаюсь. Можете еще причислить туда семьи двоих моих теток и двоюродного брата.
Цитата:
Это хорошо, это сильно облегчает Вам уход за той же самой кошкой - а если бы Вы были "отвязаны"?
Делала бы тоже самое.
Цитата:
Начинает работать эмоциональная "обратная связь" - сначала ты проявляешь милосердие без любви, потом Бог в награду посылает тебе любовь.
Смерть происходит от голода. Без голода не может быть смерти? Нет, это два совершенно разных понятия, которые могут проистекать одно из другого, а могут и не проистекать. Как любовь и милосердие. Это разные вещи и то что они могут существовать вместе и то что между ними могут существовать причинно-следственные связи еще вовсе не повод их смешивать.
Цитата:
Вот именно - оно включает в себя только само себя и само по себе оно пусто.
Любое понятие включает в себя только себя, оттого то и слов так много. И я не понимаю к чему эти коктейли когда в любовь впихивают половину слов великого могучего.
Цитата:
Уберите из терпимости то, что в ней есть от вежливости, от милосердия, от послушания - и ничего не останется. Даже то адекватное определение, которое дал Антрекот, не содержит ничего положительного, а содержит только отрицание - "отсутствие враждебности".
Уберите из смелости все от отваги, решительности и воли и от нее ничего не останется. Уберите из веры все от религии, убежденности и духовности и от нее ничего не останется. Уберите из любви все от привязанности , симпатии и чувственности и от нее ничего не останется.
...может все таки не будем ничего убирать?...
Цитата:
Даже то адекватное определение, которое дал Антрекот, не содержит ничего положительного, а содержит только отрицание - "отсутствие враждебности
Если антоним терпимости враждебность, то как Вы себе представляете иначе ее синоним если не " отсутствие враждебности"? К тому же если "отсутствие" это все равно что часточка "не" и она переводит положительные понятия в отрицательные то есть "неумный" - глупый и т.д. А Вы считаете терпимость (отсутствие враждебности) отрицательным понятием, то значит враждебность - положительным?
Цитата:
Нетерпимый человек = мерзавец? Я Вас правильно поняла?
Он может им стать если будет усердствовать в своей нетерпимости, он в группе риска.

Последний раз редактировалось Умка; 30.06.2003 в 01:53.
Умка вне форума  
Старый 30.06.2003, 11:25   #217 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
[moderator hat on]Потерты многочисленные флеймы. Умка и Кагеро, вы обсуждаете очень интересные вещи, но если флейм будет снова возникать в таких количествах, тему придется закрыть. К счастью, в последних постах вы стали писать гораздо взвешеннее[moderator hat off]
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 30.06.2003, 19:13   #218 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
а для того понятия, о котором говорите Вы, использовалось слово "снисходительность", терминологически куда более верное.
Слово снисходительность вовсе не то понятие, о котором я говорю. Оно имеет оттенок (Вы должно быть знаете украинский) "зверхності", осознания своей элитарности. Человек снисходит со своих высот до другого человека.
Терпимость же не имеет такого налета и предусматривает скорее равенство. Так что говорю я именно о ней.
Цитата:
А Вы прочли все словари, что так авторитетно об этом говорите?
Даль, Ушаков...Ну напишите свой словарь и тогда мы с Вами побеседуем. А до этой великой сенсации позвольте считать любовь чувством. Поскольку я со своей стороны в данном вопросе не вижу неточности в официальных формулировках.
Цитата:
Так в чем же заключается терпимость, если мне ничего не приходится терпеть?
Еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что терпение и терпимость вовсе не обязательно идут ( еще одно популярное здесь выражение) пакетом. Терпеливыми и внимательными люди могут быть и в исключительно корыстных целях ( классика в литературе - милое обращение с ненавистными тетушками/бабками с целью увидеть по их смерти свое имя в завещании, окруженное множеством приятных наименований) что ни в коем разе не есть свидетельством терпимости, так как она включает в себя не только действия но и состояние души - общую благосклонность к себе подобным.
Умка вне форума  
Старый 30.06.2003, 19:16   #219 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
Позвольте, почему я должна о чем то забывать по Вашей воли? Особенно если учесть что у моих знакомых подобное качество наличествует. Что ж мне пойти к ним и сказать :люди, будьте нетерпимы, Кагеро велит?
Умка, Ваш "ответ" утратил всякую связь с моим вопросом: если терпимость - не движение человеческой воли, а присущее кому-то качество, то какое может быть у кого-либо право требовать ее наличия? Ведь это то же самое. что требовать у каждого музыкального слуха или языкового чутья, или художественного вкуса.

Пожалуйста, не теряйте нити беседы за всплесками эмоций.

Цитата:
Мне не нужно было читать все словари, мне нужно было поискать слово любовь в нескольких что бы понять, что они не отличаются оригинальностью.
А Вы искали там, как пишется слово "чтобы"? И в каких случаях употребляется местоимение "что" и частица "бы" (пишется, соответственно, раздельно), а в каких случаях это именно союз "чтобы", который пишется, соответственно, слитно?

Не сочтите за наезд - просто от человека, который учит меня лексике, хотелось бы бОльшей точности в ее употреблении. Не претендуй Вы на лучшее, чем моё, знание, а главное, ПОНИМАНИЕ языка - я бы не ставила вопроса таким образом.

Цитата:
Вы никогда не слышали фразы "не лезь в мою жизнь"?
Я ее даже говорила, когда была жестоким подростком.

Нота бене: Вот к этому, собственно, и сводится вся Ваша "терпимость" - держись от меня подальше, не лезь в мою жизнь, и все будет тип-топ. Построить мир, разграниченный на миллиарды частных ячеек, обнесенных трехметровыми заборами с колючей проволокой - и все проблемы с терпимостью, точнее, ее отсутствием, отпадут.

Цитата:
Объясните
Объясняю. Любящий, но не любимый человек т без того находится в страшной психологической зависимости. Даже если бы он попытался какими-то манипулятивными методами восстановить, так сказать, эмоциональный паритет, его вина была бы неизмеримо меньше, чем вина человека не любящего, но добивающегося любви для утоления своих эгоистических потребностей. Я же не веду речь о манипулятивных методах. Мне их запрещают как совесть, так и вера. Христианин может играть только в открытую. Вот ты и вот я, наши взаимные чувства остывают, и без них нам скоро станет трудно тащить воз обязанностей. Давай подумаем о том, как возродить их. Вот и все.

Цитата:
Почему я просто так, без переломных моментов и потрясений должна разлюбить вдруг мою кошку или родной город?
А если даже и так - кто Вас гарантировал от переворотов и потрясений? Например, от появления в доме человека, которого кошка вдруг невзлюбит и начнет, мстя ему, гадить где попало?

Цитата:
Больший чем с тем, кто ее не проявляет а проявляет неприязнь?
Как ни странно, да. Человек, открыто высказывающий свою неприязнь, дает тебе определенный моральный кредит - ты можешь е комплексовать по поводу своей неприязни к нему, с чистой совестью пребывать с ним в плохих отношениях. Ты можешь позволить себе спустить пар. В той моей знакомой паре, где муж "страдает молча, пока не попробует гутталакс", у жены репутация мегеры, потому что со стороны всем кажется, что это она закатывает несчастному страдальцу скандалы с битьем посуды - и она сама страшно мучается после того, как даст своим эмоциям выход. Со стороны мало кому видно, как он третирует ее, для этого нужно уметь подмечать детали (например, бесконечно долгий "терпеливый" вздох, когда выясняется, что она забыла что-то купить). Если бы он терроризировал ее в открытую, она бы давно собрала вещи и ушла - а сейчас она не может, она искренне считает, что недостойна ноги мыть такому замечательному человеку и должна быть благодарна за то, что он ее до сих пор не бросил. Вот такие дела.

Цитата:
К тому же кто Вас заставляет с ним жить?
Меня - никто. Ее - дети.

Цитата:
Как минимум за четыре поколения я Вам ручаюсь.
Простите, каким образом Вы можете ручаться? Что, кто-то из Ваших предков тщательно документировал свои эмоциональные состояния на протяжении десятков лет?

Цитата:
Делала бы тоже самое.
И скоро бы увидели, как это тяжело.

Цитата:
Любое понятие включает в себя только себя, оттого то и слов так много. И я не понимаю к чему эти коктейли когда в любовь впихивают половину слов великого могучего.
Да потому что в великом могучем мало слов для передачи смысловых нюансов эмоционального мира человека. Русское сознание не рефлексировало над этим. Вот у греков таких слов семь, и говори мы по-гречески, было бы ясно, что та любовь, о которой толкуете Вы - "эрос" - действительно ЧУВСТВО, и чувство прекрасное, а та любовь, о которой толкую я - "каритас" - это движение доброй воли, более высокое, чем чувство, потому что в "эросе" человек плывет по течению своих эмоций, а в случае "каритас" он направляет их русло. А есть еще "агапе", "маниа"... Увы, русские, вынуждены пихать все эти значения в одно слово "любовь". Даже украинцам и полякам легче.

Цитата:
Уберите из смелости все от отваги, решительности и воли и от нее ничего не останется.
Это почти правильно: смелость - качество актуальное, от слова "сметь". За смелым поступком может стоять и отвага, и гордыня, и просто истерика. "Отвага" - понятие более чистое, и оттого - более мне симпатичное.

Цитата:
Уберите из веры все от религии, убежденности и духовности и от нее ничего не останется. Уберите из любви все от привязанности , симпатии и чувственности и от нее ничего не останется.
А вот тут вы ошибаетесь. Во- первых, вера в чистом виде - это просто акт воли, которым мы принимам (или отвергаем) ту или иную информацию. Мой друг и оппонент Антрекот соврать не даст: его вера ничего общего не имеет ни с религией, ни с духовностью.

То же самое и с любовью - от "эроса" да. ничего не останется. А от "каритас" - вполне останется.

Цитата:
Если антоним терпимости враждебность
Да не антоним.

[Убран флейм. Vasya]

Цитата:
Он может им стать если будет усердствовать в своей нетерпимости, он в группе риска.
Например, нетерпимый к подростоковой преступности св. Джованни Боско? Или нетерпимая к нищете и болезням Тереза Калькуттская?

Дай Бог всем нам в эту группу риска...
kagero вне форума  
Старый 30.06.2003, 20:12   #220 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
присущее кому-то качество, то какое может быть у кого-либо право требовать ее наличия?
1. Требовать - это Ваша стихия господин полковник. Я ни от кого ничего не требую.
2. Любое качество можно в себе воспитать. Если хочешь. Заставит быть терпимым нетерпимого человека нельзя, но никто и не собирался. Дело в том что я утверждаю что терпимость это хорошо, а Вы что терпимость это плохо.
Цитата:
А Вы искали там, как пишется слово "чтобы"? И в каких случаях употребляется местоимение "что" и частица "бы" (пишется, соответственно, раздельно), а в каких случаях это именно союз "чтобы", который пишется, соответственно, слитно?

Не сочтите за наезд - просто от человека, который учит меня лексике, хотелось бы бОльшей точности в ее употреблении. Не претендуй Вы на лучшее, чем моё, знание, а главное, ПОНИМАНИЕ языка - я бы не ставила вопроса таким образом.
Я пишу обычно в спешке и если Вы намерены отыскивать опечатки в моих постах - пожалуйста. Только никак мне не понять, коим образом это отменяет лексическое значение слова "любовь"в русском языке?
Цитата:
Вот к этому, собственно, и сводится вся Ваша "терпимость" - держись от меня подальше, не лезь в мою жизнь
Вывод неверный. К чему сводиться моя терпимость см. толковый словарь. Любой.
Речь о том, что когда я бужу не ничего бестолковее чем сказать мне "что ты городишь?". Не действует. Практически никогда и ни на кого. В начальной стадии - да. Если сильно он бузит - напрасный труд.
Неплохое средство - личный пример. Пример терпимости.
Цитата:
Христианин может играть только в открытую. Вот ты и вот я, наши взаимные чувства остывают, и без них нам скоро станет трудно тащить воз обязанностей. Давай подумаем о том, как возродить их. Вот и все.
Вот и ничего, господин полковник. Из пепла пламени не возродишь. Я бы никогда не пустилась в подобные эксперименты над своей душой. Не люблю, значит не люблю и точка. Хорошо отношусь но не люблю.
Цитата:
А если даже и так - кто Вас гарантировал от переворотов и потрясений? Например, от появления в доме человека, которого кошка вдруг невзлюбит и начнет, мстя ему, гадить где попало?
Она и так гадит.
Мне не нужна гарантия. Да, завтра я могу попасть под машину и лишиться руки. Это не повод ныть о недолговечности рук.
Цитата:
Как ни странно, да. Человек, открыто высказывающий свою неприязнь, дает тебе определенный моральный кредит...
Опять путаете терпимость и терпеливость.
Цитата:
Простите, каким образом Вы можете ручаться? Что, кто-то из Ваших предков тщательно документировал свои эмоциональные состояния на протяжении десятков лет?
Зачем? Я чудесно знаю/знала своих прабабушек и двух прадедов. Все из первых рук. Четвертое поколение - моя сестра. Тут я вообще все наблюдаю сама. Воспитываю Ксюху, господин полковник.
Цитата:
"каритас" - это движение доброй воли, более высокое
Каритас не соответствует определению любви в русском языке, так что именуйте его добрым движением воли, а не любовью.
Цитата:
И скоро бы увидели, как это тяжело.
Кишки вправлять? Спросите у врача, что труднее, делать операцию постороннему или родственнику?

[Убран флейм. Vasya]

Цитата:
Например, нетерпимый к подростоковой преступности св. Джованни Боско? Или нетерпимая к нищете и болезням Тереза Калькуттская?
И вот теперь я должна по Вашему славному примеру торжествующе прочесть лекцию о том, как пишется слово подростковый, да? Терпимость проявляется по отношению к людям в основном. При чем тут болезни?

Последний раз редактировалось Умка; 30.06.2003 в 21:38.
Умка вне форума  
Старый 30.06.2003, 20:27   #221 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Во- первых, вера в чистом виде - это просто акт воли, которым мы принимам (или отвергаем) ту или иную информацию
Для веры нужен акт воли? Среди верующих людей нет безвольных?
Это не соответствует опять же принятому определению. Я не поклонник принятых определений. Вы можете трактовать что хотите как хотите, но я не понимаю нетерпимого стремления трактовку свою навязать. Да еще и попрекать людей в безграмотности по тому поводу, что они черпают познания не из ваших уст а из уважаемых источников.
Цитата:
тему придется закрыть
И бес с ней. Она уже наверное никогда не будет нормальной темой.
Умка вне форума  
Старый 30.06.2003, 20:41   #222 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Цитата:
Я не поклонник принятых определений. <skipped> Да еще и попрекать людей в безграмотности по тому поводу, что они черпают познания не из ваших уст а из уважаемых источников.
Умка, Вы хоть понимаете, что Вы только что написали?

Кагеро, а Кагеро, а откуда у меня вдруг - и вера?

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума  
Старый 30.06.2003, 21:25   #223 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Умка, Вы хоть понимаете, что Вы только что написали?
Ну если выдрать полфразы то не поймете
ЗЫ: уважаемых это не мной лично уважаемых, это вообще уважаемых, хоть я к ним тоже неплохо отношусь.

Последний раз редактировалось Умка; 30.06.2003 в 21:28.
Умка вне форума  
Старый 30.06.2003, 21:27   #224 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
Первоначальное сообщение от Antrekot


Кагеро, а Кагеро, а откуда у меня вдруг - и вера?

С уважением,
Антрекот
Ну, пресловутая "вера в Австралию".
kagero вне форума  
Старый 30.06.2003, 23:25   #225 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
1. Требовать - это Ваша стихия господин полковник. Я ни от кого ничего не требую.
Не путайте меня с Артом Верещагиным. Мы разные люди.

Цитата:
Я пишу обычно в спешке и если Вы намерены отыскивать опечатки в моих постах - пожалуйста.
Вы удивительно привержены одной опечатке - писать союз "чтобы" раздельно.

Цитата:
Речь о том, что когда я бужу не ничего бестолковее чем сказать мне "что ты городишь?".
А причем тут Вы? Разве Вы - из моих друзей?

Цитата:
Я бы никогда не пустилась в подобные эксперименты над своей душой. Не люблю, значит не люблю и точка. Хорошо отношусь но не люблю.
Значит, Вы будете мучить человека, которого угораздит оказаться рядом с Вами и Вас полюбить. Еще один блестящий пример того, к чему приводит Ваша идеология.

Цитата:
Мне не нужна гарантия. Да, завтра я могу попасть под машину и лишиться руки. Это не повод ныть о недолговечности рук.
Люди не ноют о недолговечности рук, они создают системы социальной и медицинской помощи, выдумывают страховку - словом, делают все, чтобы выбраться из неприятности с наименьшими потерями. Еще раз: когда речь идет о вещах и о своем бренном теле, они часто действуют разумно. Когда речь идет о душе - предпочитают пускаться берегом.

Цитата:
Зачем? Я чудесно знаю/знала своих прабабушек и двух прадедов. Все из первых рук.
Умка, никто из посетителей этого форума не вырос на дереве. У всех есть прабабушки и прадедушки - или, по крайней мере, были. Я своих тоже знаю хорошо, и знаю что пожилой человек оглядываясь на прожитую жизнь, склонен ее идеализировать. Конечно, они Вам рассказывают, что было у них хорошего и не рассказывают, что было плохого - половину плохого они уже забыли, вторую половину стараются не бередить.

Цитата:
Кишки вправлять? Спросите у врача, что труднее, делать операцию постороннему или родственнику?
Родственнику, который стал посторонним.

Цитата:
И вот теперь я должна по Вашему славному примеру торжествующе прочесть лекцию о том, как пишется слово подростковый, да?
А я его все время пишу так?

Цитата:
Терпимость проявляется по отношению к людям в основном. При чем тут болезни?
То есть, занимаясь прокаженными, туберкулезниками, калеками - Тереза и ее сестры милосердия проявляют именно терпимость к людям?

Чем дальше в лес, тем толще партизаны .
kagero вне форума  
Старый 01.07.2003, 00:10   #226 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Не путайте меня с Артом Верещагиным. Мы разные люди.
Надеюсь. Спутать вас не сложно. Даже словарный запас один в один. Установки, обороты -все.
Цитата:
Вы удивительно привержены одной опечатке - писать союз "чтобы" раздельно.
Что Вы, еще я не ставлю дефисы и знаки препинания. Это тоже коренным образом влияет на значения слов русского языка?
Цитата:
А причем тут Вы? Разве Вы - из моих друзей?
А Ваши друзья не из людей? Если бы у Вас был один очень уж оригинальный друг, я бы поверила, а если их хотя бы несколько...
Цитата:
Значит, Вы будете мучить человека, которого угораздит оказаться рядом с Вами и Вас полюбить. Еще один блестящий пример того, к чему приводит Ваша идеология.
1. У меня нет идеологии.
2. Эсмеральда должна была полюбить Квазимодо любой ценой? А если в меня влюбится серийный убийца?
3. Я не мучу его, это он мучит себя и меня заодно. Если у меня будет возможность избавить его от этих мук развеяв светлый миф - меня, то так и сделаю, а это совсем не сложно. У меня как и у любого человека море недостатков, остается только их выпятить.
Цитата:
Люди не ноют о недолговечности рук, они создают системы социальной и медицинской помощи, выдумывают страховку - словом, делают все, чтобы выбраться из неприятности с наименьшими потерями. Еще раз: когда речь идет о вещах и о своем бренном теле, они часто действуют разумно. Когда речь идет о душе - предпочитают пускаться берегом.
Разница разительная.
1. Отношения и не являются материальными единицами, потому к ним и подход другой.
2. Если человек теряет руку ему без нее плохо и он не прочь себе ее вернуть, когда человек теряет чувство любви к данной особе, он вовсе не горит желаньем ее возвращать.
Цитата:
Умка, никто из посетителей этого форума не вырос на дереве. У всех есть прабабушки и прадедушки - или, по крайней мере, были. Я своих тоже знаю хорошо, и знаю что пожилой человек оглядываясь на прожитую жизнь, склонен ее идеализировать. Конечно, они Вам рассказывают, что было у них хорошего и не рассказывают, что было плохого - половину плохого они уже забыли, вторую половину стараются не бередить.
Дело не в том, что они плохого не знали, а в том что любили друг друга до конца своих дней. Может некогда там были и измены и обиды и обманы (хотя скорее всего не было), но факт остается фактом - в общем брак счастливый, построенный на любви.
Цитата:
Родственнику, который стал посторонним
Если он стал посторонним, то уже не важно, родственник или нет.
Цитата:
То есть, занимаясь прокаженными, туберкулезниками, калеками - Тереза и ее сестры милосердия проявляют именно терпимость к людям?
.
Они могут много чего к ним проявлять, что вовсе не затруднит им проявление терпимости. Уж во всяком случае они не проявляют нетерпимости.

Последний раз редактировалось Умка; 01.07.2003 в 00:17.
Умка вне форума  
Старый 01.07.2003, 00:49   #227 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Уж во всяком случае они не проявляют нетерпимости. [/B][/QUOTE]

Цитата:
Надеюсь. Спутать вас не сложно. Даже словарный запас один в один. Установки, обороты -все.
А на этот случай тут рядышком с сообщением помещается имя, статус и аватар. Я раньше думала - зачем еще статус и аватар, имени должно хватать. Но теперь вижу - мера не лишняя.

Цитата:
Что Вы, еще я не ставлю дефисы и знаки препинания. Это тоже коренным образом влияет на значения слов русского языка?
Это коренным образом влияет на мое восприятие того, что Вы пишете о русском языке. Извините, я не могу Ваши языковые экзерсисы воспринимать всерьез - в силу вышесказанного.

Цитата:
А Ваши друзья не из людей? Если бы у Вас был один очень уж оригинальный друг, я бы поверила, а если их хотя бы несколько...
У меня их довольно мнго, они все взрослые люди. [Убран флейм. Vasya]

Цитата:
1. У меня нет идеологии.
Есть. Она есть у каждого человека - комплекс идей ("идеа"), оформленный словесно ("логос"). В настоящий момент Вы выступаете выразителем своей идеологии, я - своей.

Цитата:
2. Эсмеральда должна была полюбить Квазимодо любой ценой? А если в меня влюбится серийный убийца?
Простите, зачем все эти "если бы да кабы"? Речь идет о людях, УЖЕ связанных друг с другом брачными обязательствами, родственными узами или дружбой. Если мой муж будет искалечен, изуродован или потеряет мужскую силу вследствие травмы - я должна буду любить его.

Цитата:
3. Я не мучу его, это он мучит себя и меня заодно. Если у меня будет возможность избавить его от этих мук развеяв светлый миф - меня, то так и сделаю, а это совсем не сложно.
[Убран флейм. Vasya]

Цитата:
1. Отношения и не являются материальными единицами, потому к ним и подход другой.
Да. Более беспечный и более глупый.

Цитата:
2. Если человек теряет руку ему без нее плохо и он не прочь себе ее вернуть, когда человек теряет чувство любви к данной особе, он вовсе не горит желаньем ее возвращать.
Вот именно. На того, кто человеку больше не нужен, ему, как правило, наплевать. Именно поэтому род людской грешен и слаб.

Цитата:
Дело не в том, что они плохого не знали, а в том что любили друг друга до конца своих дней.
Конечно, любили - но не киношной любовью, которая падает человеку на голову и кружит его в сладком вальсе до конца его дней.

Цитата:
Они могут много чего к ним проявлять, что вовсе не затруднит им проявление терпимости.
Так в чем, собственно, состоит пресловутая терпимость?

Терпение - знаю, есть такая добродетель. МИлосердие - знаю. Любовь - знаю. А терпимости - нет, не слышала о такой добродетели.
kagero вне форума  
Старый 01.07.2003, 10:06   #228 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Exclamation Модераториум

Тема закрыта ввиду неспособности некоторых участников дискуссии воздержаться от переходов на личности.
Если кто-то против этого возражает - добро пожаловать в приват.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 10:05. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования