Гарри Поттер - книги

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Cath

А что, он не в гармонии с собой? По-моему, нет. Он не в гармонии с миром, и, опять же, независимо от Азкабана (справедливости ради, он провел там все-таки 12 лет, а не 14).

Все таки мне показалось, что он не очень понимает зачем он нужен и для чего он живет. Что можно сказать о человеке, который обижается на подростка, из-за того, что тот не хочет с ним встретиться, причем по вполне объективным причинам?

Первоначальное сообщение от Cath

А в Гарри Джеймса видит не только он, вот например еще один неодократно упоминавшийся здесь профессор грешит этим же самым, без всякого Азкабана . А просто потому, что Гарри действительно похож.

Но Сириус теряет при этом чувство реальности. Как сказала Молли Уизли он не просто видит, он иногда начинает верить, что это и есть Джеймс.

Первоначальное сообщение от Cath

Геральт, насчет сходства Перси с Краучем - согласна, но я думаю, у Перси еще будет свой момент истины, возможность повернуть назад и доказать, что он не такой.

В этом у меня нет сомнений. Я не уверен, что Перси сможет этим шансом воспользоваться. Он очень далеко ушел и сжег много мостов. На его пути кроме честолюбия теперь встанет гнев, самолюбие и оскорбленное достоинство.

Первоначальное сообщение от Cath

Я что, такая страшная?

Нет, просто я очень грубый и в пылу спора могу и того... перестраться

[Cath]

Что можно сказать о человеке, который обижается на подростка, из-за того, что тот не хочет с ним встретиться, причем по вполне объективным причинам?

Что он не совсем взрослый сам, разумеется. И еще - ему в тот момент очень не хватало тех самых неприятностей. Так уж получилось, что его принудили находиться в большей безопасности, чем других членов ордена. Было обидно и адреналинчику явно не хватало. А чувства реальности он не теряет. Просто он один из немногих, кто относится к Гарри как ко взрослому и равному, чего миссис Уизли никак не может понять.

Насчет Перси - я тоже не уверена, что он сможет воспользоваться. Мы можем только надеяться на лучшее.

[Анна]

Вообще так точности ради надо отметить, что у Монте-Кристо и Сириуса окружение было немножко... разное. У одного - многоумный аббат Фариа, а у другого сплошные безумные Пожиратели и дементоры всякие. Вот если бы в соседней камере сидел Дамблдор, глядишь, и вышел бы Сириус на волю совсем другим...

Кстати, Сириус так и не позврослел, имхо, из-за той душевной травмы, которую получил за 12 лет в Азкабане. Спасибо, что остался более-менее нормальным. Может, он и инфантилизм бы свой изжил, но просто не успел - ему бы еще лет пять пожить...

А Перси - это пламенный молодой работник комсомола. Трудно сказать, сколько здесь искренности, а сколько стремления к карьере. Переменятся обстоятельства - он, как истерическая дама, соврет один раз себе, потом будет всем говорить правду, быстренько разлюбит Фаджа и не менее искренне полюбит победителя.

Крайне противный по жизни тип людей. Одно письмо Рону чего стоит.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Анна
Вот если бы в соседней камере сидел Дамблдор, глядишь, и вышел бы Сириус на волю совсем другим...

Мда, вот уж компания для Азкабана. В одной камере Сириус, справа Дамблдор. Дамблдор прокапывает ход в камеру Сириуса и говорит ему: "Ну не надо так убиваться, друг мой. Для высокоорганизованного разума Азкабан - всего лишь очередное интересное приключение. Сейчас я разовью вам эту мысль"

Первоначальное сообщение от Анна

А Перси - это пламенный молодой работник комсомола. Трудно сказать, сколько здесь искренности, а сколько стремления к карьере. Переменятся обстоятельства - он, как истерическая дама, соврет один раз себе, потом будет всем говорить правду, быстренько разлюбит Фаджа и не менее искренне полюбит победителя.
Крайне противный по жизни тип людей. Одно письмо Рону чего стоит.

Полный контакт.Причем скорее всего он полюбит ЛЮБОГО победителя. Хотя для Волдеморта ему пришлось бы поизошряться в самооправданиях. Письмо Рону - это конечно да. Я честно говоря даже не ожидал, что он так быстро эволюционирует в этом направлении.

[Cath]

Нет, ну вы что, серьезно считаете, что на Монте-Кристо сидение в замке Иф отразилось лучше, чем Азкабан на Сириусе? Именно что Дантес рядом с Аббатом Фариа стал просто жуткой личностью, а Сириус среди дементоров и пожирателей сохранил свою душу, не сошел с ума, не озлобился. Соответственно, я считаю Сириуса более сильной личностью. Даже сравните навязчивые идеи, которые помогли одному и другому не сойти с ума. Дантес думал о мести, а Сириус - о своей невиновности и о Гарри. А инфантилизма он никогда не пережил бы, имхо. Просто не представляю, что могло бы на него повлиять в этом плане, если уж Азкабан оказался бессилен сделать его хоть чуть-чуть более серьезным.

Сорри за бурную реакцию, всему виной мое глубокое ... даже не знаю, как выразить, презрение, что ли, к графу Монте-Кристо.

Насчет Перси - контактирую также. Да, именно его способность себя убедить в своей правоте больше всего пугает. Но все равно не думаю, что он может перейти на темную сторону. Как-то у меня это не укладывается.

[Анна]

Cath, я тебя люблю, но за аббата буду биться как за Люпина, когтями и клыками . Фариа как раз пытался младшего собеседника убедить не мстить - чтобы жизнь во всех смыслах не пропала. Это не его вина, что Эдмон наш Дантес такой упертый оказался. Как говорит моя начальница, "проявились личностные качества". Я бы даже сказала, что именно Фариа Дантес обязан всем, что в нем сохранилось человеческого. Перед встречей с Фариа там оного человеческого оставалось совсем немного, и вообще он был не то на грани безумия, не то самоубийства, а скорее - и то, и то одновременно.

А вот Сириус обязан всем, что в нем сохранилось человеческого - в гораздо более причем тяжелых условиях - лично самому себе. Поэтому при всех его - несомненных - тараканах, как личность он вызывает у меня прежде всего глубокое уважение. Странно, как там вообще что-то человеческое сохранилось при таких стражниках и таких соседях. (Я бы поплыла крышей этак день на второй. Что-то любимый мною "Побег из Шоушэнка" вспомнился).

Может, не инфантилизм изжить, но внутренней какой-то гармонии Сириус со временем мог достигнуть. Неуспокоенность, негармоничность, вспышки детского гнева и поведения, кстати, как раз характерны для людей, перенесших длительную сильную травму. Узники концлагерей и все такое.

А Перси для того, чтобы натворить делов, совершенно не обязательно переходить на темную сторону. Вот, пожалуйста, и Фадж, и Амбридж формально не на темной стороне - но, в общем, того же поля ягоды, и абсолютные враги. Особенно обидно - что вроде и свои, но ведь абсолютные же враги...

Что касается Снейпа, что бы там ни было, но именно Снейп, имхо - та кнопка в стуле, которая не дает Гарри ни расслабиться, ни зазнаться. Всегда есть человек, для которого то, что ты сделал, будет недостаточно. Это ну очень полезно по жизни. Потом, через годы, как раз таким людям бываешь весьма благодарен.

А кроме того, само существование Снейпа требует от Гарри шага вперед именно в духовном отношении. Совершенствоваться в магической практике - этого для борьбы с Волдемортом совершенно недостаточно. Вот ты пойми, как объединиться с таким вот - очень занозистым - союзником... а без этого явно проиграешь...

И мудрая Шляпа о том же предупреждала. Надо работать всем вместе. Не то время, чтобы ссориться...

[Cath]

О, Аня, не надо биться, мы же как обычно имели в виду одно и то же. Аббат Фариа - великий человек, конечно, он пытался научить соседа совсем другому. Вот я и говорю, что несмотря на все усилия многомудрого аббата, Дантес все-таки превратился в графа Монте-Кристо. Что отнюдь не говорит о нем как о сильной личности, в отличии от Сириуса.

Да никогда бы эта неуспокоенность у Сириуса не прошла, это же его суть, если бы он успокоился, он бы перестал быть самим собой.

Насчет Снейпа - полностью соглашаюсь, насчет Перси - посмотрим, как он себя дальше поведет.

[Шази]

Возможно, именно эта неуспокоенность не дала ему опустить руки и спокойно сойти с ума в тюрьме. Он там не просто срок отбывал, он там ухитрялся жить как-то. Помните, он попросил газетку, кроссвордик поразгадывать? Только представьте себе эту сцену! Он даже чувства юмора не потерял.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Анна

А вот Сириус обязан всем, что в нем сохранилось человеческого - в гораздо более причем тяжелых условиях - лично самому себе. Поэтому при всех его - несомненных - тараканах, как личность он вызывает у меня прежде всего глубокое уважение. Странно, как там вообще что-то человеческое сохранилось при таких стражниках и таких соседях. (Я бы поплыла крышей этак день на второй. Что-то любимый мною "Побег из Шоушэнка" вспомнился).

Странно, как то речь перекинулась на Дюма Я собственно, когда сравнил переживания Сириуса и Дантеса, имел в виду, что длительное несправедливое пребывание в тюрьме - это всегда слом мировоззрения, дискус со своими личными богами, которые отвернулись от тебя. Для себя лично ты отвечаешь на вопрос о существование справедливости в этом мире, о смысле жизни, о своем месте в ней. Собственно, то что и произошло с Дантесом и персонажем также любимого мной "Побега ...". Выводы правда герои сделали пртивоположные: первый проклял мир, второй примирился с ним и нашел себя даже в том аду, куда его кинули. Однако они оба прошли этот путь. Сириуса же несправедливое, чудовищное по своей жестокости наказания как будто даже не затронуло. Как он мог так себя законсервировать непонятно. Да еще учитывая его импульсивность.

Первоначальное сообщение от Анна

Амбридж формально не на темной стороне - но,

Ну Амбридж - это яркая иллюстрации фразы Ф. Искандера о том, что "В королевском направлении можно плыть и впереди короля". Раб, павший до страстной любви к своему рабскому положению. Лучше всего ее можно сравнить с Кричером. Этот персонаж еще раз демонстрирует сколь близки между собой властолюбие и раболепие.

Первоначальное сообщение от Анна

Что касается Снейпа, что бы там ни было, но именно Снейп, имхо - та кнопка в стуле, которая не дает Гарри ни расслабиться, ни зазнаться. Всегда есть человек, для которого то, что ты сделал, будет недостаточно. Это ну очень полезно по жизни. Потом, через годы, как раз таким людям бываешь весьма благодарен.

Ну если следовать такой логике, то тогда самым полезным для Гарри преподователем является как раз Амбридж. Именно она больше всего заставляла Гарри преодолевать препятствий и именно в пику ей он создал и руководил хогвартским филиалом Ордена Феникса. Так, что получается зря они ее выгнали.

Первоначальное сообщение от Анна

А кроме того, само существование Снейпа требует от Гарри шага вперед именно в духовном отношении. Совершенствоваться в магической практике - этого для борьбы с Волдемортом совершенно недостаточно. Вот ты пойми, как объединиться с таким вот - очень занозистым - союзником... а без этого явно проиграешь...

Трагедия Гарри и Снейпа в том, что при сильном родстве этих людей (ИМХО) их ненависть мне кажется не имеет возможности быть преодоленной. При чем именно по причине того, что она по сути не имеет никаких причин. Если было бы что-то, что ее вызвало, то и тот и другой могли со временем преодолеть тот повод и сделать шаг, если не к дружбе, то к сотрудничеству. А так... Такая ненависть питает сама себя и ее невозможно преодолеть, потому что не за что зацепиться. А между тем именно эта ненанависть, если посмотреть внимательно и стала (вкупе с нерешительностью Дамблдора и импульсивностью Гарри) одной из основных причин смерти Сириуса.

[Анна]

Первоначальное сообщение от Geralt


Сириуса же несправедливое, чудовищное по своей жестокости наказания как будто даже не затронуло. Как он мог так себя законсервировать непонятно. Да еще учитывая его импульсивность.

Ну, мне кажется, все-таки мы видим людей и события как бы глазами Гарри, а ему еще пятнадцать, в этом возрасте, как говорится, "видишь еще неясно", о многом можно только догадываться. Кстати, в этом особенная прелесть серии. С каждой следующей частью в людях, окружающих Гарри, проступает что-то новое, как будто он, взрослея, видит их более реалистично. Ну, например, Петунья оказалась не злющей ведьмой, а обыкновенной женщиной, характер стал объемнее, сложнее - и интереснее.

Я бы не стала говорить, что Сириуса Азкабан не затронул. В третьей книге как раз видно, как сильно он травмирован. Позже он отчаянно старается как раз из этой травмы выкарабкаться, но физически, как часто бывает, человек оправляется быстрее, чем психологически...

Ну если следовать такой логике, то тогда самым полезным для Гарри преподователем является как раз Амбридж. Именно она больше всего заставляла Гарри преодолевать препятствий и именно в пику ей он создал и руководил хогвартским филиалом Ордена Феникса. Так, что получается зря они ее выгнали.

Амбридж могла в глобальном смысле преподать Гарри замечательный жизненный урок: научиться сдержанности. Это ему со всех сторон, кстати, говорят умные люди. Но, поскольку он этот урок не выучил - вернее, выучил, но весьма плохо, - уверена, что именно по этому месту ему еще раз и прилетит. Следующее испытание опять-таки будет испытанием на выдержку, причем гораздо более жестоким... И испытание на объединение тоже от него никуда не денется. Его буквально носом в это жизнь тыкает, а он пока не понимает.
Но, видимо, когда-нибудь поймет. Хорошо, если не натворит до этого дел.

И все-таки не надо сравнивать разрушительное действие на Гарри Снейпа и Амбридж. Если Снейп - кнопка в стуле, то Амбридж - это уже постель из гвоздей. Долго такое все-таки не вынести.

[Cath]

Насчет того, почему Азкабан не изменил полностью мировоззрения Сириуса.

Сириус попал туда уже сложившейся личностью, у него в жизни уже было много чего, позволившее понять и несправедливость, и несовершенство мира, и характер у него уже твердый и закаленный в боях в прямом смысле слова.
Он в 16 лет ушел из дома, полностью отвергнув мировоззрение своей семьи. Он - с ранней юности член ОФ, и не понаслышке знал, что такое смерть и боль. И свою цель в жизни он нашел еще до Азкабана - сражаться с Вольдемортом. И его место возле Дамблдора, что бы ни случилось.

Единственное, что его могло потрясти - это предательство близкого друга, вот это и впрямь страшно, но и об этом он тоже знал еще до Азкабана, только не знал, кто именно предатель.

И еще - то, что предателем посчитали его, вот это действительно могло сильно повлиять на его мировоззрение и разочаровать в людях, и это было причиной, почему он ни к кому не обратился за помощью после побега. Но тут уж умницы Люпин, Гарри с друзьями и Дамблдор, поверившие ему сразу и безоговорочно. А иначе действительно могли быть последствия в этом плане. А кстати, как получилось, что его бросили в Азкабан без суда и следствия, даже не допросив?

И еще, Анна, ты права, мы видим мир глазами Гарри, а он в своем возрасте еще не все улавливает. Но в ОФ кстати очень хорошо видно, что Сириус таки ж свою психическую травму в Азкабане заработал. Он очень явно боится одиночества, это ревнивое желание, чтобы Гарри остался жить с ним - оно оттуда. И еще я думаю в Азкабане причины того, почему он так психовал, что ему не давали участвовать в делах Ордена. Дамблдор по сути запер его в родительском доме, запретил даже выходить на улицу. Каково ему было круглосуточно в течение месяцев находиться в доме, который он ненавидел, да еще и с Кричером в компании?

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Анна

Ну, мне кажется, все-таки мы видим людей и события как бы глазами Гарри, а ему еще пятнадцать, в этом возрасте, как говорится, "видишь еще неясно", о многом можно только догадываться.

Вот уж чего по Гермионе не скажешь. Она меня весь романа добивала, так что я даже удивился, когда в сцене с кентаврами она зарыдала, я таки думал, что она скажет что-то типа:"Я вполне понимаю ваши эмоции. Однако вынуждена заметить, что в борьбе за сохранение самобытности собственной культуры вы стали утрачивать собственно цели данной борьбы и я считаю..." и т.д.

Первоначальное сообщение от Анна

Амбридж могла в глобальном смысле преподать Гарри замечательный жизненный урок: научиться сдержанности.

Я бы честно говоря не назвал сдержанность однозначно положительным качеством. К тому же сдержанность при общении с Амбридж сразу наводит на мысль о советской интеллигенции времен застоя, типа вы нам порите чушь о строительстве социализма, мы спорить не будем, а просто с фигой в кармане будем читать Аксенова. Солженицина, Евтушенко, Стругацких и т.д. Есть в такой сдержанности что-то лицемерное.

Первоначальное сообщение от Анна

Это ему со всех сторон, кстати, говорят умные люди.

Это ему со всех сторон говорит Гермиона. И МакГонагалл. Т.е. фактически та же Гермиона, тока постарше.

Первоначальное сообщение от Анна

Но, поскольку он этот урок не выучил - вернее, выучил, но весьма плохо, - уверена, что именно по этому месту ему еще раз и прилетит.

А ему в любом случае прилетит. Причем по разным местам. Алягер ком алягеро. Дамблдор хладнокровный, Гарри вспыльчивый, Снейп язвительный, а облажались все вместе причем как раз по причине этих столь разных качеств. И все равно в результате оказалось, что именно несдержанность Гарри и принесла им диведенды. Так что тут еще вопрос...

Первоначальное сообщение от Анна

Следующее испытание опять-таки будет испытанием на выдержку, причем гораздо более жестоким...

Следующее испытание скорее будет на нравственные ориентиры. Гарри уже вырос в достаточно сильного мага. У него есть репутация и немало сторонников. У него есть личная армия в конце концов. И он мне кажется перестал доверять взрослым и даже Дамблдору. Что можно получить в сухом остатке? Как сказал Сириус:"Гарри мир не делится на хороших людей и Упивающихся Смертью".

Первоначальное сообщение от Анна

И все-таки не надо сравнивать разрушительное действие на Гарри Снейпа и Амбридж. Если Снейп - кнопка в стуле, то Амбридж - это уже постель из гвоздей. Долго такое все-таки не вынести.

По слухам так йоги себя готовят. А еще так готовят квалифицированных боевых магов у Гудкайнда.

Первоначальное сообщение от Cath

А кстати, как получилось, что его бросили в Азкабан без суда и следствия, даже не допросив?

А это уже наш любимый Барти Крауч и его лозунг "Бей врага его же оружием". Сириусу еще "повезло", что его вообще арестовали, а не приглушили на месте. А на допросе он мог, что угодно говорить. Кто же поверит Упивающемуся Смертью?

[Шази]

А кстати, как получилось, что его бросили в Азкабан без суда и следствия, даже не допросив?

По-моему, тогда вообще могли засунуть в тюрьму без суда и следствия. Время такое было. А может, и допрашивали, только кто обращал внимания на его лживые оправдания? Это ж надо такое выдумать - он, видите ли, не был хранителем, а предателем оказался бедный Питер, от которого один палец остался. Что? В крысу? Ха-ха, ну ты сказанул!

Вот уж чего по Гермионе не скажешь. Она меня весь романа добивала, так что я даже удивился, когда в сцене с кентаврами она зарыдала, я таки думал, что она скажет что-то типа:"Я вполне понимаю ваши эмоции. Однако вынуждена заметить, что в борьбе за сохранение самобытности собственной культуры вы стали утрачивать собственно цели данной борьбы и я считаю..." и т.д.

А имхо это лучшее подтверждение. Это Гарри ее все время видел рациональной умницей, а на самом-то деле она и плачет, и чувствует.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Шази
А имхо это лучшее подтверждение. Это Гарри ее все время видел рациональной умницей, а на самом-то деле она и плачет, и чувствует. [/B]

Я не знаю конечно Гарри это так видит или он действительно видит, то что есть, но 95% того, что она говорит наводит на мысль, что Гермиону выкрали и на ее место посадили хербертовского ментата под Оборачивающим заклятием.

[Аликс]

Уй, оторваться от темы нельзя. Так многое хочется вставить, а времени на объемные ответы все нет. Ща попробую

как вы думаете какой факультет заканчивал Фадж, если смотреть по событиям пятой книги?

Хаффлпафф!

Мое мнение - Хаффлпаф

Контакт

Кстати, мне кажется, что и Перси на самом деле место не в Гриффиндоре и не в Слизерине, а тоже именно в Хаффлпаффе. Если вспомните, Гриффиндор хотел учить отважных, Слизерин - родовитых, Рэйвенкло - умных, а добрая Хаффлпафф сказала, что учить будет всех, кто не попал в первые три.

Так вот проблема Перси в том, что он попросту глуп. Он искренен в своей любви и в своей неприязни, потому что своего ума, чтобы выработать собственное отношение к тому или иному человеку, Перси не хватает, и он верит тому, что ему говорят вышестоящие, как верит не очень умный человек. (Поминали тут Павлика Морозова. Проблема Павлика та же: он был не очень умен, чтобы противопоставить советской пропаганде собственные отношения с родителями и чтобы понимать, отчего его родители поступали так-то и так-то.)

Та же картина с Фаджем. Он выбился в люди благодаря усидчивости и трудолюбию (больше там ничем не пахнет), а на высшем руководящем посту стал легкой добычей для умных интриганов.

Насчет Сириуса. Как я это воспринимаю, сильных душевных метаний, вроде монте-кристовых, Сириус в тюрьме действительно не перенес. Его душа и характер словно законсервировались под влиянием близкого соседства с дементорами. Дементоры - как заморозка для души. Если Эдмон Дантес был предоставлен сам себе и своим разнообразным мыслям 14 лет, да еще в компании с Фариа, то мысли Сириуса были придавлены дементорами. А совсем не отупел он там, по его собственным словам, потому что тяжелые мысли, которые могли бы сломить его волю (как, по идее, должно было случиться), были полностью вытеснены гневом на Петтигрю.

Но в ОФ кстати очень хорошо видно, что Сириус таки ж свою психическую травму в Азкабане заработал. Он очень явно боится одиночества, это ревнивое желание, чтобы Гарри остался жить с ним - оно оттуда.

3 месяца НОРМАЛЬНОЙ жизни, и нервы у Сириуса пришли бы более или менее в порядок, его бы перестали называть инфантильным, капризным, путающим прошлое и настоящее... Ему этих трех месяцев никто не дал...

[Анна]

Первоначальное сообщение от Cath


Но в ОФ кстати очень хорошо видно, что Сириус таки ж свою психическую травму в Азкабане заработал. Он очень явно боится одиночества, это ревнивое желание, чтобы Гарри остался жить с ним - оно оттуда. И еще я думаю в Азкабане причины того, почему он так психовал, что ему не давали участвовать в делах Ордена. Дамблдор по сути запер его в родительском доме, запретил даже выходить на улицу. Каково ему было круглосуточно в течение месяцев находиться в доме, который он ненавидел, да еще и с Кричером в компании?

ППКС. Но, с другой стороны, Дамблдор все-таки, вероятно, был прав, что запер его в родительском доме: Сириус все-таки... как бы это... не до конца представлял себе последствия своих поступков - и именно из-за этой психологической травмы. Для него важно было что-нибудь сделать - а там уж как отзовется, просто сил не было думать о возможных осложнениях, так сильно было беспокойство. Вот это и есть неизжитые последствия Азкабана...

А что Гарри еще щеночек и мало что в жизни и особенно человеческой психологии понимает, особеннно четко и смешно показано в сцене, где Гермиона им с Роном объясняет поведение Чу.

Вообще это старый литературный прием, когда через восприятие простака показываются сложные, тонкие и глубокие взаимоотношения. Ну хоть "Имя розы". Кстати, текст воспринимается особенно интересно: можно на буквальном уровне, а можно поискать поглубже, так что интересно для очень разных людей...

[Geralt]

[i]Первоначальное сообщение от Аликс
Если вспомните, Гриффиндор хотел учить отважных, Слизерин - родовитых, Рэйвенкло - умных, а добрая Хаффлпафф сказала, что учить будет всех, кто не попал в первые три.
[/B]

Кстати по поводу Хаффлпаффа. По первым четырем книгам у меня сложилось впечатление, что отличительная черта Хаффлпаффа - трудолюбие. Медленный утомительный труд. Грызть гранит науки. И шляпа пела, что на этот факультет берут тех, кто любит учиться. А в пятой - всех. Позвольте...

[i]Первоначальное сообщение от Аликс
Так вот проблема Перси в том, что он попросту глуп. Он искренен в своей любви и в своей неприязни, потому что своего ума, чтобы выработать собственное отношение к тому или иному человеку, Перси не хватает, и он верит тому, что ему говорят вышестоящие, как верит не очень умный человек.[/B]

Небольшое уточнение. Он не глуп - оценки у него были всегда блестящие. Он именно, что некритичен, не умеет и главное не любит иметь собственное мнение. Вот, Молчалин - самая лучшая аналогия.

[i]Первоначальное сообщение от Аликс
Та же картина с Фаджем. Он выбился в люди благодаря усидчивости и трудолюбию (больше там ничем не пахнет), а на высшем руководящем посту стал легкой добычей для умных интриганов.
[/B]

Опять же почти контакт, кроме последней фразы. Не думаю, что дело в каких-то интриганах. Мышление Фаджа просто как щи. "Я забочусь об общем благе. Если что-то мне мешает - это что-то мешает общему благу, следовательно с этим нужно бороться"

[i]Первоначальное сообщение от Аликс
3 месяца НОРМАЛЬНОЙ жизни, и нервы у Сириуса пришли бы более или менее в порядок, его бы перестали называть инфантильным, капризным, путающим прошлое и настоящее... Ему этих трех месяцев никто не дал... [/B]

Мне кажется он мог легко их получить. Взял бы и отправился в Эфиопию. Но он этого не хотел.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Анна

А что Гарри еще щеночек и мало что в жизни и особенно человеческой психологии понимает, особеннно четко и смешно показано в сцене, где Гермиона им с Роном объясняет поведение Чу.

Вообще это старый литературный прием, когда через восприятие простака показываются сложные, тонкие и глубокие взаимоотношения.

Я надеюсь два этих абзацах не связаны общим смыслом Потому что, если именно поведение Чоу Чанг - это пример "сложных,тонких и глубоких взаимоотношений", которые не поняли простаки Гарри и Рон, то .... я с ними солидарен На самом деле это скорее пример примитивных, прямолинейных и поверхностных эмоций, которые Гарри не понял, потому что они находились в чуждой для него ментальной реальности. Можно добавить например, что Чоу в свою очередь поведение Гарри тоже не поняла. Точно также как Патил, а ее сложно назвать, кхм, щеночком.
Вообще разница между сложным и простым, глубоким и поверхностным не так очевидна, как может показаться. Так самый умный человек может встать в тупик перед проостой проблемой, если он не обладает начальным базисом для восприятия ее. Иначе можно было бы причислить к идиотом мистера Уизли, который цепенеет от восторга перед любой маггловской безделушкой.

[Cath]

Кстати по поводу Хаффлпаффа. По первым четырем книгам у меня сложилось впечатление, что отличительная черта Хаффлпаффа - трудолюбие. Медленный утомительный труд. Грызть гранит науки. И шляпа пела, что на этот факультет берут тех, кто любит учиться. А в пятой - всех. Позвольте...

Нет противоречия. На Хаффлпафф брали всех, кто хотел учиться, но не удовлетворял требованиям первых трех факультетов. Не всех подряд, а как раз тех, кто не обладая особыми талантами, тем не менее очень хотел учиться, на любом факультете, лишь бы взяли. А на Молчалина и вправду похож.

Насчет глупости Перси. Не надо путать хорошие оценки с умом. Хорошие оценки возникают из-за дисциплины, усидчивости, аккуратного выполнения всех заданий, да из-за простой зубрежки.

То, что у Перси - это называется образованность. А ум - это нечто другое, я бы сказала, что это связано со способностью быстро принимать решение в неординарных ситуациях, видеть скрытые взаимосвязи, в общем, это нечто врожденное, чему не учат в школе.

И у Перси вот этого как раз нет и в помине, поэтому он и не способен выработать собственное мнение. Вернее, может, и способен, но не уверен в его правильности, поэтому ему легче положиться на мнение других, по его мнению, более умных.

3 месяца НОРМАЛЬНОЙ жизни, и нервы у Сириуса пришли бы более или менее в порядок

Аликс, да. Но только а ля герр как а ля герр - там ни у кого нет ни секунды передышки. Геральт, какая Эфиопия? Ты думаешь, он смог бы расслабиться хоть на секунду, когда те, кого он любит, в опасности? У него нервы расшатаны не только Азкабаном, но еще и ответственностью за Гарри. Вот эта замечательная сцена, когда Сириус обиделся на Гарри, что тот не захотел с ним встретиться - это ведь тоже от беспокойства за Гарри, от желания видеть его как можно чаще.

[Аликс]

Опять же почти контакт, кроме последней фразы. Не думаю, что дело в каких-то интриганах. Мышление Фаджа просто как щи. "Я забочусь об общем благе. Если что-то мне мешает - это что-то мешает общему благу, следовательно с этим нужно бороться"

Может, и так, но мне кажется, что не обошлось и без высокопоставленных и высокорожденных колдунов, вроде Малфоя, оказывавших на Фаджа влияние. Тут бросить небрежно фразу, там невзначай высказать мнение... Фадж, неуверенно чувствующий себя там, где нужна собственная оценка ситуации, наверняка велся на такое.

На самом деле это скорее пример примитивных, прямолинейных и поверхностных эмоций, которые Гарри не понял, потому что они находились в чуждой для него ментальной реальности.

Почему же сразу "примитивных, прямолинейных и поверхностных". Если ты, Геральт, так же, как и Гарри, не понял Чо, разве это значит, что ее эмоции прямолинейны и поверхностны? Они _стали_ такими, когда оказалось, что намеков и взглядов Гарри не понимает. Ей пришлось излагать свои эмоции, а от этого эмоции, конечно, начинают производить впечатление примитивных.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Cath
Геральт, какая Эфиопия? Ты думаешь, он смог бы расслабиться хоть на секунду, когда те, кого он любит, в опасности? У него нервы расшатаны не только Азкабаном, но еще и ответственностью за Гарри. Вот эта замечательная сцена, когда Сириус обиделся на Гарри, что тот не захотел с ним встретиться - это ведь тоже от беспокойства за Гарри, от желания видеть его как можно чаще.
[/B]

Cath, я нигде и не говорил, что он должен был так поступить. Я сказал, что он мог так поступить и получить желанную передышку. То, что он так не сделал - его личный выбор. Причем он не сбежал даже тогда, когда его фактически еще раз поместили в тюрьму и опять лишили возможности видеться с Гарри. Очевидно в нем отвественность перед друзьями - основное качество характера.

Первоначальное сообщение от Аликс
Фадж, неуверенно чувствующий себя там, где нужна собственная оценка ситуации, наверняка велся на такое.
[/B]

Собственно он уже неоднократно демонстрировал склонность переложить ответственость за принятие решений на кого-либо другого. Только раньше этим другим обычно оказывался Дамблдор. А разрыв мне кажется произошел именно тогда, когда Дамблдор потребовал от Фаджа определится, принять собственное решение в непростой ситуации. Вот тут то Фадж оскорбился. Он ведь собственно бюрократ, а с бюрократом так нельзя поступать. Он этого не любит. С ним надо осторожно и ласково, что-то наподобие "А вот как вам кажется Фадж что-то Пожиратели Смерти в последнее время оживились. Не стоит ли за ними последить повнимательнее". Вот Малфой, я думаю с ним правильно общается, а Дамблдор для этого все же слишком искренен и принципиален.

Первоначальное сообщение от Аликс
Почему же сразу "примитивных, прямолинейных и поверхностных". Если ты, Геральт, так же, как и Гарри, не понял Чо, разве это значит, что ее эмоции прямолинейны и поверхностны?
[/B]

Нет конечно. Они таковы в плоскости моих представлений. В представлении Чо она вероятно выглядит, как Джульетта, Ромео которой туп и неромантичен. Точно также Гарри считает, что демонстрирует чудеса выдержки при общении с Амбридж, а многие из читателей решили как раз наоборот Я отреагировал на слова Анны по поводу щеночка. Это как раз взгляд со стороны. А, если наоборот взглянуть со стороны Гарри, то что по вашему он должен был подумать после слов: "А Седрик... он вспоминал ... меня перед смертью " ? Особенно если вспомнить саму сцену на кладбище.

[i]Первоначальное сообщение от Аликс
Они _стали_ такими, когда оказалось, что намеков и взглядов Гарри не понимает. Ей пришлось излагать свои эмоции, а от этого эмоции, конечно, начинают производить впечатление примитивных. [/B]

В этой сцене Чо и Гарри оба хороши. Вы говорите, что Гарри не понимает Чо. Но и Чо также совершенно не понимает Гарри. Ну да, он не Казанова. Он не знает, что на свидании не стоит упоминать другую девушку, особенно свою хорошую знакомую, стоит говорить комплименты и вообще быть милым и приветливым, а не скучным и угрюмым, стоит провлять больше инициативы, а не ждать когда ее проявит твоя спутница. Ну и что? В отличии от Чо у Гарри это первое свидание, а между тем, если я сейчас буду перечислять в чем не права Чо, то мы получим как раз что-то наподобие "Мужского" и "Женского" словарей, которые и так уже сто лет гуляют по Интернету.

[Анна]

Аликс, совершенно верно. И вообще, думается мне, что большинству молодых мужчин "для перевода" нужна своя Гермиона...

Чувства Чо далеко не примитивны и не прямолинейны, хотя, возможно, и не очень глубоки. Хотя вряд ли. В этом возрасте самые простые вещи переживаются чрезвычайно глубоко. Если же для Гарри недоступны даже эти, не такие уж сложные, переживания сверстницы - куда уж ему разобраться в отношениях взрослых.

Как мне кажется, Гарри взрослеет несколько однобоко. Он рано оказался, так сказать, "на переднем фронте" борьбы с Волдемортом, поэтому на отношения людей между собой ему особенно обращать внимание было некогда.
Отсюда, между прочим, и первый поцелуй в пятнадцать лет, и поднебесное состояние надолго от оного. В смысле психологии он даже хуже Рона. А ведь уже читает студентам лекции по защите от темных сил...

Девочки в этом возрасте взрослеют быстрее, что на примере Гермионы и Луны и видно. Но и они все еще сохраняют в себе эту подростковую щенячесть. Даже выпускник Перси еще не избавился от наивности. Единственная, вероятно, для него надежда стать человеком - повзрослеть и увидеть мир таким, какой он есть.

Geralt, простака не следует автоматически причислять к идиотам. Это разные слова с разным значением. В мире магглов мистер Уизли - именно простак. Если описывать различные приспособления магглов с простецкой точки зрения мистера Уизли - будет очень интересно. Как раз детский, свежий и наивный взгляд, который наверняка покажет вещи с неожиданной стороны...

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Анна

Аликс, совершенно верно. И вообще, думается мне, что большинству молодых мужчин "для перевода" нужна своя Гермиона...

А обратный перевод, кто будет осуществлять? Или вы считаете, что молодые девушки всегда здорово понимают молодых мужчин? И что Чо в сцене свидания здорово разобралась в переживаниях Гарри, а он в ее нет?

Первоначальное сообщение от Анна

Чувства Чо далеко не примитивны и не прямолинейны, хотя, возможно, и не очень глубоки. Хотя вряд ли. В этом возрасте самые простые вещи переживаются чрезвычайно глубоко. Если же для Гарри недоступны даже эти, не такие уж сложные, переживания сверстницы - куда уж ему разобраться в отношениях взрослых.

Хорошо известно, что большинству людей их личные поступки и переживания кажутся чрезвычайно глубокими и важными, по причине того, что они видят истинные причины этих переживаний и поступков. В то же время поступки и переживания других людей - глупыми и бессмысленными потому как мысли читать никто не умеет. Убеждение, что с возрастом люди начинают лучше понимать окружающих я считаю навным - это относится к небольшому числу людей. Большинство же просто учиться на примерах тому, как вести себя в той или иной ситуации. В сцене свидания Чо и Гарри на мой взгляд оба простаки, что касается понимания чувств друг друга, однако поведение Чо более соответствует (в силу опыта) западно - европейской модели ухаживания, что и предопределило реакцию читателей

Первоначальное сообщение от Анна

Девочки в этом возрасте взрослеют быстрее, что на примере Гермионы и Луны и видно.

Что собственно имеется в виду под взрослением? Какие вообще качества взрослого человека появляются на ваш взгляд у Гермионы и Луны?

Первоначальное сообщение от Анна

Geralt, простака не следует автоматически причислять к идиотам.

По моему это уже игра словами. Простак, идиот, юродивый. Для кого то это равнозначные термины, для кого то нет. Для кого то это оскорбление, для кого то комплимент. Скажем так - я вас не понял. Мне показалось, что своей фразой вы хотели сказать, что Гарри не дорос до понимания невероятно сложных чувств Чо в силу собственной возрастной ограниченности

P.S. Извините меня милые дамы, но я не согласен с мнением, что процесс понимания женщин мужчинами должен быть односторонним. Или вы действительно считаете, что в нас и понимать то нечего?

[Zooey]

Первоначальное сообщение от Geralt


P.S. Извините меня милые дамы, но я не согласен с мнением, что процесс понимания женщин мужчинами должен быть односторонним. Или вы действительно считаете, что в нас и понимать то нечего?

Да нет конечно! Очень даже есть что понимать! Вы же прямо-таки "омут непознанных познаний"!
Недаром мы с таким воодушевлением обсуждаем Снейпа!

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Zooey

Да нет конечно! Очень даже есть что понимать! Вы же прямо-таки "омут непознанных познаний"!
Недаром мы с таким воодушевлением обсуждаем Снейпа!

"Омут непознанных познаний" - шикарная конструкция. У меня тут же родилось "кладезь невысказанных высказываний", "кладовая неосознаного сознания ", "хранилище бездушных душ" (и тут Остапа понесло)

Снейп - пособие для психоаналитика. Но Роулинг нас к нему не пускает. Я вокруг него хожу, как кот вокруг запечатнной крынки со сметаной. В пятом томе она нас подразнила капелькой информации, но ее слишком мало, чтобы делать выводы. Там что-то большее. Мало ли у кого была неблагополучная семья и кого дразнили в детстве. Невилл например тоже подходит, но из него и близко Снейп не вырастит. Ох, темнит дедушка Дамблдор. Несмотря на честное выражение лица и искренность интонаций в последнем разговоре он обошел массу острых камней и утаил информации больше, чем сказал. В том числе и о Снейпе, хотя Гарри практически умолял его (невербально) - скажи, скажи в чем там дело. Не сказал злыдень.

[Анна]

Geralt, не надо приписывать другим свои собственные мнения. Никто здесь ни разу не говорил здесь, что «процесс понимания женщин мужчинами должен быть односторонним», а также что «молодые девушки всегда здорово понимают молодых мужчин». Если кому-то интересно доказывать, что Чу хуже, чем Гарри, а Гарри лучше, чем Чу – пожалуйста. Мне совершенно неинтересно, кто лучше, кто хуже. Разговор идет о том, что Гарри не всегда понимает то, что происходит в мире взрослых – и даже то, что происходит в мире его сверстников, потому что недостаточно зрел с психологической точки зрения. Так уж у Роулинг сделано, что повествование ведется с точки зрения мальчика, и мы обсуждаем главное действующее лицо. Была бы это девочка – обсуждали бы особенности девичьей психологии.
А старый и весьма не разумный разговор о том, кто лучше, мужчины или женщины – это совсем из другой оперы. И вести его лучше в другом месте.

По моему это уже игра словами. Простак, идиот, юродивый. Для кого то это равнозначные термины, для кого то нет. Для кого то это оскорбление, для кого то комплимент.

Это нисколько не игра словами, это слова с разными смыслами, и уподоблять их следует как минимум осторожнее. Простак – человек не без мозгов, который не до конца разбирается в чуждой ему ситуации. Взгляд на вещи простака может не совпадать с традиционным и тем и интересен. Идиот – человек без мозгов, которому, сколько информации ни давай, все равно останется идиотом. Его взгляд на вещи может быть интересен только ему самому, потому что глуп. Мистер Уизли в отношении к «штучкам» магглов, несомненно, простак, но ни в коем случае не идиот.
Интересно было бы посмотреть на человека, который считает слово «идиот» комплиментом…

Убеждение, что с возрастом люди начинают лучше понимать окружающих я считаю навным - это относится к небольшому числу людей. Большинство же просто учиться на примерах тому, как вести себя в той или иной ситуации.

Ну и очень плохо, если это действительно так. Но, имхо, все не так безнадежно. Большинство людей с возрастом как раз учится понимать, что хотят сказать окружающие. Наиболее продвинутые особи даже пытаются понять, что именно хотят сказать лица противоположного пола…

Одним из признаков взросления является прекращение фиксации на себе любимом и успешные попытки ориентироваться в реальном мире. В том числе и в других людях, а также их отношениях. Одним из признаков взрослости Гермионы является, например, то, что она хорошо понимает, что именно несет с собой Амбридж, а также – как именно Гарри следует разумно реагировать на поведение Амбридж. Что до Луны, то мне она кажется особенно взрослой, когда в конце она дает Гарри свою поддержку и понимание – в общем, косвенно и немногословно – в разговоре о тестралах.

То, что Гарри в определенных областях щеночек, совершенно естественно в его возрасте. Сохранение наивности и идеализма – это и есть нормальное детство. Кстати, возможно, именно поэтому Дамблдор не может рассказать ему «все сразу» - боится сломать, боится покалечить будущего взрослого, лишив его детства слишком рано. Чтобы быть нормальным взрослым, сначала нужно пробыть необходимое время нормальным ребенком…

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Анна

скип
Если кому-то интересно доказывать, что Чу хуже, чем Гарри, а Гарри лучше, чем Чу – пожалуйста. Мне совершенно неинтересно, кто лучше, кто хуже. Разговор идет о том, что Гарри не всегда понимает то, что происходит в мире взрослых – и даже то, что происходит в мире его сверстников, потому что недостаточно зрел с психологической точки зрения.
скип
Была бы это девочка – обсуждали бы особенности девичьей психологии.
А старый и весьма не разумный разговор о том, кто лучше, мужчины или женщины – это совсем из другой оперы. И вести его лучше в другом месте.

Ваш ответ, Анна, очень ярко демонстрирует мою мысль. Никогда я не стремился к тому, чтобы решать кто лучше - Гарри или Чо. И уж тем более спорить о том, кто лучше - мужчины или женщины (я к счастью еще не до такой степени сошел с ума). Я лишь хотел обратить общее внимание на то, что Гарри и Чо в одинаковой степени наивны в общении и в равной степени не понимают друг друга. Причем я хотел бы подчеркнуть, что это нормальное состояние для малознакомых людей вне зависимости от их возраста. Непонимание между большей частью людей (и мы с вами не являеся исключением), это неприятная, но вполне обычная ситуация.

Первоначальное сообщение от Анна

скип

Простак – человек не без мозгов, который не до конца разбирается в чуждой ему ситуации.
скип

Идиот – человек без мозгов, которому, сколько информации ни давай, все равно останется идиотом.

скип

Т.е., роман "Идиот" - это роман о человеке без мозгов?
Что касается слова простак, то я его лично понял в значении - человек, склонный все упрощать, применять к собственному уровню восприятия.

Первоначальное сообщение от Анна

Ну и очень плохо, если это действительно так. Но, имхо, все не так безнадежно. Большинство людей с возрастом как раз учится понимать, что хотят сказать окружающие. Наиболее продвинутые особи даже пытаются понять, что именно хотят сказать лица противоположного пола…

Я не думаю, что это плохо, скорее - неизбежно. Человек мыслит аналогиями. Столкнувшись с чем-то, он сразу стремится подобрать аналогию этому из своего опыта. Поскольку же все люди разные аналогии почти всегда лгут. Чтобы избежать проблем с непониманием люди придумывают этикет - формальный и неформальный, некий набор сигналов, который является универсальным для данной культуры и понятен всем.
По настоящему же друг друга понимают только близкие люди и на это нужно время.

Первоначальное сообщение от Анна

Одним из признаков взросления является прекращение фиксации на себе любимом и успешные попытки ориентироваться в реальном мире. В том числе и в других людях, а также их отношениях. Одним из признаков взрослости Гермионы является, например, то, что она хорошо понимает, что именно несет с собой Амбридж, а также – как именно Гарри следует разумно реагировать на поведение Амбридж.

Другой вопрос откуда Гермионе знать о том, что представляет собой Амбридж? Мне кажется между четвертым и пятым курсом Гермиона совершила резкий интеллектуальный скачок, который кажется мне необоснованным. О взрослости кстати мне кажется это не говорит, а только о начитанности.
На Амбридж нельзя реагировать разумно - это нонсенс.

Первоначальное сообщение от Анна

Что до Луны, то мне она кажется особенно взрослой, когда в конце она дает Гарри свою поддержку и понимание – в общем, косвенно и немногословно – в разговоре о тестралах.

Мне кажется в этой сцене Луна просто естественна, как и везде в романе. Т.е у нее нет желания или намерения утешать и поддерживать Гарри - она такая какая есть и от ее открытости и нефальшивости (не знаю как еще сказать) Гарри сам раскрывается навстречу и ему становится легче.

Первоначальное сообщение от Анна

Чтобы быть нормальным взрослым, сначала нужно пробыть необходимое время нормальным ребенком…

Мне кажется Гарри с самого начала был лишен номального детства.

[Анна]

"Идиот" - это роман о том, как "обыкновенные" люди привычно относят к идиотам предельно чистого, хорошего и светлого человека. Ирония названия и состоит в том, что Мышкин далеко не идиот.

На Амбридж, как и на все остальное в жизни, не только можно, но и обязательно нужно в целях собственной безопасности реагировать разумно. То есть через разум, а не через эмоции. Эмоции необходимо сдерживать, чтобы они не мешали разуму. Это именно то, что умные люди пытаются весь ОФ объяснить Гарри.

Умение сдержать эмоции тоже является одной из составляющих взросления.

А нормального детства полностью Гарри был бы лишен, окажись он, например, в концлагере или в Азкабане. В Хогвардсе он как раз имеет вполне нормальное детство.

[Geralt]

Реагировать разумно на Амбридж может человек, который о ней читает или сталкивается время от времени. Между прочим разумная Гермиона ближе к концу уже не находила уничижительных эпитетов для ее описание. То, что Гарри не способен реагировать хладнокровно и разумно на таких, как Амбридж - прекрасное его качество и мне не кажется, что от него ему нужно избавляться.

Умение сдержать эмоции является одной из составляющих характера. Есть очень много вполне взрослых и очень эмоциональных людей

Ну зачем передергивать? В концлагере или Азкабане (кстати Азкабан, это и в самом деле не тюрьма, а концлагерь) Гарри не имел бы номальной жизни. Детство - это все же немного другое. Это хотя бы (помимо прочего) возможность совершать ошибки, не ожидая, что за них кто-то поплатится жизнью. Вот например имел ли нормальное детство, не сидящий в концлагере, Эндер из романа Орсона Скотта Карда? (извиняюсь, если не читали)

[Анна]

Говорить и действовать - разные вещи. Если Гермиона говорит об Амбридж, это выплеск эмоций, но не неразумные поступки.

То, что Гарри не способен реагировать хладнокровно и разумно на таких, как Амбридж, означает, что ему нужно тренироваться по части организации самоконтроля. Как он, реагируя эмоционально и неразумно, будет бороться с Волдемортом - представить трудно.

Именно в концлагере и Азкабане Гарри не имел бы нормального детства. А так имеет. Не надо путать наличие в детстве проблем с полным отсутствием детства. Как и происходит с Эндером, который как раз наивности лишен уже с шести лет и проявляет потрясающие разумность и самоконтроль во всех случаях, когда надо действовать. Но детства он лишен абсолютно.

Кстати, в книге есть соответствующий разговор именно на эту тему - где сами "мальчики без детства" говорят о беспечном детстве тех детей, кто остался на Земле...