Творчество Турнис Форменосэва или Чёрные книги Альвдис

[Анардин]

Про диктант - мне особенно понравилось ))))
На мой взгляд, ЛИЧНЫХ претензий к Альвдис тут не предъявлял никто и не собиралось такое же количество народу.
А о "связи с потусторонними мирами" - это к ниэннашкам, пжалста, там таких - море разливанное.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Айлана
Кэтрин, я с вами согласна по полной программе, но меня вот что удивляет - ведь нравится же эта [censored] какому-то количеству читателей. Почему???

Потому что "пипл хавает". Я знаю, что это оскорбительно - но что поделать, это правда.

Приведу пример дял аналогии. Когда я училась в младших классах школы, в моем родном городе невозможно было купить шоколадных конфет. Только иногда в новогодних подарках бывали. А в магазине продавали "сладкие плитки" - соевые, по 30 копеек, заменитель шоколада. И мы после школы иногда (накопив эти деньги) покупали и лакомились. А однажды мама привезла из Москвы килограмма два конфет. Шоколадных. И я угостила двух одноклассниц. И они мне не поверили, что это настоящий шоколад - ведь шоколад дожен быть сладким (соевые плитки были приторно-сладкими), а эти "Мишки" невкусные. ИМ казалось, что вкусный - это сладкий. Ну, девятилеткам простительно - мы не знали, что такое настоящий черный шоколад, и что вкусными могут быть и соленые огурцы и непередаваемо острая квашеная рыба хе.

Так и с творениями Альвдис - соевая плитка представляет собой предел мечтаний для человека, который никогда не пробовал настоящего шоколада, черного, горьковатого, которого один кусочек тонизирует так, как будто сел на ежа.

Да что далеко ходить - моя бабушка по приобретенной в нищие советские времена привычке пьет не кофе, а цикоревый кофейный напиток...

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Эрин Светлый
Добрый вечер, господа!
Здравствуйте, Кинн! Cначала отвечу Вам. (Кстати, ужели Вы меня не узнали? Не так давно, вроде бы, и беседовали... И, что характерно, на ТУ ЖЕ тему...

А что, мне надо было написать: "Ах, Эрин, давно не виделись, дорогуша! Как я рада, что ты наконец присоединился/лась к нашим скромным досугам!"

А КТО позиционировал?

Альвдис и позиционировала :-) Читайте ее послесловиях-предисловия, а также то, что она пишет на своем форуме в соответствующих темах.

Она там завляет, что она все увидела, а не сочинила. Типа это все сочинено участниками событий, один на букву Д, другого я и вовсе не помню...

Или для предъявления подобных претензий достаточным является наличие у автора собственного взгляда, пусть даже и отличного от "профессорского"?

Вы о чем? Я в предыдщем своем сообщении написала - да хоть сто раз переделай, хоть трижды свой взгляд, только не надо заявлятЬ.ч то ты тот же самый мир описываешь, что и Толкин, только, дескать, "Сильмариллион" эльфы дома Финарфина писали, а "Эанарион" феаноровские забацали, как Альвдис утверждает.

Мою собственную точку зрения на данный вопрос можно (при желании) видеть ВЫШЕ. Альтернативная история. Термина достаточно?

Ваша точка зрения противоречит точке зрения Альвдис.

Уважаемая Кинн! Мне ли (и - Вам ли?) объяснять, что "книги не существует без читающего"? И "ВАШИ" нолдор точно так же существуют только в Вашем воображении, ибо от "Профессорских" хоть на микрометр, да отличаются. Собственное восприятие, даже привсем желании в карман не засунешь. "Я их вижу по-другому..."- аргумент. "Профессор их видел по-другому..." - тоже аргумент, хотя и не вполне. А "они БЫЛИ другими..." - аргументом будет только в устах того, кто "там был и сам все видел". И опять же - аргументом не абсолютным, ибо - см.выше...

Покажите мне пальцем, где у Профессора Альвдис, битва пяти вождей, четвертый Сильмарилл, вторая жена Феанора, житие Феанора в Ангбанде и так далее.
Не в своем видении дело - а вот в этом. В фактиках, придуманных Альвдис.
Покажите мне у Толкина воплощение Негасимого Пламени в Феаноре.

А если "делать из "LoTR" + "HoME" Библию" - то она будет слишком противоречивой для КАНОНА, при том, что сами эти книги достаточно...разнообразны для отражения взглядов различных личностей (создававших сии тексты), т.е. живое описание живого Мира.

Этот мир создал некто Дж.Р.Р.Толкин. И создал таким, что мир живет. А человек, который заявляет, что он ВИДИТ, ЗНАЕТ и ПОМНИТ (и Альвдис, и Ниенна, и еще куча видящих-помнящих) - подтасовывает. Не прочитай они все Толкина - что бы они видели? Да ничего.

Кинн, я знал Вас (заочно) как "ХранителяПредания";

ЧТО?! Какого такого "Предания"? Я, сударь, не знаю, в каком виде я вам снюсь - может, вы вообще меня в эротических сновидениях видите, и я за игру вашего вображения никак не отвечаю и соответствовать ей не обязана.

не становитесь же в позицию его... "Хозяина", что ли...

А это что такое? Как вы это себе представляете?

Да, мы видим нолдор ТАК. Вы видите - иначе. Элхэ, видимо, - каким-то еще, своим образом. И что?

Да то, что Толкин...

(Кстати, про"слэшеров" здесь - не надо. Слэшеры видят ТАК - всех. По-моему, разница есть...

Объясните мне, в чем эта разница.

"Эпос нолдор"-форменосцев не имеет права на существование?! Ибо ничего похожего (?) нет у Профессора (как вариант - "он об этом не писал")? Что-то это мне напоминает... "Молчи. Не говори ничего. Да и что бы ты мог сказать..."(c) Узнали цитату? Продолжите?

Ну все, пошла обыкновенная демагогия, "намеки толстые на то, чего не ведает никто"...
Русским языком повторяю: да хоть как пиши на тему Толкина, только две вещи тут недопустимы:
1) утверждение, что ты ВИДЕЛ-ЗНАЕШЬ, а Толкин чего-то там недопонял,
2) плохо написанный текст.

У Ниенны нарушено правило номер раз, у Перумова и Альвдис - сразу оба.

Ага-ага... И после этого нарваться на (впрочем, уже бывшее здесь) "закос под Ниенну"... Хм... Благодарю покорно. Я всегда считал, что у автора должен быть СВОЙ собственный стиль. Который чем-то, да, определяется, но ОСНОВА все равно - своя.

Вы вообще читаете, что вам пишут?
Как Ниенна - на уровне Ниенны.

Язык "не Ваш"? Понятно. Бывает. В конце концов, например, Тургенева и Достоевского один и тот же человек может одинаково высоко ЦЕНИТЬ, - но одинаково ЛЮБИТЬ ЯЗЫК того и другого - эт вряд ли, нес па?

Я вам уже писала в вашем ЖЖ, что мне может не нравится конкретный писатель, но при этом объективное качество его текста оценивается мной в других категориях. "Нравится - не нравится" - это одно, "плохой текст - хороший текст" - это другое. Они могут не пересекаться никак.
Я терпеть не могу Цветаеву, но при этом никто и ничто не мешает мне считать ее великим поэтом.

*(скучным голосом)* А мы здесь говорили не только о форме и языке, но и о СУТИ. О содержании, идеях... Так вот, для выяснения сути, увы, придется ждать следующего тома. Иначе, увы и ах, с объективностью обсуждения будут проблемы...

Суть и содержание "Властелина Колец" были понятны с первого же тома, "сильно сокращенного" в издательстве "Детская лиетратура".

Вполне. Но - вспоминайте иногда, что предлагал Охотнику его Ученик, как "аргумент против критиков" Шварц, "Обыкновенное чудо", изволите помнить?!

Чтобы увидеть, что яйцо тухлое, вовсе не надо быть курицей-несушкой. Так понятнее?
Подите к Лотману и потребуйте. чтобы он нписал сначала поэму класса "Евгения Онегина", а потом только садился разбирать ее особенности и комментировать. И Виктора Борисыча Шкловского пошлите сначала снять исторический фильм-притчу, а потом уже критически высказываться об "Андрее Рублеве" Тарковского...

[Эрин Светлый]

Опять Вам, Элион.
Ну что еще можно добавить к уже сказанному выше... Вы действительно смотрите на картину - и видите лист, заляпанный грязью. Похоже? Далее возможны варианты: либо это действительно непоправимо испачканный холст, либо у Вас что-то с глазами. Третьего не дано. Тот факт, что кто-то другой видит ВСЕ-ТАКИ КАРТИНУ, Вы объясняете (в лучшем случае!) ИХ... дефектами зрения...
Феанор для Вас - "неправ по определению, точка!"; его брат - "икона, руками не трогать!" и кроме того - "Король милостью... Валар" (что ж Вы забыли о Финвэ-то, добровольно ушедшем в Форменос?!!); как дОлжно описывать его чувства и тот самый поединок - из Ваших слов опять-таки непонятно; Валар "правы по определению и это даже не обсуждается"; да и с "профессорской" версией тоже, похоже... не все ладно. Вы очень хорошо знаете,"что такое плохо", но до "что такое хорошо" либо не добрались, либо... никак не даете это понять... В общем для Вас вопроса "Может ли что-то доброе быть от Альвдис?" , похоже, даже и не стоит. Ответ однозначен. Дискуссия бессмысленна и потому - НЕВОЗМОЖНА.

[Эрин Светлый]

Доброе утро, Кинн!
Понимаю, радоваться мне особых причин у Вас быть как бы и не должно, но... исключительно в порядке уважения к своему собеседнику... Как говорят на одном форуме:"Путаешь пол - смотри не в потолок, а в профиль!"
По ходу дискуссии. Давайте тщательнее разделять насекомых и продукты питания: предисловие к "Эанариону", - и "Предисловия" к ПП. Там эпос - здесь роман. Там может быть "увиделось" - здесь "сюжет". И так далее. И НИГДЕ не говорится "было только так а не иначе, а кто не верит - ..." А у Вас последняя мысль... проскальзывает, мда...
Далее, хорошо бы определиться, в рамках какой концепции мы рассматриваем Арду: это МИР (который живой и )шире любой книги/библиотеки, - или это КНИГА (/две/пять/двадцать), и "шаг вправо, шаг влево -..." , и "Кто прибавит хотя одно слово к книге сей..."(c)...
Так вот, если МИР, то

Я в предыдщем своем сообщении написала - да хоть сто раз переделай, хоть трижды свой взгляд, только не надо заявлятЬ.ч то ты тот же самый мир описываешь, что и Толкин, только, дескать, "Сильмариллион" эльфы дома Финарфина писали, а "Эанарион" феаноровские забацали, как Альвдис утверждает.

- ПОЧЕМУ? Почему ТАК быть не могло? Нолдор первого Дома грамоте не разумели? Или сказать им было нечего , сплошное справедливое чувство вины и раскаяния?!! Или - атрофия совести?
Далее.

Покажите мне пальцем, где у Профессора Альвдис, битва пяти вождей, четвертый Сильмарилл, вторая жена Феанора, житие Феанора в Ангбанде и так далее.

Не считая того, что "житие Феанора в Ангбанде" - "из другой сказки", - подобной постановкой вопроса отрицаются ВСЕ дописывания за Профессора, ибо хоть один завалящий персонажик или хоть одна деталька событий У ПРОФЕССОРА ОТСУТСТВУЕТ! Тот же вопрос - живой мир или ЗАКОНЧЕННАЯ книга?!
А вот здесь я с Вами согласен:

Русским языком повторяю: да хоть как пиши на тему Толкина, только две вещи тут недопустимы:
[1) утверждение, что ты ВИДЕЛ-ЗНАЕШЬ, а Толкин чего-то там недопонял,
2) плохо написанный текст.

но - с учетом "источника информации в тексте". "От себя" Профессор мало, очень мало где говорит, - и за это его можно только уважать! Везде - "внутренний автор", а значит - "поправка на лажу", пардон. НЕЛЬЗЯ канонизировать собственные тексты, и Толкин это понимал лучше... многих.

Вы вообще читаете, что вам пишут? Как Ниенна - на уровне Ниенны.

Читаю, а Вы? Вот беда - пишете не только Вы... Вот Элион, например... И третий раз кряду... Нравится ему, что ли, эта мысль?...

Тот факт, что кто-то другой видит ВСЕ-ТАКИ КАРТИНУ, Вы объясняете (в лучшем случае!) ИХ... дефектами зрения...

Отнюдь. Не дефекты зрения, а лишь личные предпочтения. Ведь кто-то же считает искусством мазню, которую один "художник" производит, используя голову жены в качестве кисти. Однако, это уже крайность. Есть еще абстрактный экспрессионизм, бывший столь популярным в Америке, но, увольте, я там кроме мазни не вижу ничего. А многие считают это "высоким искусством". О вкусах спорить действительно бесполезно.

Феанор для Вас - "неправ по определению, точка!"

Оставим мое восприятие Фэанора при мне, бо мы сейчас не об этом. Да, я отношусь к нему весьма и весьма плохо, но все же ТАКОГО он не заслуживает, по-моему.

его брат - "икона, руками не трогать!"

Его брата, как и любого другого персонажа Профессора не стоит смешивать с грязью, выдавая свою писанину за частицу Арды (ведь так называемый "эпос нолдор Формэноса", ежели таковой имел место быть, непременно был бы частицей профессорского мира). И тут даже не важно Нолофинвэ ли, Фэанаро или еще кто-нибудь.

что ж Вы забыли о Финвэ-то, добровольно ушедшем в Форменос?!!

Мы, мне кажется, говорим сейчас не о праве престолонаследования?

как дОлжно описывать его чувства и тот самый поединок - из Ваших слов опять-таки непонятно

Я не духовный наставник и не цензор, чтобы говорить, как дОлжно описывать чьи-либо чувства.

Валар "правы по определению и это даже не обсуждается"

Как связаны валар с литературным талантом Альвдис, позвольте узнать?

Вы очень хорошо знаете,"что такое плохо", но до "что такое хорошо" либо не добрались, либо... никак не даете это понять...

Право же, мы не на уроке философии, чтобы обсуждать, что такое "хорошо". Здесь ведется обсуждение творчества определенного автора и вполне можно обойтись без решения глобальных проблем о "хорошизне".

В общем для Вас вопроса "Может ли что-то доброе быть от Альвдис?"

Доброе? Нет, конечно, Альвдис может сколь угодно долго прославлять все хорошее, доброе, светлое и я это даже могу вполне признать, но, тем не менее, я остаюсь при мнении, что прочитанные мной произведения г-жи Альвдис является типичной дамской писаниной с дурным языком и дурным содержанием.

[Анардин]

Нынешняя беседа, как равно и то, чего можно начитаться, пройдя по указаной господином Эрином ссылке, всё больше напоминает детскую игру 3-15-9-20, если, кто в школьную бытность таковую знал. Одним словом, прыгание по кругу, в котором ведуший старается всё более увести участников от центра.
Так и тут...
С обсуждения качества текста вышеупомянутый господин всё время норовит сползти на морально-этическую, коли не филосовскую, основу собеседника, к делу отношения мало имеющую.
Если уж сравнивать книги с картинами, то, простите, на творения Врубеля и два квадрата Малевича, ни ПП, ни "Эанарион" не тянут. Скорее это попытка изобразить нечто на вечные темы в период глубокой депрессии ПМС.
Но согласна с Кэтрин Кин, пока "пипл" это хавает - оно будет... читаться, продаваться, восхищаться. Однако ж, дайте одно издание ПП учителю русского языка и литературы средней школы и получите самую непредвзятую и честную характеристику. Боюсь только, она мало вас порадует.

[Эрин Светлый]

Отчего же, отчего же? "Ведущий" здесь , в данном случае - ... не я. Кто куда пытается вести (или - в какой точке хочет остановить?) обсуждение - каждый решает сам.
Об чём был разговор (как мне показалось)? Что в творчестве Альвдис есть хорошего - и наоборот. Я неправ? Ежели кто-то видит (и - хочет видеть) только "наоборот" - его дело; о вкусах, как справедливо заметил Элион, не спорят. Но, если это честная дискуссия, а не бросание чем-то там неаппетитным , никто не может (?) помешать например мне объяснить/показать, что там есть хорошего. А что я принимаю не все аргументы... оппонентов - так я ж объясняю, что в их аргументации меня не устраивает. Но при этом стараюсь идти не от собственого "вкуса" (с которыми, как уже было сказано, не спорят), а от хотя бы минимальной логики и последовательности. Мне говорят: "Написанное Альвдис - плохо" ; я задаю вопрос: "А по сравнению с чем?" И - "А правомерно ли это сравнение?" (Что, например, после Пушкина - умри, русская поэзия?!) И наконец - куда, если быть последовательными, заводит подобная аргументация. Иначе ведь трёп получается, господа...

С обсуждения качества текста вышеупомянутый господин всё время норовит сползти на морально-этическую, коли не филосовскую, основу собеседника, к делу отношения мало имеющую.

Извините за грубость, но если ваше "дело" состояло только в том, чтобы плюнуть в соответствующий адрес, и получить/заслужить всеобщее одобрение, - то я "дело" понимаю несколько иначе, мда...
Вот с Кинн мы, да, попытались поговорить серьезно. Кажется, не вполне договорили; впрочем, посмотрим...
И о ссылках на "признанные авторитеты"... Эта штучка работает в обе стороны. А ежели кто-нибудь не понимает тот же "Черный Квадрат"? И считает его, стало быть, бредовой мазнёй? И с другой стороны - а если (тысячу раз так было!!) сегодняшний "бред" завтра становится "гениальным произведением"? И на кого потом обижаться?... Подумайте, а?

[Katherine Kinn]

Треп, сударь, это у вас. Болтовня без фактов и рассуждения безотносительно темы.

[Анардин]

Извините за грубость, но если ваше "дело" состояло только в том, чтобы плюнуть в соответствующий адрес, и получить/заслужить всеобщее одобрение, - то я "дело" понимаю несколько иначе, мда...

-Не извиняю, но это неважно, к "делу" во всех его пониманиях отношения не имеет.
-Будьте столь любезны указать, где и кто конкретно плевал в адрес Альвдис Рутиэль, а не плевался от её работ. Согласитесь, разница присутствует.

А ежели кто-нибудь не понимает тот же "Черный Квадрат"?

Я знаю тех, кто так же поминает Фаберже, таская на себе то, что моя маман с гордостью человека, прочитавшего Сильмариллион до 100-й страницы, именует "сильмариллями" - пласмасовые фитюльки, оправленные в сплав аллюминия, меди и железа. Пологаете принимать их мнение в качестве альтернативной версии?

Мне говорят: "Написанное Альвдис - плохо"

Вам повторяют уже непервый раз: "Альвдис написала плохо",в ПП на каждой странице -цитаты из сочинений иностранных студентов, попавших в ПТУ горда Урюпинска по обмену.
Её мотивы и идеи тут обсуждались весьма и весьма узко.
Могу привести лишь одно мнение на сей счёт, поколебавшее меня. Мнение одной хорошей знакомой, на фирменное нарьевское "форменное х'адство", ответившей "написание, безусловно жуткое; идея же Унголиант как порождения диссонанса - вполне себе здрава".
Вот вам отличие в критериях.

сегодняшний "бред" завтра становится "гениальным произведением"? И на кого потом обижаться?... Подумайте, а?

Ни на кого. Если через десять лет творения Альвдис станут воспевать на все лады - не факт, что к общему сомну присоединятся все. При таком повороте событий, думается, немногие изменятсвоё мнение.
Удержусь и не процитирую Макаревича, пусть и очень хочется.

[Katherine Kinn]

идея же Унголиант как порождения диссонанса - вполне себе здрава".

Вообще-то это идея Ниенны... От которой она впоследствии отказалась.

[Эрин Светлый]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Вообще-то это идея Ниенны... От которой она впоследствии отказалась.

А вот это очень интересно. Можно ли об этом как-нибудь поподробнее, - дабы не идти с вопросом к Элхэ?

[Katherine Kinn]

Да сходите. Разговоры образца 1992-93 года. Ниенна и Иллет тогда как раз "Айнулиндале" писали, и проверяли разные идеи относительно происхождения Унголиант. Остановились на твари пустоты, порожденной диссонансом Музыки.

[Эрин Светлый]

Первоначальное сообщение от Анардин

Будьте столь любезны указать, где и кто конкретно плевал в адрес Альвдис Рутиэль, а не плевался от её работ. Согласитесь, разница присутствует.

Разница?! Присутствует?! Не смешите мои шнурки...
Если кто-нибудь с усмешечками "опустит ниже плинтуса" Ваши (Ваши!) интересы, мысли, фразы, привычки, манеру выражаться, язык, грамотность? , ИМЯ - Вы, думается мне, почувствуете, что разницы нет никакой.
А примеры? Да перечитайте начало треда. Если зрение будет отказывать - помогите ему эмоциями: при чтении вместо имени Альвдис подставляйте собственное. Говорят, грязевые ванны от чего-то там помогают...

Если через десять лет творения Альвдис станут воспевать на все лады - не факт, что к общему сомну присоединятся все. При таком повороте событий, думается, немногие изменятсвоё мнение.

Перечитайте внимательно. Вы полагаете, в этом ЕСТЬ смысл?

Вам повторяют уже непервый раз: "Альвдис написала плохо",в ПП на каждой странице -цитаты из сочинений иностранных студентов, попавших в ПТУ горда Урюпинска по обмену.

А это блеск! Особенно после:

Я вот, на что уж терпимое создание, а дальше трети ПП прочесть не в состоянии,

и

второй книги я не читала, но и первую не выдержала, потому что странице на тридцатой почувствовала неведомую дотоле тягу взятся за что-нибудь перумово-фесское,

и

я никогда не высказыва своего мнения по поводу "Эанариона", исходя из того факта, что никогда его не читала

!! Воистину, "...Пастернака я не читал, но осуждаю!" А источник информации, разумеется, - все то же, вечное и ЛУЧШЕЕ ВО ВСЕЛЕННОЙ - Агентство ОБС!!! (Как это там у Вас:"Вам повторяют уже непервый раз: "Альвдис написала плохо")

Так кто, кто мне объяснит, ЧЕМ это все отличается от позиции "Дайте нам спокойно ругать (...мягко говоря) Альвдис!!!!!", ЧЕМ?

[Эрин Светлый]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Да сходите. Разговоры образца 1992-93 года. Ниенна и Иллет тогда как раз "Айнулиндале" писали, и проверяли разные идеи относительно происхождения Унголиант. Остановились на твари пустоты, порожденной диссонансом Музыки.

Да боюсь, "разговоры образца 1992-93 года" там сейчас - закрытая тема...
Но все равно спасибо.

никто не может (?) помешать например мне объяснить/показать, что там есть хорошего

Да Вам, как я вижу, и не надо пытаться мешать, бо я пока от Вас не услышал ни одного объяснения/показания, что же там у этой Альвдис такого хорошего закопано.

так я ж объясняю, что в их аргументации меня не устраивает

Простите, но пока я слышал только треп на отвлеченные темы и восклицания типа: "Да вы же всю Альвдис не читали, а что-то вякаете".

от хотя бы минимальной логики и последовательности

Логика? Покажите мне эту самую логику. Я ее почему-то до сих пор не заметил.

Мне говорят: "Написанное Альвдис - плохо"

Именно. А в ответ только: "Так напишите лучше", либо "Да вы не все читали - как вы можете судить?!".

я задаю вопрос: "А по сравнению с чем?"

Хорошая или дурная литература и без сравнения является таковой. Нет, безусловно, по сравнению с сочинением ученика пятого класса о том, как он был в деревне, "ПП" - несомненный шедевр.

Извините за грубость, но если ваше "дело" состояло только в том, чтобы плюнуть в соответствующий адрес, и получить/заслужить всеобщее одобрение

Вообще-то, "дело" состояло в обсуждении творчества г-жи Альвдис. Если Вы воспринимаете критику ее произведений как личное оскорбление - это, простите, Ваши проблемы.

А ежели кто-нибудь не понимает тот же "Черный Квадрат"?

Я не понимаю, и что из этого? Или мы должны ходить строем и дружно "понимать" все "признаные авторитеты"? Мне не нравится Толстой, не нравится Врубель - и что? Я же не говорю, что это дурное искусство. А вот с Альвдис совершенно другое дело.

Разница?! Присутствует?!

Мне кажется, или Вы не понимаете очевидного? Критиковать человека и критиковать то, что он написал - совершенно разные вещи. Альвдис может быть хоть ангелом во плоти - не знаю, лично не знаком. Но пишет она весьма дурствено, а про ее стихи я вообще молчу...

!! Воистину, "...Пастернака я не читал, но осуждаю!" А источник информации, разумеется, - все то же, вечное и ЛУЧШЕЕ ВО ВСЕЛЕННОЙ - Агентство ОБС!!!

Вы считаете, что для того, чтобы критиковать Альвдис, надо перечитать все ее изданые, неизданые и только планируемые романы? Боюсь, что это не представляется возможным, да и само по себе весьма глупо, по-моему.

Так кто, кто мне объяснит, ЧЕМ это все отличается от позиции "Дайте нам спокойно ругать (...мягко говоря) Альвдис!!!!!", ЧЕМ?

Хотя бы тем, что нет слова "дайте". Нам пока никто не мешает спокойно "ругать", как Вы выразились, ее произведения, потому что ни одного вразумительного аргумента от оппонентов я не услышал пока. Надеюсь, что только пока.

[Mory]

Эрин, Вам.
Не мое это дело - Светлым помогать, ну да ладно. Просто я Вас уважаю.
Тут давеча Шкловского с Лотманом поминали. Дескать, по-нашенскому должно выйти, что Лотману сначала надо самому свою поэму написать, а уж потом чужие разбирать. Только дело в том, что по своей культурной роли Лотман с Пушкиным если не сравнялся, то отстал не намного. А из здешних что-то реально сделала в жизни (немало сделала, прямо скажем) только Кинн.
Стоит ли Вам, умному человеку, сидеть в этом первом классе, где единственный образованный человек Вам откровенно хамит?
Эрин, я - Ваш оппонент и мне "Звездный Сильм" действительно НЕ нравится. Пойдемте на "Венец", а? Мне обидно смотреть, как достойный человек тратит время на кучу подростков.

Кстати, Кинн, Вы так смачно перечислили список непрофессорских персонажей у Альвдис. Чудненько. Но Вы же сами в ХДЭА вывели в качестве реалии ПРОФЕССОРСКОЙ Арды... Черную Книгу. Ай-я-яй!

[Katherine Kinn]

Мори, ткните пальцем, где написано, что: а) "Хроники деяний" - это истинная и подлинная правда про то, что было в Арде, б) где там ЧКА в виде реалии Арды?

Теперь о другом. Вы не знаете, что из себя представляют участники этого треда вне этого форума. Как бы вам впросак-то не попасть.
И если Лотману можно разбирать "Евгения Онегина", не написав предварительно поэмы, то то же самое можно физику Васе Пупкину (в меру его понимания) и студентке Маше Ивановой.
регалии тут ни при чем, понятно? Сказать, что книга Альвдис не нравится - может любой, даже слесарь-сантехник дядя Петя.
Сказать, что она написана плохо и объянсить, почему - тоже может любой. кто закончил 10 (теперь 11) классов средней школы. Вообще-то основам критики и литературоведения учат на уроках литературы. В школе.
Но вам школа не указ, вы не понимаете, что, критикуя книгу, вовсе не наезжают на ее автора, и что мнение о книге вправе высказать всякий. Независимо от регалий.

Помните, у Пушкина был такой стишок о критике?

Иная брань, конечно, неприличность,
Нельзя писать: такой-то де старик,
Козел в очках, плюгавый клеветник,
И зол и подл: все это будет личность.
Но можете печатать, например,
Что господин парнасский старовер
(В своих статьях), бессмыслицы оратор,
Отменно вял, отменно скучноват,
Тяжеловат и даже глуповат;
Тут не лицо, а только литератор.

И не надо путать фэндом (узкую группку geeks) с реальной жизнью, в которой о великой писательнице Альвдис никто и не слышал, а от ее книги сторонние люди плюются.

[Mory]

Как раз личности, не входящие в фэндом, "После Пламени" воспринимают гораздо лучше, адекватнее и разумнее, чем те, кто толкинистами является или причисляет себя к ним.
Я не говорю об "Эанарионе" или "Звездном Сильме", они вряд ли за пределы фэндома выйдут (и большинство в фэндоме их не принимает), но ПП, написанное в олдевской традиции, приветствуется личностями, которые уважают творчество Олди.
Кстати, "Пустой бокал" Альвдис можно обнаружить в "Ордене святого Бестселлера" в качестве одного из эпиграфов. Так что... полегче бы Вы, сударыня. О "великой писательнице Альвдис" _за пределами фэндома_ слышали как минимум все читатели этого романа Олди. Вот она, "реальная жизнь". Реальнее некуда.

[Анардин]

Если кто-нибудь с усмешечками "опустит ниже плинтуса" Ваши (Ваши!) интересы, мысли, фразы, привычки, манеру выражаться, язык, грамотность? , ИМЯ - Вы, думается мне, почувствуете, что разницы нет никакой.

Сомневаюсь, исходя уже из того, что в бытность свою фэндомовскую увлкалась фанфиконаписательством и привычка разделять критику текста от критики личности - своеобразное моё приобретение.
В отношении остального - интересы/мысли/фразы/привычки/манеру выражаться/язык/грамотность - на здоровье, коли будет желание/потребность высмеять/опустить ниже плинтуса/уровня моря в глаза/за спиной - это всецело право ваше, глубочайше мне фиолетовое.

!! Воистину, "...Пастернака я не читал, но осуждаю!"

Воистину вы забываете, что треть ПП я, всё-таки, читала.

Вообще-то это идея Ниенны... От которой она впоследствии отказалась.

Надо же, даже так... чтож, будем иметь ввиду.
PS:Эрин,

Сказать, что она написана плохо и объянсить, почему - тоже может любой. кто закончил 10 (теперь 11) классов средней школы.

- чистая правда.

[Katherine Kinn]

** Как раз личности, не входящие в фэндом, "После Пламени" воспринимают гораздо лучше, адекватнее и разумнее, чем те, кто толкинистами является или причисляет себя к ним.

Я не знаю, что значит в вашем понимании адекватнее и разумнее, но факт есть факт - люди, имеющие минимальный вкус к литературе, сочинения Альвдис числят по разряду графомании. И я периодически смотрю, что делается с единственным экземпляром сией книги в нашем книжном - весьма крупном магазине. Стоит оно там уже черт-те соклько. Обложка захватана и потрепана - народ подходит, читает пару страниц, ставит обратно. Лорда Дансени и Уильяма Морриса - берут, Толкина в разных изданиях - пачками, Перумова - берут (ну, это неудивительно, Донцова и Серова тоже идут со свистом, я уж умолчу о всяких Гуровых и Тополях), Еськова и Брилеву разобрали сразу (магазин послал заказ, а тиражи-то кончились... ждут, авось допечатка будет того и другого). А "После Пламени" сиротливо кукует...
Рублем, однако, народ голосует.
И при всех несовершенствах этого метода голосования видно, что берут либо хорошо написанные книги, либо легкоперевариваемые, легкую жвачку. А у Альвдис и не то, и не другое.

** Я не говорю об "Эанарионе" или "Звездном Сильме", они вряд ли за пределы фэндома выйдут (и большинство в фэндоме их не принимает), но ПП, написанное в олдевской традиции, приветствуется личностями, которые уважают творчество Олди.

Я уважаю творчество Олди, да и вся наша компания их уважает, но от ПП никто не восторге, а даже наоборот... Любовь к Олди ни о чем не говорит. Те же люди и Перумова хвалят.

** Кстати, "Пустой бокал" Альвдис можно обнаружить в "Ордене святого Бестселлера" в качестве одного из эпиграфов.

Ну и что? Какое отношение это имеет к качеству ее романов?
И эпиграф, знаете ли... Вот у Пушкина и Вальтер Скотта есть такие эпиграфы, об авторах которых известно только из них. Так что это ни о чем не говорит.

** Так что... полегче бы Вы, сударыня. О "великой писательнице Альвдис" _за пределами фэндома_ слышали как минимум все читатели этого романа Олди. Вот она, "реальная жизнь". Реальнее некуда.

Не считайте других тупее себя, Мори.
Олди принадлежат к тому же фэндому, я с ними тоже знакома, это ни о чме не говорит.
А о писательнице Альвдис из эпиграфа никто не узнает :-) О писателях, знаете ли, по их книгам судят, а не по эпиграфам у Олди.

[iolf]

Оффт: Анардин, почисти ящик!!!