Это все возрастное. Это все пройдет.

[Rадо]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
То есть. "12 стульев" - это квест?

Кстати! Я с большим удивлением открыла для себя, что Толкиен называет путь Фродо quest.
А что "12 стульев" - отличный квест! Я правда имела в виду другое слово... роадмуви, что ли?
Все это офтопик, да...
Приношу извинения!

[Вербена]

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
я как раз и говорила о том что описанное Булгаковым - есть особое трактование Библии. Может не смогла донести мысль достаточно четко. Простите. Попытаюсь еще раз.

Спасибо. Правда, вопрос жанрового определения "Мастера и Маргариты" меня совершенно не волновал. Смутила лишь логическая несовместимость стоящих рядом предложений. Ваша позиция мне ясна. Благодарю.

[Artanis]

Первоначальное сообщение от Nimestel
до Профессора, все описания эльфов сводились к маленьким крылатым созданиям. И только Он описал их такими, которые умеют и меч в руках держать и прекрасные вещи создавать...

Но стоило путешественнику приблизиться к лесу, как он придержал коня. Другие звуки наполнили воздух. Завибрировали струны арфы, запели флейты, голоса которых походили на журчание сверкающего ручейка, а сквозь музыку пробивался звон колокольчиков на упряжи, что предвещало появление большой процессии.
Мгновение спустя из леса появилась великолепная колонна всадников - семеро облаченных в золото рыцарей на белоснежных конях, увешанных золотыми колокольчиками. Среди всадников были и женщины, причем все - принцессы, это было видно по платью. Заметив путника, они склонили свои грациозные шеи, их сверкающие глаза подарили ему такие ясные, строгие и страстные взгляды, что его сердце сжалось. Незнакомцы то появлялись, то исчезали в тумане, это были, казалось, земные создания и в то же время нет. Они двигались в ореоле света, а позади них, за дорогой, ведущей в глубь леса, открывался вид на могучие крепости, залитые сверкающим светом.
Впоследствии путешественник не мог вспомнить, сколько он простоял, разглядывая сверкающую процессию. Всадники гарцевали перед ним недолго, однако, сравнить этот миг с течением человеческих часов, дней и ночей было невозможно, так же как и ритм их музыки был чужд биению человеческого сердца.(с)Зачарованный мир

[Nimestel]

И когда и кем это было написано? И где из этой вставки видно что данная фраза про эльфов?

[Dietrich]

Н-да... Как все дороги ведут в Рим, так все разговоры сводятся на эльфов.

to Rадо
На первом месте в мастерстве писателя стоит литературный талант. Что же касается логики, то любое высказывание должно быть логичным, иначе оно превратится в бессмысленный набор слов. Если под логикой понимать ход рассуждений, умозаключений, ставящих своей целью донести до собеседника (читателя) мысль автора высказывания. В свою очередь, собеседнику или читателю высказывания автора могут казаться убедительными или нет. Это особенности восприятия субъекта. Что неубедительно для тебя, убедительно для другого.
Далее. Научная фантастика и фэнтези - совершенно разные жанры. С разными задачами и разной направленностью.
И какое ты искала "научное" обоснование у Лукьяненко? Экскурс в историю откуда взялись вампиры, к примеру? Или подтверженные научными исследованиями данные о метаболизме? Так это не по адресу. В модном сейчас "легком" чтиве такого рода искать толкиеновкой продуманности смысла попросту нет.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Н-да... Как все дороги ведут в Рим, так все разговоры сводятся на эльфов.

Ну, почему же? Есть и другие темы. Например.. ммм.. эээ.. слэш!

В модном сейчас "легком" чтиве такого рода искать толкиеновкой продуманности смысла попросту нет.

Я правильно понимаю, что непродуманность миров, описываемых в современных произведениях в жанре фэнтази, есть не недостаток (как я всегда считала), а их неотъемлемая черта? Или это всё-таки минус им?

[Dietrich]

Минус, разумеется. Большое количество современных произведений жанра фэнтези не подразумевает их высокого качества.

[Essel]

Но ведь вопрос качетсва по большому счету в результате тоже чисто субъективный. И все равно все сведется к вопросу нравится/не нравится. А продуманность/не продуманность фентези.... Чтобы книга была непродуманной и не логичной ей совсем не обязательно быть фентези. И если не логичность мира, имхо, еще простить можно, то нелогичность персонажей и их поступков и мотиваций простить гораздо сложнее (кхм, сорри, просто на днях попыталась почитать один из временно валявшихся дома детективов Донцовой.... )

И еще, такой подход, что дескать большинство фентези - мусор, имхо не правильный какой-то. Возможно пока частично так и есть, но как мне почему-то кажется, сейчас стало появляться больше новых и оригинальных авторов. Хорошего качества. Я не говорю, что высокого, но хорошего, а это уже не мало

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Минус, разумеется. Большое количество современных произведений жанра фэнтези не подразумевает их высокого качества.

Нет, стоп. Я так не понимаю. Т.е. автор пишет, не думая о том, что надо бы написать хорошо, а не абы как?

Essel, ну чего все к Донцовой прицепильсь? Ты не читала ничего хуже что ли? Парочку могу назвать.. Опять же, на обложке одной из книг Донцоваой нарисован дядя, читающий ВК. Чем не достоинство?

[Essel]

Айлана, не могу с тобой не согласится. Вот не верю я, что автор пишет свою книгу не думая о том, как она написанна. Это... должно же быть у человека какое-то... самоуважение?

И еще. Нет конечно, мне вполне приходилось читать и хуже, я ж говрою, это было свежее впечатление, поэтому о ней и упомянула ;\ А про обложкт.. не хочу я про обложки говорить, уж слишком редко мне встречаются обложки, которые бы меня устраивали полностью ;\

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Ilana
Нет, стоп. Я так не понимаю. Т.е. автор пишет, не думая о том, что надо бы написать хорошо, а не абы как?

Айлана, ты как-то странно мои посты истолковываешь... Или это такая женская логика? Я писал не об авторском замысле, а о том, что количество не подразумевает качества.
Даже если автор ХОЧЕТ НАПИСАТЬ ХОРОШО, ПОЛУЧАЕТСЯ это НЕ всегда.
Что непонятного?

[Сашка]

А верить во все эти шаблонные героико-фантастические банальности - увольте.

Ксюха! не сметь все под одну гребенку!!!!



Народ, вот прочла я тред - столько народу презрительно относится к фэнтэзи... Говорят покровительно, аки доктора: "и вас вылечат..." Такие умные - читают только "хорошую качественную литературу, умные книжки и т.д."...


Как бывают разные стили - качественно и не качествено, так же и фэнтэзи - есть качественная - Толкин, Желязны, Нортон, ЛеГуин, Джордан, Мартин... Так бывают и конвеерный бред - поточная литература, биллетристика (да, я даже такие слова знаю, не смотря на то, что последнее время читаю практически одну фэнтэзи) то, что пишут абы выпустить и деньги получить. Кстати, как правило, такие авторы заключаю контракты с издательством таким образом, что они получают деньги единожды - при сдаче книги в печать, а не процент от продаж - потому что продажи низкие.

Так вот я причисляю себя к тем, кто читает качественную фэнтэзи. И ничего унизительного в этом не вижу. Да, мне нравятся разные миры. Мне интересно читать про приключения персонажей, разобраться в их психологии, мотивации их поступков. Так что - я не человек?!

[Ирэн Адлер]

Аз есмь!)) Человек конечно 21-го году от роду Ага! Считать умеем.
Мы же не о человекообразности толкуем, а о возрастном восприятии литературы

[Nimestel]

А мне 30 лет от роду, и тоже читаю фэнтази...Когда в руки попадается...

[Сашка]

Мы же не о человекообразности толкуем, а о возрастном восприятии литературы

Я понимаю, просто он некоторых участников дискуссии оставляет желать лучшего А вообще у меня много знакомых разных возрастов, которые читают хорошую фэнтэзю. Это нормально

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Сашка
Так вот я причисляю себя к тем, кто читает качественную фэнтэзи. И ничего унизительного в этом не вижу.

Саша, ну, конечно же, я тоже не вижу в этом ничего унизительного!
Я ж о другом толкую - о том, что с возрастом даже очень качественную фэнтези читать перестаешь.
И я уже сужу не на одном (своем) примере. Да и вообще, что в этом удивительного? Красная шапочка-Карлсон-Три Мушкетера-Одиссея Капитана-Блада-Ремарк-фэнтези-Кастанеда...
(тут я основываюсь на своем опыте)
Вот читаешь, читаешь, а потом понимаешь, что из этой рубашки ты уже вырос..

[Сашка]

Это всегда так - остается с возрастом только несколько книг, которые хочется перечитать


Кстати, из детства у меня осталась одна книга, которую хочется перечитывать - Муфта, Полботинка и Млоховая Борода. Интересно - это фэнтези???

[Dietrich]

"Муфта, Полботинка и Моховая Борода" Эно Рауд - это сказка, включающая в себя элементы сказки волшебной и социально-бытовой, а не фэнтези, одним из свойств которой является переосмысление мифа.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Сашка
Ксюха! не сметь все под одну гребенку!!!!

Не буду, Саш, не буду.
Но я всё-таки не могу не согласиться с Димой - я сейчас даже качественную фэнтази читать вряд ли стану.

[Rohirrimka]

Ну и о чем это говорит? Лишь о том, что о вкусах не спорят. Мне за тридцать и в моем нынешнем чтении фэнтези занимает процентов 50. И процент уменьшаться не собирается.
Впрочем, можете списать это на мою инфантильность

Кстати, о проработке миров. Я не считаю, что Толкин должен быть эталоном по этой части. Да, Профессор создал удивительный мир. очень логичный, ясный, проработанный. С историей, мифологией, языками. Один единственный мир.
Он не был писателем. Он создавал мир - а книги стали таким...побочным продуктом, на самом деле.
А писатели - они создают, все-таки, книги. И мне. скажем, нужно гораздо меньше подробностей, чтобы поверить в мир. А книг хочется побольше.

[Estell Greydaw]

Три категории:
1. возрастное (литература класса С - поделки о Конане, драконах, мечах и те-де)
2. дань моде (все читают)
3. настоящее увлечение (хорошая литература) - ведь Толкиен тоже фэнтези)))

[Artanis]

Первоначальное сообщение от Nimestel
И когда и кем это было написано? И где из этой вставки видно что данная фраза про эльфов?

Я извиняюсь, в прошлый раз не было времени до конца мысль высказать.
Приведенная цитата это обработанная современными составителями легенда - одна из многих - о встрече человека с дивным народом. Их называли феями и эльфами. В этих легендах есть много общего: существа неземной красоты, прекрасная музыка, время, словно бы перестающее существовать.
На мой взгляд, эльфы Толкиена похожи на Дэйойн Сайд, Обитателей Волшебных Курганов.

[Elvellon]

Толкин, кстати, сожалел, что перевал "эльдар" и "квэнди" как "эльфы". И фей/эльфов из легенд не надо идеализировать, они иногда такое вытворяли...

Кстати, AFAIK, Sidhe - Сиды или Ши. "Сайд" - откуда такое?

[Artanis]

Первоначальное сообщение от Elvellon
Толкин, кстати, сожалел, что перевал "эльдар" и "квэнди" как "эльфы". И фей/эльфов из легенд не надо идеализировать, они иногда такое вытворяли...

Кстати, AFAIK, Sidhe - Сиды или Ши. "Сайд" - откуда такое?

Спасибо за поправку. Дело в том, что, однажды встретив такую русскую транскрипцию, я как-то не задумалась о ее правильности и с тех пор использовала этот термин.
А идеализировать их действительно не надо, я всего лишь хотела сказать, что до Толкиена эльфы были не только маленькими созданиями с крылышками.

[Nimestel]

Первоначальное сообщение от Artanis
Приведенная цитата это обработанная современными составителями легенда - одна из многих - о встрече человека с дивным народом. Их называли феями и эльфами. В этих легендах есть много общего: существа неземной красоты, прекрасная музыка, время, словно бы перестающее существовать.

Ударное слово современными... Легенды и худ.литература это не одно и тоже. А я имела ввиду, что только Толкин ввел в худ.литературу тот эталон эльфов, которыми мы с вами восхищаемся...

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Я ж о другом толкую - о том, что с возрастом даже очень качественную фэнтези читать перестаешь. <scip>
Вот читаешь, читаешь, а потом понимаешь, что из этой рубашки ты уже вырос..

Дим, а что ты читаешь сейчас?
Я понимаю, что вопрос очень общий, но хоть примерно?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Donna Anna

Дим, а что ты читаешь сейчас?
Я понимаю, что вопрос очень общий, но хоть примерно?

Спрот-Экспресс

Также Кортасар, Сорокин, Кинг, Письма Толкина, Кодзи Судзуки, Фрэнк Лин, Перес-Реверте, Дэн Браун, Павич, как-там-его "Господь мой брокер".. да, как все.

[Donna Anna]

эээ...
А ты точно уверен, что Тёмная башня - это не фэнтези?
А Павич, конечно, не фэнтези, но мистический реализм - почти наверняка. Или как это называется точно, я не помню
А Кортасар и Сорокин - реалисты?

На всякий случай - это на сарказм, я просто пытаюсь понять, что ты имеешь в виду под фэнтези...

[radio_weiss]

Donna Anna, а при чем тут это? Вот, с чего я начал:
"Любопытно было зайти в раздел Литература и увидеть, что из 15 "верхних" топиков 12 заняли собой треды о фэнтези"
Ы?

[Swordfish]

Эстель, с чего это вдруг, Конан Говарда литература класса С?

Возможно согласиться с критикой последующих сочинений и дополнений Спрэга де Кампа. но классический Конан - это неоспоримый шедевр.
Своеобразный памятник представлениям того времени о настоящем белом мужчине.

И последующие переделки Конана в эдакого благородного космополита только это подтверждают.

Так чтэээ не нужно так бросаться своим "критерием"