Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"

[Tari-bird]

Оу, при виде слов "хорошо" и "плохо" у меня сразу стало ломить зубы. Как показала практика, как только спор попадает в сферу проставления оценок, он тут же преобразуется в свою скандальную ипостась.

Давайте что-нибудь попроще. Например, что думают уважаемые диспутанты о том, каким образом культурные ценности произведенные классом творчески одаренных личностей, могут потребляться различными слоями общества.

Компрене, уважаемые, или я загнула через край?

[Дагмара]

Ой, Тари, как их только не потребляют.

[Экс]

"- А вы как с культурой? Потребляете?
- Потребляем. И с культурой, и так. Она, родимая, всяко идет." (с) Санков. "На полустаночке".

[Tari-bird]

Ой, Экс, обливаюсь слезами по поводу твоего возвращения! Ьез тебя так плохо! Напрыгивают тут разные... без следа чувства юмора.
Вот ты скажем, представителькультуры. Давай мы тебя потребим, а?

[Дагмара]

(в сомнении) А не подавимся? Экземпляр-то какой... шипастый

[Умка]

Первоначальное сообщение от Экс
Угу. "Аристократия духа - это когда наслушившиеся Высоцкого и Чингис-Хана подростки-инженеры, никогда не слышавшие о Берте Рутане и презирающие Бакаева работают над лишними башмаками за счет большей идеализации и без всякого мажорства"...

Да, да Экс, а потом винят во все невнимательных и охочих до самоутверждения подростков
Сейчас объясню в чем проблема. Ну, у меня никогда не было много ума. Я увидела то, с чем не согласна, и высказалась против. И понесло…Так что все те посты можно расценивать как лирическое отступление, спровоцированное одной дурноумкой, а теперь мы собственно возвращаемся к нашим баранам. Вернее вы возвращаетесь, а я умываю руки, а то опять не в ту степь занесет. И буду яростно отстаивать права сибирских зайчиков
Дискутируйте

[Умка]

А то, пока я читала тред, то имела несколько разнонаправленных порывов написать свои ответы.

Так вываливай все

[Tari-bird]

Ага, знаем мы таких - только растечешься мысью по древу, а тебя из засады бац!

[Tari-bird]

Ладно, для затравки одна мысль, которую я когда-то где-то подхватила а потом долго вертела, пробуя на зуб.

Давно, во времена наличия родовой аристократии, искусство было привилегией знати и стоило очень дорого. Художник типа Леонардо мог годами рисовать улыбку Моны Лизы (и жить в общем безбедно), Микеланджело годами торговаться с папой за гонорары и т.п. Художников было немного.

Потом, позже, после буржуазной революции наступила эпоха более доступного уровня. Расцвело любительство, картины стали приходить в дома гораздо более широких слоев, становится дешевле.

Теперь эпоха народа, что бы ни понимать под этим словом. А у народа денег нет совсем. Поэтому наше время - это эпоха китча и ширпотреба, который может слабать почти любой.

[Экс]

Тари, потребляй - разрешаю

Ладно, теперь чуть серьезнее

Чем больше время - тем толще фильтр. По мне, так это имеет сразу два значения.
1. Фильтруются образцы. Значимые и знаковые. Пример - кто сейчас вспомнит имена более чем 45 художников, что работали в конце 16 века в мастерской Питера Брейгеля-Старшего и чьи лучшие работы он сам и подписывал? Самое натуральное ремесленичное производство. "Вешайте культурку на сырую штукатурку" (с)
2. Фильтруются мнения. Не принято "классиков" критиковать (как тут Бетховена не вспомнить ). Штраус писал жуткий кич по мнению аристократической Вены. До сих пор слушают.

А если еще вспомнить академическую живопись?

В массе того, что сегодня справедливо именуется ширпотребом лет через 100-300 вполне разглядят гениев и символы эпохи. "Но мы этого уже не увидим."(пости с)

Умка, а медведи чего скажут?

[Tari-bird]

Экс, перечитала твой пост. Первый абзац понятен, второй - не очень. Нет, ты все правильно говоришь, но за этим явно бродит какая-то мысль, так вытащи ее пожалуйста на поверхность.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Экс, перечитала твой пост. Первый абзац понятен, второй - не очень. Нет, ты все правильно говоришь, но за этим явно бродит какая-то мысль, так вытащи ее пожалуйста на поверхность.

Если б я мог ее сразу вытащить

Ладено, ту т жена пока хочет, я подумаю и через полчасика напишу, если придумается

[Tari-bird]

Ладно, а я пока посплю.

[До]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Оу, при виде слов "хорошо" и "плохо" у меня сразу стало ломить зубы.

Хе-хе, а что прикажете делать бедным крестьянам? Растекаться мыслию по древу?

Умка, не уходи! Это я тебя прошу, как сибирский зайчик (или горностайчик).

Тари, когда проснешься, ответь, пожалуйста насчет ширпотреба. Сейчас огромное количество песенок такого типа: "Ля-ля-ля, белые розы, фа-фа-фа". Это ширпотреб. А вот сто-двести лет назад народ частушками увлекался. Частушки - ширпотреб?

[Экс]

Ага, придумалось

Сразу две мысли придумались.

1. Про мой второй абзац. "А судьи кто?" (с) В смысле - кто оценивает "этого берем, этого не берем"? Если автор - современник, то ты можешь только себя да более умных друзей слушать, кто выше - Пушкин или Пупкин. Если прошло лет 50 (сменилось минимум 2 поколения), то эти поколения уже проголосовали за Пушкина или за Пупкина. Эти голоса никуда не деваются, они лежат на весах. Трудно спорить со своей мамой, которая читает тебе сказки Пушкина, а не Пупкина. И сказки Пупкина ты оценишь, уже невольно сравнивая их с впитанными в детстве сказками Пушкина. Или даже сравнивать не будешь - "У Пупкина хорошие сказки. Замечательные! Вчера читал - так за душу берет. А сегодня вот смотри, какую прелесть дочке купил - "Сказка о рыбаке и рыбке" с иллюстрациями. Научились же издавать!" Мысль немножко понятнее стала?

2. Про деньги. Мне вот наоборот кажется, что денег сейчас куда больше. Эта мысли раскладывается у меня еще на две:
1. Раньше меценат мог облагодетельствовать скольких? Одного, двух - ну, пусть пятерых. Это причем ставил на свой страх и риск - если "пустышка" - деньги терялись, если "подопечный"-гений - большой материальной выгоды тоже не было. Остальные богатые заказчики ставили на "проверенных лошадок". Сколько там гениев загнулось - кто теперь сосчитает.
Нынче продюсеры раскручивают десятками, сотнями. Это в музыке. В живописи - поменьше, но числа с прошлым тоже не сравнимы. Разумеется, что 99,9999% - осадок, пыль. Но это уже "проработанная порода", мы уже можем гарантировать (ну, почти наверняка), что талантов там и не было. А числа все растут. Не удивлюсь, если лет через 50 процентов 70% населения "благополучных стран" будет, так или иначе "пробоваться".
Резюмирую: если стреляют из пушки (), то возможны два основных принципа стрельбы. Прицельная и "по площадям". Меценаты экономили, деньги были дороги, были "прицельно" - но уж если промахивались, так промахивались. Сейчас денег не жалеют, лупят "по площадям".

2. Деньги сейчас меньше стоят. Удивительно, но факт. Что было бы с Микеланджело, окажись он без заказов (читай - денег) в свое время? А сейчас? Получал бы пособие, имел бы крышу над головой... Не рай, конечно, но с голоду бы не помер. Естественно, я про "запад" говорю, но африканское и азиатское искусство здесь вроде не обсуждается?

[Tari-bird]

2 До и Экс

Мне кажется, мы все говорим примерно про одно, только через разные образы и сравнения. Всегда существовало высокое искусство и всегда существовал ширпотреб.

Но действительно тогда, давным-давно, выживали единицы, те, талант которых был очевиден даже сильным мира того. Остальные, либо погибали с голоду, либо переходили малевать горшки (условно ).
У народа же были свои развлечения - лубки, скоморохи, публичные казни, кулачные бои и т.п.

Позже, когда буржуазия рванулась вопроизводить образ жизни аристократии, она стала финансировать более многочисленный круг талантов, каждому купцу хотелось увесить картинами стены своей гостиной или разлечься музыкой во время приемов. Соответственно, художники стали "выживать" чаще и их стало больше.

Сейчас, денег в общем прорва. Поэтому мы наблюдаем (слышим, обоняем) такое огромное количество непервосортного искусства.

А кто, среди этого моря поделок действительно выдержит испытание временем, нам не дано угадать.

[Экс]

Птичка Тари - угу, с одним дополнением. Сейчас все это: "У народа же были свои развлечения - лубки, скоморохи, публичные казни, кулачные бои и т.п." (ну, за исключением казней... наверное... ) ценится не меньше, чем "более высокое" искусство из времен чуть по-новее Так что у Блестящих есть шанс

[Tari-bird]

Конечно! А вот тут мы и вступаем в область элитарного и неэлитарного потребления

[Умка]

ДоДа я всегда готова быть в нужном месте, только бы знать, что я там не мешаю. Что ж мне, самой не интересно? Но заносит знаете ли, сама себя боюсь. Главное меня под уздцы держать.
Экс Что-то я запуталась с Пушкиным и Пупкиным. Это Пупкин за душу берет?
По поводу того, кого выделяют в классики, мне всегда казалось, что новаторов. Вернее удачливых новаторов, чьи новшества тогда, или хотя бы позже оценили.
Микеланджело – анатомическая живопись да и много чего другого.
Пушкин – отличился невиданной дотоле легкостью стиля. Не грузил, значит.
Может еще тех, кто просто попал в ритм своей эпохи. Тех, кто поймал волну и оказался на ее гребне. Творцы периода всяких революций, прочих встрясок. Переломных моментов истории. Чьи идеи были как раз в тему и скажем так нужны для дальнейшего развития общества (его культуры) и морального поддержания его движения в желательном направлении. И дальнейшее их почитание зависит от того, пойдет ли оно в этом направлении. Потому как если пойдет, то их не забудут. Это как в эволюции. Либо ты очередной этап, давший путь и толчок для движения, либо слепая ветвь, на фиг никому не интересная.
Или же откровенных гениев, как то Шекспир.
В любом случае все они в той или иной степени будут новаторами.
Предугадать, кто выделится из твоего поколения, мне тоже так кажется, почти невозможно. И нового много и популярного много. И вообще сейчас всего слишком много, внимание рассеивается…

Резюмирую: если стреляют из пушки (), то возможны два основных принципа стрельбы. Прицельная и "по площадям". Меценаты экономили, деньги были дороги, были "прицельно" - но уж если промахивались, так промахивались. Сейчас денег не жалеют, лупят "по площадям".

Прицельное попадание

А вот тут мы и вступаем в область элитарного и неэлитарного потребления

Это и есть предмет обсуждения?

[Tari-bird]

Не знаю. Я потому вчера и спросила, о чем спорим?

[До]

Первоначальное сообщение от Экс
Сейчас все это: "У народа же были свои развлечения - лубки, скоморохи, публичные казни, кулачные бои и т.п." (ну, за исключением казней... наверное... ) ценится не меньше, чем "более высокое" искусство из времен чуть по-новее

По поводу "наверное..." Что-то мне подсказывает, что публичная казнь собрала бы довольно-таки большую аудиторию современных, цивилизованных зрителей... Неприятная мысль.
Может быть действительно, народу нужны прежде всего зрелища, а то, что зрелище иногда оказываются искусством просто случайность?

[Anna]

Я таки не удержусь, влезу, прицепившись вот к этому. Давно волнует вопрос.

Первоначальное сообщение от До
Что-то мне подсказывает, что публичная казнь собрала бы довольно-таки большую аудиторию современных, цивилизованных зрителей... Неприятная мысль.
[/B]

То есть, если человек приходит посмотреть на стрелецкую казнь, то он "нецивилизован".
А если приходит в музей повосхищаться картиной с соответствующим названием и при этом ни за что не пойдет смотреть на саму казнь, то это уже признак тонкой душевной организации.
Я правильно понимаю?
Тогда вопрос - как быть с теми, кого интересует и то и другое?

[Tari-bird]

Строго говоря, особого противоречия нет. Ведь искусство - это квинтэссенция каких-то сторон жизни.
Я не сильна в схоластике, но по-моему еще Аристотель говорил, что тргедия сублимирует и очищает те чувства, которые человек испытывает в своей реальной жизни. Страх, предательство, смерть, подлость, любовь. Все это перемалывается художником, чтобы выдать на-гора произведение искусства.

[Sirin]

Это какой-то уникальный тред: три страницы - и до сих пор непонятно, о чем, собственно, разговор.

Arthin, я было начала отвечать тебе по порядку, но в какой-то момент поняла, что это просто безумие. Странно спорить о частностях, когда неясно, что мы в итоге хотим выяснить. Поскольку инициатива была твоя, может, сформулируешь проблему, как ты ее видишь? Только конкретно - не надо про "систему истинных идеалов". А то еще три страницы придется выяснять, что это за система.

Тари, Умке, Эксу и остальным об искусстве: тоже, если честно, не совсем ухватила, что есть предмет обсуждения. То есть, что речь идет о масс-культуре - понятно; но кроме этого непонятно ничего. Если вы о том, откуда возникла эта масс-культура, так меценаты тут совершенно ни при чем, сравнение некорректно. Меценат хотел получить от подкармливаемого мастера товар - картины там или мессы. Сегодняшний музыкальный и прочий "искусственный" бизнес - это индустрия, зарабатывание денег. Все остальное для "делателя звезд" не имеет смысла.

Если взять музыкальную сферу как самый яркий образец, то в последние десятилетия там шел такой же процесс укрупнения и глобализации, как в экономике вообще. Мелких независимых лейблов осталось очень мало, все были скуплены подчистую корпорациями-гигантами. И засилье совершенно одинаковых тин-групп оттуда же: большие заводы массово освоили пользующийся спросом модный товар.

Кстати, в последнее время видна приятная тенденция: схема все чаще дает сбои. Уже никто и не мечтает склепать очередную подростковую супергруппу и несколько лет подряд снимать с нее сверхприбыли: теперь один альбом хорошо продался, второй фиговенько, а потом девочки и мальчики свободны - пора делать новых. КПД у таких групп все ниже. А у независимых компаний, которые выстояли трудное время, наоборот, дела налаживаются, никто больше не заикается о смерти маленьких инди-лейблов. Конечно, никуда ширпотреб не денется, но полной и безоговорочной его победы, видимо, не произойдет.

[Умка]

А надо было таки драпать…ЛЮДИ, сформулируйте вопрос, повешусь от потерянности.
Где этот Arthin, кашу заварил, пускай расхлебывает.
Ладно, пока по мелочам

Сегодняшний музыкальный и прочий "искусственный" бизнес - это индустрия, зарабатывание денег. Все остальное для "делателя звезд" не имеет смысла.

К сожалению. Но все равно необходимо зерно, кто-то должен написать песню. И как бы там ни было, хорошую песню раскручивать легче, чем плохую. Хорошую песню может написать только талантливый композитор. А авторы, кстати, находятся в положении в некотором роде схожем на положение при меценате. Только без славы. Этих людей массе обычно не показывают, если они сами не исполнители или не продюсера какие нить. А это, собственно, люди, которые делают "искусственную", а не бизнесовую работу. Ну споет попсовая группа хреново песню, так ее перепеть через десять лет можно. Главное, что она есть. Клипы те же, режиссеров тоже далеко не все знают. Их фотографии в журналах не печатают. Конечно все их действия идут в конечном итоге на зашибание деньги этим проектом, но одновременно они что то да привносят в культуру. Если же ничего попутно не привносят – значит ширпотреб.
Тот же Киркоров. Что мне его хороший голос, если он поет под фанеру и живет плагиатом?
А сейчас, в чем я вижу проблему, количество желающих чего то раскрутить и заработать больше, чем талантов, которые могут создать нечто достойное. Либо первые решили, что смогут обойтись без последних. В чем и заключалась их ошибка, которая, как было отмечено, слава Эру потихоньку исправляется.

Кстати, в последнее время видна приятная тенденция: схема все чаще дает сбои.

Конечно. Люди упрямо отказываются быть такими дурновкусыми идиотами, на коих во многом надеются некоторые. Это конечно уже полный офф-топ, но стоит вспомнить рекламу. Как можно показывать некоторые перлы, коих на ТВ засилье, если не считать всех зрителей придурками?

Конечно, никуда ширпотреб не денется, но полной и безоговорочной его победы, видимо, не произойдет.

А Руки Вверх Не первый альбом успешно распродают, что б им кто в доме свистнул, а ведь большей пустышки я и не видела.
Эх…

[До]

Да-а. Похоже, все-таки не избежать нам СКИПНО-2. Ну что ж, гулять так гулять.

Первоначальное сообщение от Anna
То есть, если человек приходит посмотреть на стрелецкую казнь, то он "нецивилизован". А если приходит в музей повосхищаться картиной с соответствующим названием и при этом ни за что не пойдет смотреть на саму казнь, то это уже признак тонкой душевной организации.
Я правильно понимаю?

Я знаю, что есть люди, испытывающие повышенный интерес к насильственной смерти. Мне лично этот интерес непонятен, но, если человек при этом не стремится никого убивать, то в этом нет ничего страшного. Каждый имеет право на свои увлечения.

Называть ли такого человека "нецивилизованным"? Боюсь, это определение слишком уж расплывчатое. В предыдущем посте, говоря "цивилизованный человек", я имела в виду "так называемый цивилизованный человек". Но если безо всяких т.н., то я считаю, цивилизованный человек на реальную казнь смотреть не пойдет.

Он не утрачивает свою цивилизованность, разглядывая соответствующие изображения. Даже в том случае, если он не оценивает "Утро стрелецкой казни" как произведение искусства, а просто с интересом смотрит на повешенных стрельцов. Да, многим этот интерес покажется нездоровым и противоестественным. Но, например, гомосексуализм тоже кажется многим нездоровым и противоестественным. Это же не означает, что каждый гомосексуалист - нецивилизован. Понятие "норма" - очень и очень относительно.

Но, с моей точки зрения, человек оказывается за пределами нормы, если он специально приходит посмотреть на казнь. Наблюдать казнь для того, чтобы получить свою порцию адреналина - безнравственно.
А главный признак "тонкой душевной организации" - это способность к состраданию.

Тогда вопрос - как быть с теми, кого интересует и то и другое?

Если человек с интересом смотрит на страдания живого существа, то он - дикарь, даже если является при этом ценителем высокого искусства.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Умка

Экс Что-то я запуталась с Пушкиным и Пупкиным. Это Пупкин за душу берет?

Угу, прошу прощения за неточность Ну да, Пупкин за душу берет, а дочке купил Пушкина, потому как бессознательно (или сознательно) понимается: "Пушкина без Пупкина знать нужно, Пушкина с Пупкиным - можно, а Пупкина без Пушкина - нельзя" Мысль яснее стала?

Насчет "классиков-новаторов" поддержу полностью.

Sirin
Тари, Умке, Эксу и остальным об искусстве: тоже, если честно, не совсем ухватила, что есть предмет обсуждения. То есть, что речь идет о масс-культуре - понятно; но кроме этого непонятно ничего. Если вы о том, откуда возникла эта масс-культура, так меценаты тут совершенно ни при чем, сравнение некорректно. Меценат хотел получить от подкармливаемого мастера товар - картины там или мессы. Сегодняшний музыкальный и прочий "искусственный" бизнес - это индустрия, зарабатывание денег. Все остальное для "делателя звезд" не имеет смысла.

Не, ну ты спросила! Такой душевный разговор, все друг друга не понимают, но чокаются

Не знаю как другие, а я про соотношение деньги/искусство говорил И хочу у тебя уточнить:
1. Ты действительно разделяешь масс-культуру и культуру вообще? И если да - то методом включения (одно часть другого), обособления (ну, это понятно?) или противопоставления (здесь - дар божий, здесь - яичница)?
2. Ты отрицаешь, что сейчас среда более благоприятна для выживания таланта, чем, например, в эпуху Возрождения?

Уф, про казни ничего писать не буду, ибо мыслей по сему поводу не имею

[Iolly]

Первоначальное сообщение от До

В предыдущем посте, говоря "цивилизованный человек", я имела в виду "так называемый цивилизованный человек". Но если безо всяких т.н., то я считаю, цивилизованный человек на реальную казнь смотреть не пойдет.
Он не утрачивает свою цивилизованность, разглядывая соответствующие изображения.

Я , конечно, опять буду тут не к месту , но высказаться хочу .
Вы уверены, что "цивилизованность" - это такое уж хорошее и положительное понятие? Это просто запихивание своих комплексов вглубь, не более. Человек не может их излечить - а потому прячет. Это и называется "цивилизованностью". (конечно, я рада, что большинству людей поводок "цивилизованности" не дает совершать опрометчивые поступки, но с моей точки зрения это Искажение)
Может и хорошо было бы, если бы человек ее утратил. Потому что внутри он такой же зверь, как и эпохи назад, только прикидывается человеком. Я считаю, что тот, кто с наслаждением и восхищением смотрит "соответствующие изображения" , но делает "фе!", когда речь идет о реальности - просто ханжа. (сэ можно воспринимать в двух смыслах.)

Но, с моей точки зрения, человек оказывается за пределами нормы, если он специально приходит посмотреть на казнь. Наблюдать казнь для того, чтобы получить свою порцию адреналина - безнравственно.
А главный признак "тонкой душевной организации" - это способность к состраданию.

С моей точки зрения безнравственно лгать. Смерть любому (или практически любому) человеку интересна. Тем более такая насильственая смерть как казнь. Сейчас люди сублимируют свое желание увидеть смерть созерцанием картин и чтением романов, т. е. через опосредованный опыт. Но в основе этих картин лежали такие же реальные казни.
Впрочем, мне сейчас негде подтвердить свою точку зрения - публичных казней сейчас не производится .

Если человек с интересом смотрит на страдания живого существа, то он - дикарь, даже если является при этом ценителем высокого искусства.

Вспомни ученых и их несчастных подопытных мышек . Профессиональный интерес наличествует. Ученые - дикари?

Экс, ага!
И еще, кста - "гениальность" того или иного художника (чаще всего) воспринимается только со стороны культурного пласта смотрящего его произведения. (напр. из недавнего - ценность разрушенных Будд была с точки зрения некоторых мусульман равна нулю).
И я, разумеется, согласна, что те, кого мы называем "гениями" , всегда были новаторами своей эпохи, ее "зеркалом", в какой-то мере.

[Умка]

Да кому вообще нужна эта тема! Главное, что вон сколько мыслей интересных прочесть можно. Такое себе ассорти. Выбирай кому чего нравится

Это просто запихивание своих комплексов вглубь, не более. Человек не может их излечить - а потому прячет. Это и называется "цивилизованностью". (конечно, я рада, что большинству людей поводок "цивилизованности" не дает совершать опрометчивые поступки, но с моей точки зрения это Искажение)

Я совершенно согласна, что гуманистические достижения цивилизации очень хрупки. Стоит разразится войне, или какому-нибудь обыкновенному массовому психозу, как они летят к чертям, вытесненные животными инстинктами. Но как неисправимый оптимист я не думаю, что это всегда должно быть так, и что не стоит даже делать попыток перейти на какой то более высокий уровень, эти инстинкты заглушающий. Просто соль в том, что человек должен эти попытки делать сознательно, а не просто из животного страха, что иначе его, допустим, посадят.
Ну и не нужно валить на животных. Им то как раз от таких сцен кайфу никакого. И только такая поразительная смесь высокодуховного и животного как человек, может находить в них удовольствие. Однако же, могу поручится, что это касается да-а-алеко не всех.

Смерть любому (или практически любому) человеку интересна. Тем более такая насильственая смерть как казнь.

Я вам чем угодно клянусь, что смерть, в любом ее проявлении, мне глубоко отвратительна. И созерцать ее, будучи не в силах что либо изменить, большая беда.

Вспомни ученых и их несчастных подопытных мышек . Профессиональный интерес наличествует. Ученые - дикари?

А это еще такой вопрос Ну если мышек травят, лекарства от болезней сильно пакостных проверяя, еще ладно. А если очередной типа ученый что бы кандидатскую защитить...

А главный признак "тонкой душевной организации" - это способность к состраданию.

ППКС
Экс
Разобралась с Пупкиным

[Iolly]

Первоначальное сообщение от Умка
Да кому вообще нужна эта тема! Главное, что вон сколько мыслей интересных прочесть можно. Такое себе ассорти. Выбирай кому чего нравится

И то верно!