Линия Денетора в ROTK

[Лэймар]

Конечно, он знал, что не ел лембасы. Но люди в состоянии сильного потрясения иногда плохо отдают себе отчёт в том, что делают. Сэм, глубоко шокированный приказом Фродо отправляться домой, сначала действительно ползёт обратно, поглощённый своим горем, и только обнаруженный лембас становится той пощёчиной, которая приводит его в чувство.

[Anchan]

Лэймар: я сперва так и подумала, что Денетор, показанный в фильме есть в книге. И пошла перечитывать, думая, что это я неверно чего-то прочла.

Рецензию написала сразу после прочтения нужных глав оригинала с конспектом - записывая ключевые цитаты, и раздумывая над ними. Джексон -таки перетасовал сцену военного совета перед тем, как отправить Фарамира на Броды и разборку Наместника с Гэндальфом и выстроил цитаты так, как ему хотелось. Джексон отказал Денетору в посылке Красной Стрелы в Рохан. А ведь то, что "Судьба Средиземья решится под стенами Минас-Тирита", которые и подняли Теодена и его воинство в поход на юг - слова Наместника!.. По аналогии с "Королем Лиром", глубина отчаяния и сумасшествие Наместника видны только по контрасту с тем же Наместником в здравом уме. Тем гордым проницательным гондорцем, которого мы угадываем за словами гонца с Красной Стрелой, на военном совете, за присягой зоркого Пина. У Джексона оному наместнику справедливо, как вы заметили, дают по морде. "Главная линия сохранена..." У Толкиена Денетор - достойный правитель гордого госудаства, достойный отец своим сыновьям. Он жертва обстоятельств и умения Врага обращаться с Палантирами. У Джексона - сумасшедший эгоистичный паникер, которому не грех дать по морде. Ну-ну.

Только не говорите мне, что эти изменения понадобились для перевода текста в видеоряд!.. Перемена с Денетором визуальная, мы ее видим глазами Пина. То, что Денетор видел в Палантире (если без этого никак) - клип из марша разных темных сил на Крепость и захват Фродо орками. Сцена в Усыпальницах - энергичное действие и реплики персонажей. Это все можно было снимать практически напрямую. Джексон блестяще разобрался с гораздо более сложными проблемами в книге, оставаясь верным духу книги. Везде кроме линии с Наместником. Ку.

[Vasya Gondorsky]

Флейм удален. Тред ведь не для этого, правда?

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Anchan
У Толкиена Денетор - достойный правитель гордого госудаства, достойный отец своим сыновьям. Он жертва обстоятельств и умения Врага обращаться с Палантирами. У Джексона - сумасшедший эгоистичный паникер, которому не грех дать по морде.

Это не совсем так. У Толкиена Денетор - действительно достойный правитель гордого государства, позже превратившийся в сумасшедшего паникёра. У Джексона, как я пытался объяснить, не было времени на то, чтобы показать Денетора более полно (всё-таки он не настолько главный персонаж), поэтому в фильме мы видим только важную для развития сюжета заключительную стадию.

Денетор не сошёл с ума внезапно, это происходило постепенно, но показывать весь процесс в фильме, посвящённом в основном другим сюжетным линиям, невозможно.

[Bilbo Baggins]

Орки-разумные существа. В том же хоббите написанно что орки в изобретательстве уступают только гномам.

[Anchan]

Кстати, я поначалу посчитала подставу с лембасами блестящей находкой - но ИМХО с раскрашиванием лембаса они пережали. Я прекрасно понимала (от ума), ЗАЧЕМ режиссер это сделал - мол Сэм был в тот момент в таком ступоре, что даже о хавчике думать перестал. Но меня этот жест Сэма начисто выбил из настроя, увы и увы...

Насчет Эовин - я еще в первом посте сказала, что это просто недостаток места, и явно будет поправлен после добавления House of Healing. Но имхо Джексону в этом случае стоило не заострять внимания на них с Фарамиром в последней сцене - ради тех зрителей, что текст не читали.

[TheHutt]

Но нужно же показать, что они живы, в конце концов!

[Лэймар]

На них и не заостряется внимание - их показывают наряду с другими персонажами, просто чтобы дать понять, что они всё-таки выжили, а не скончались от полученных ран. Думаю, люди, не читавшие книгу, даже не заподозрят, что между Эовин и Фарамиром что-то возникло.

[Bilbo Baggins]

А меня один цивил спросил после просмотра "сколько детей будет у Фарамира с Эовин?"

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Anchan
глубина отчаяния и сумасшествие Наместника видны только по контрасту с тем же Наместником в здравом уме

Совершенно верно, контраст в сценариях крайне важен, в фильме на нём построено очень многое. И в случае с Денетором он есть, его легко заметить - контраст между Денетором и Гэндальфом! Поэтому отсутствие образа Наместника в здравом уме нисколько не снижает впечатления о глубине его сумасшествия. Более того, даже в книге Денетору в этот решающий день постоянно противопоставляется именно Гэндальф.

[Shalafi]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Тогда часть поклонников книги возмущалась, что Гэндальф бьёт по голове Теодена, светлый образ которого очернён негодяем Джексоном; сейчас абсолютно та же история повторяется с Денетором.

И продолжают возмущаться! И та же история повторяется с Денетором.Только Джексон не негодяй. Он замечательный гениальный режиссер, снявший три очень хороших фильма. Но от этого он не становится непогрешимым.
Вот объясните, что такого "бледного и скучного" в Денеторе из книги? Железная имха, что фильм бы только выиграл, будь он таким. Оффтопичный флейм про Теодена поднимать не буду, хотя про него - тот же вопрос.
Просто режиссерские находки бывают разные. Есть сцена, когда Сэм отдает кольцо Фродо. Замечательная и потрясающая, но не по книге.
Правильно, что вырезана очистка Шира - она бы испортила фильм. И таких примеров много.
Но есть вещи, которые противоречат духу не только книги, но и фильма. С ними можно смириться, но вот понять зачем...
Хотите пример - сопоставьте Гендальфа из FOTR, который говорит о жалости к Горлуму и Гендальфа, давящего Денетора конем (именно давящего, специально пересмотрел этот момент -Shadowfax'а он понукает). Это противоречие ВНУТРИ ФИЛЬМА.

Первоначальное сообщение от Лэймар Возможно, поэтому понимание того, для чего в фильме необходимы эти эпизоды, так в полной мере и не наступило.

А если так и не наступит? Доктор, меня вылечат?

Нет никакого смысла в том, чтобы показывать героев определённым образом только ради того, чтобы получилось "в точности, как в книге".

Смысл есть. Потому, что фильм по Книге и, отчасти, для любителей Книги. Конечно, изменения неизбежны и нормальны, если они действительно идут на пользу духу, хоть и в ущерб букве. Но вот если наоборот(так вышло с Денетором)...

Джексон ничего не извратил и не выдумал.Он взял действительно имеющиеся в книге мотивы и многократно усилил их, уместив в предельно сжатом по сравнению с книгой содержании фильма

Здесь я с Вами согласен, однако не удержусь от искушения заметить, что "многократно усилил" и "извратил" совершенно не противоречат друг другу.

Тот Денетор, которого мы увидели в фильме, есть в книге - в более приглушённом и смягчённом виде. Он не любит Фарамира и несправедливо с ним обращается, не верит роханцам, не любит Гэндальфа, не собирается уступать власть Арагорну, не принимает нужных мер для защиты города и сдаётся раньше, чем проиграна битва, в конце концов меняя своё отношение к Фарамиру и пытаясь убить себя вместе с ним.

Все это так, но усилив одни черты, забыли усилить другие. В итоге получился не гротеск, а именно СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ХАРАКТЕР.

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Shalafi
Вот объясните, что такого "бледного и скучного" в Денеторе из книги?

Ничего. Я никогда не говорил, что в книге что-то не так. Я говорил, что с экрана это выглядело бы бледным и скучным. Понимаете? Когда ты читаешь пять страниц диалога, это совершенно нормально. Но если герои произнесут эти пять страниц, стоя друг напротив друга на экране, это будет довольно скучно, и зрители быстро перестанут следить за их словами.

Первоначальное сообщение от Shalafi
Хотите пример - сопоставьте Гендальфа из FOTR, который говорит о жалости к Горлуму и Гендальфа, давящего Денетора конем (именно давящего, специально пересмотрел этот момент -Shadowfax'а он понукает). Это противоречие ВНУТРИ ФИЛЬМА.

А в чём противоречие? Разве Гэндальф, говоря о жалости к Горлуму, в книге оставался добрым дедушкой, не поднимавшим руку на Денетора? Отнюдь нет.

Первоначальное сообщение от Shalafi
Смысл есть. Потому, что фильм по Книге и, отчасти, для любителей книги.

Я абсолютно уверен, что любители книги предпочли бы хороший фильм плохому, но "точно следующему тексту". Собственно, так оно и вышло. Запад отличается от России, там эту книгу читали и любят почти все. Именно для них снимался фильм - и посмотрите на их реакцию!

Первоначальное сообщение от Shalafi
Все это так, но усилив одни черты, забыли усилить другие. В итоге получился не гротеск, а именно СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ХАРАКТЕР.

Ну, так можно о любом персонаже фильма сказать. У любого из них усилили лишь какие-то определённые черты характера, важные для сюжетных линий. Это же не фильм "Денетор", а фильм "Властелин колец" - нужно понимать приоритеты сценаристов.

[Anchan]

У Джексона, как я пытался объяснить, не было времени на то, чтобы показать Денетора более полно (всё-таки он не настолько главный персонаж), поэтому в фильме мы видим только важную для развития сюжета заключительную стадию.

Лэймар: этот вариант я прокатала первым делом. Если уж Джексон выдал нам на гора Пина и палантир с Глазом внутрях, надо дать такой же шарик в руки Денетору перед костром, дабы фраза про "глаза белой башни" не повисала в воздухе. После самоубийства пустить всего одну фразу Гэндальфа "Так во-он каким путем длинная рука Саурона дотянулась со сердца Города" - вот и готово обьяснение и отменной осведомленности Наместника, и его отчаяния, и недоверия экспертизе мага. Это можно было пустить вместо сцены, где Пин лезет на башню, дабы запалить сигнальный огонь. Эта сцена не только лишняя - она вредна. Короля в театре играет его окружение. Здесь окружение активно играет ПРОТИВ Правителя. Мудрый Гэндальф с верным Пином не уважают Правителя и чихать хотели на его распоряжения. Они действительно высвистывают Бродягу с Севера через его голову - тут обвинение Денетора как раз попадает в цель!.. Какого ляду при этом Пин Денетору присягу-то приносит?.. А мордобой и сбивание с ног ставят точку - какой это к ляду Правитель, это трус и предатель!.. Пардон, Лэймар, это не профессорский текст с лакунами - это новая трактовка.

[Bilbo Baggins]

"Это можно было пустить вместо сцены, где Пин лезет на башню, дабы запалить сигнальный огонь."

Не надо! Не в коем случае! В фильме должны быть и просто очень красивые моменты которые немного разряжают обстановку. Да и музыка в этом моменте шикарная...

"Они действительно высвистывают Бродягу с Севера через его голову - тут обвинение Денетора как раз попадает в цель"

Именно бродяга с Севера всех спас и пришёл не просителем, а спасителем

[Tinko]

Не было никаких мертвых на Пелленоре, это личная паранойя г-на Джексона.

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Anchan
Если уж Джексон выдал нам на гора Пина и палантир с Глазом внутрях, надо дать такой же шарик в руки Денетору

Думаю, зрители, снова увидев Палантир, наверняка подумали бы, что это тот же самый, который Пиппин нашёл в Ортханке, и начали бы размышлять, как он попал к Денетору. Нужен ли режиссёру риск этой путаницы? Вероятно, Джексон решил не рисковать, поскольку не все хорошо помнят книгу. Посмотрим, что будет в SEE.

Наверное, Палантир во многом ускорил отчаянье Денетора (хотя в "Прил. А" об этом сказано совершенно неоднозначно, Толкиен ссылается на слухи). Но были и другие важные причины, сохранённые в фильме, не стоит их недооценивать - гибель Боромира, перспектива неминуемого уничтожения государства, конец династии и так далее.

Первоначальное сообщение от Anchan
Какого ляду при этом Пин Денетору присягу-то приносит?..

Пиппин приносит присягу Денетору, чтобы своей жизнью заплатить за подвиг Боромира. Он сам об этом говорит. А вовсе не потому, что Денетор показался ему первым встречным симпатичным дяденькой, к которому приятно поступить в стражники.

Первоначальное сообщение от Anchan
А мордобой и сбивание с ног ставят точку - какой это к ляду Правитель, это трус и предатель!

Аналогичный момент был в книге - Гэндальф выбил меч из руки Денетора, применением силы предотвратив тяжкие последствия его сумасшествия.

[Alla]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Он понял, что произошло, что он оставил хозяина наедине с предателем Голлумом - всё рухнуло, что он наделал!

Лэймар, пойми очень простую вещь - толкиновский Сэм никогда и ни за что не оставил бы Фродо, даже не у логова Шелоб и в обществе Голлума, а вообще не оставил бы никогда. И приказу его он бы не подчинился, если бы это был такой приказ. Сэм слишком часто демонстрирует в книге свою готовность пойти на все, лишь бы быть рядом с Фродо - от подслушивания на Совете Эльронда до его осознания самого своего долга:
"Он [Сэм] больше не сомневался: его долг — спасти хозяина или погибнуть, пытаясь это сделать".

«На самом деле мой Сэм Гэмджи списан с английского солдата, с тех рядовых и денщиков [слуг офицеров], которых я знал во время войны 1914 года, и которым сам я уступал столь во многом». (Х. Карпентер. Дж. Р. Р. Толкин. Биография / Пер. с англ. А. Хромовой под ред. С. Лихачевой. — М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002. — с. 132–133.)

Если ты не знаешь, насколько денщики были преданы своим господам, почитай вот эту книгу:
LTC Graham Seton (Hutchison), «Biography of a Batman», The English Review, vol. XLIX, August, 1929.

Вот только одна цитата оттуда:
"The batman was Multum in parvo to his charge, omnipresent, yet ubiquitous. […] And he would run when his officer went over the top, and fight by his side. When the officer dropped, the batman was beside him."

Я не хочу с тобой спорить и ругаться, я тебя прошу только это понять или хотя бы подумать об этом.

[Tinko]

А тут как я посмотрю уже Новый Пелленор начался.

[Anchan]

Кстати, вариант с изгнанием Сарумана из Теодена в ТТТ меня особо не напрягал. Единственная серьезная проблема по второму фильму - это то, что Фродо подманивает Голлума и сдает его ВОТ ТАКОМУ Фарамиру. Искажение образа Фарамира, как я понимаю, понадобилось, чтобы посолиднее обосновать возвращение злой ипостаси назад и последующее предательство Голлумом хоббитов. А тут в свою очередь понадобилось оттенять ВОН ТАКОГО Фарамира совсем уж гротескным Денетором. Вот и получилось - вместо зачистки Шира мы получили зачистку Минас-Тирита. Ибо что бы вы мне не говорили, но в кине Саурон - враг абстрактный. А Денетор - враг конкретный, давить таких гадов!.. Далее закономерный ход конем. :-)

Народ! Крамольная мысля - чего я режиссера-то ругаю?.. Небось виноваты-то сценаристы!.. Гы-гы!..

[Лэймар]

Сэм из фильма, как мы убедились, тоже не оставил Фродо. Его аффект совершенно очевиден, он некоторое время не понимал, что делает, а когда понял, устремился за хозяином. Уж в преданности Сэма этот фильм не даёт поводов сомневаться - ни одна из его частей.

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Anchan
Искажение образа Фарамира, как я понимаю, понадобилось, чтобы посолиднее обосновать возвращение злой ипостаси назад и последующее предательство Голлумом хоббитов.

Образ Фарамира долго обсуждался в отдельном треде. На мой взгляд, он также не искажён - в фильме лишь усилены некоторые моменты, которые есть в книге. Третья часть (и SEE второй) дали много ответов на эти вопросы.

Первоначальное сообщение от Anchan
Народ! Крамольная мысля - чего я режиссера-то ругаю?.. Небось виноваты-то сценаристы!..

Джексон - один из трёх сценаристов. Вместе с ними над сценарием работали некоторые эксперты - например, Том Шиппи и Дэвид Сало.

[Alla]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Сэм из фильма, как мы убедились, тоже не оставил Фродо. Его аффект совершенно очевиден, он некоторое время не понимал, что делает, а когда понял, устремился за хозяином. Уж в преданности Сэма этот фильм не даёт поводов сомневаться - ни одна из его частей.

Да в том-то и дело, что ни в каком аффекте он не мог его оставить даже на время. И не понимать, что делает не мог. А если бы он не нашел этот выброшенный лембас, он бы и дальше пошел себе назад? Не мог Сэм повернуть, зная что его хозяин идет дальше, в любом состоянии не мог. В этом-то все и отличие киношного Сэма от книжного.

[Alla]

Первоначальное сообщение от Лэймар

Вместе с ними над сценарием работали некоторые эксперты - например, Том Шиппи и Дэвид Сало.

Ну если уж речь зашла об экспертах, то все же самым признанным экспертом из ныне живущих является Кристофер. А он-то как раз слышать о фильме не может. Равно как и очень многие другие эксперты, ничуть не менее признанные, чем Шиппи и Сало.

[Лэймар]

Алла. Я уверен, что он через некоторое время вновь пошёл бы за Фродо даже без лембаса. Мы знаем это, поскольку уже не раз видели, как он шёл за хозяином, хотя тот предлагал или приказывал ему остаться.

Вообще это очередное déjà vu - "Арвен просто не могла пойти в Гавани", "Фарамир просто не мог не отпустить хоббитов" и так далее. Действительно они все не могли этого сделать. Они этого и не сделали, как мы все убедились.

Кристофер вообще не видел фильма. Вот уж чьё мнение не стоит принимать во внимание.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Аналогичный момент был в книге - Гэндальф выбил меч из руки Денетора, применением силы предотвратив тяжкие последствия его сумасшествия.

Он _выбил из его руки оружие_ - своей воздетой рукой. Если это то же самое, что удар посохом по голове...

ЗЫ Алла, привет!

[Лэймар]

Это то же самое. Гэндальф силой прекращает безумные выходки Денетора. И это не менее оскорбительно, чем удар посохом.

[Alla]

Первоначальное сообщение от Marya

Он _выбил из его руки оружие_ - своей воздетой рукой. Если это то же самое, что удар посохом по голове...

ЗЫ Алла, привет!

И тебе привет!

Видимо книжный Гэндальф обладает достаточной силой, чтобы выбить оружие воздетой рукой. А вот Джексон решил, что у него для этого маловато силенок будет и решил добавить посох для надежности.

[Marya]

Нет, тут как всегда - сначала что-то делается по Толкину, и тут же следует улучшение. Скажем, назгулов Гэндальф отгоняет лучом света - и они отступают. А обычных орков он просто бьет по кумполу, да еще Пиппин его прикрывает.

[Лэймар]

В том, что истари способны толкать предметы на расстоянии, мы все убедились в первой части, во время памятной встречи Гэндальфа и Сарумана

Мария, неужели ты думаешь, что книжный Гэндальф носил с собой Гламдринг для красоты? Собственно, на мече было написано "Молот орков".

[Alla]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Действительно они все не могли этого сделать. Они этого и не сделали, как мы все убедились.

Ну значит это наши общие глюки. На том и порешим.

Кристофер вообще не видел фильма. Вот уж чьё мнение не стоит принимать во внимание.

Ага, и все остальные ровно также. Опять же на том и договоримся.