Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Архив рецензий > Рецензии форумчан на "Возвращение короля"

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 22.12.2003, 14:16   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Линия Денетора в ROTK

Эпиграф: "Я еще не совсем сошел с ума!.. То-есть я конечно сошел с ума, но не до такой же степени!.." - Бургомистр из шварцевской пьесы "Убить дракона".

Всем привет. Со второй попытки добыли билеты и посмотрели "Возвращение короля".
На хорошем большом экране с прекрасным звуком. Впечатляет!.. Сейчас сижу вот,
и меня со страшной силой тянет повторить упражнение.

Оговорюсь сразу - я не следила за информацией на сети по третьей части, не читала ни одного спойлера, так что все неожиданные повороты сюжета ощутила на своей шкуре.

Может статься, что Джексон и вправду расставит все по местам в полной версии. Думаю, что в случае с Саруманом, Эовин и Эомером так и будет.Однако, не все так просто. То, что нам показали на экране про папу-Денетора, Правителя Гондора - не случайный результат сумасбродного кромсания ножницами в последнюю ночь перед выпуском ленты. Это авторская трактовка образа Денетора - этакий черный без единого белого пятна уже крепко спятивший Король Лир, при котором бедный Пин оказывается в роли Шута, а сынок Фарамир - в роли Хорошей Дочки. Во-первых, Толкиен Шекспира не любил и старался поелику возможно избегать ссылок на оного. Во-вторых, дочек на сыновей в этой пьесе уже менял Куросава, так что и это вторично. В третьих, толкиеновская трактовка образа Правителя вряд ли заняла больше экранного времени, чем джексконовская отсебятина. Так, хватит придираться, пора обосновывать. Сперва напомню, что собственно происходило с Денетором по тексту романа.

Третья книга начинается с того, что Пин с Гэндальфом видят гондорские сигнальные огни роханцам. Позже мы узнаем, что вероятная причина сигнала - умбарские пираты на юге. Теоден получает Красную Стрелу за неделю до осады. На словах Денетор просит помощи Рохана, ссылаясь на то, что судьба Средиземья будет решаться именно под стенами Гондора.
Денетор руководит военными действиями, в Цитадели каждый божий день идут военные советы. Денетор командует вылазкой Князя Имрахиля за стены, чтобы отбить арьергард защитников Бродов от орков. Да, он не скачет на коне в чистом поле, это за него делают полевые командиры. По его словам, "...He [Dark Lord] uses others as his weapons. So do all great lords, if they are wise, Master Halfling. or why should I sit here in my tower and think, and watch, and wait, spending even my sons?.. (курсив мой, A.). Т.е. Денетор, как главнокомандующий, считает, что его место - в генштабе, откуда он раздает приказы, отдавая войне даже своих сыновей. Эта мысль важна еще и потому, что высказана уже после того, как он по запалу отослал Фарамира на Броды - "без благословения и любви в сердце", как он потом горько сетует. Денетор - грамотный правитель, мудрый и рассудительный человек, которому люди верно служат. Пин чует это, и кладет меч к его ногам. Волю Денетора надломила рана сына и расклад, который он углядел в Палантире в ту ночь, когда кольцо вокруг города замкнулось: "...and then Denethor descended again, he went to Faramir and set beside him without speaking, but the face of the Lord was grey, more deathlike, than his son's". Диагноз Гэндальфа - "Работа Врага" подтверждается тем, что мы вслед за Пином наблюдаем в Цитадели. Как это было проделано - тоже понятно. Через подкрутку Палантира... продолжение следует...

Последний раз редактировалось Anchan; 31.01.2004 в 19:39.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 14:25   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Линия Денетора в ROTK - 2

(продолжение)
А вот теперь, внимание, трактовка Джексона. Денетора в фильме мы видим уже сумасшедшим. Только сумасшедший в своей гордыне может отказаться на предложение Гэндальфа зажечь сигнальные костры и высвистать роханцев. Так что Гэндальфу приходится подначить Пина взобраться на сигнальную башню и подпалить хворост. Да, Денетор из фильма говорит фразами из книжки - только они надерганы из военного совета у Денетора и перепалки уже облитого маслом Правителя, у которого сорвало крышу с Гэндальфом над вязанками хворостом!.. А дальше смешаны в произвольном порядке.
Знаменитая фраза "Гордость и отчаяние!.. Не думаешь ли ты, что глаза Белой Башни слепы!.." в строгом холле Цитадели - пустое ничем не подкрепленное бахвальство. В тексте Денетор при этом предьявляет Палантир. По Джексону получается очень упрощенная трактовка - Гондор и Рохан не соперники Мордору - в одном правит король, в которого вселился Саруман, в другом - помещавшийся с горя правитель, который забыл про долг перед страной из-за смерти первенца.

Более того, Денетор-по-Джексону - натуральный людоед. Послав младшего сына на верную смерть, он просит Пина потешить себя, любимого, песенкой. А дальше режиссер показывает нам жрущего фрукты Наместника, у которого по подбородку течет красный сок - вперебивку с атакой смертников, которых отпевает Пин. Никакое сумасшествие не может быть оправданием вот такому поведению командира.

Мне сложно понять, как Пин, у которого прекрасно работает интуиция, присягает на верность ВОТ ТАКОМУ Наместнику. Конечно, бить его посохом по морде, как это чуть дальше проделывает Гэндальф, это перебор - но идти к нему в вассалы?.. Кстати, в такой трактовке решение Фарамира подчиниться папочке-самодуру и честно шлепать на Броды класть своих людей - либо гордыня, помноженная на ослиное упрямство, либо недостаток извилин в голове. И если у папы явно сносит крышу, то надо начинать думать своей головой - Гэндальфу с Пином это становится ясно после первой же беседы с Наместником, а вот Фарамир почему-то идет на поводу у родителя.

Так что, увы, два отчаянно красивых куска третьей части трилогии - цепочка огней на горных вершинах от Гондора в Рохан, и отходняк Пина гондорцам-камикадзе, которые пытаются отбить Броды - пролетают мимо цели из-за режиссерской трактовки происходящего.

А вот теперь внимание вопрос - что выиграл Джексон, изменив текст?.. Время?.. Да нет, чтобы показать нам причину и точный момент крышесьезда Денетора, Толкиену хватило нескольких фраз. Потеря обоих сыновей - род Наместника прервался. Черное воинство со всех сторон, роханцы не пройдут. Уверенность, что надежда Митрандира - всего лишь незнание реальной обстановки на фронтах... Что выиграл Джексон, отобрав у командира подводной лодки его любимый перископ, сиречь палантир?..

Оценить меру безумия Денетора в тексте мы можем только по контрасту - между гордым, умным гондорцем, достойным отцом обоим сыновьям и раздавленным сумасшедшим - как это и делает Толкиен. Однако, в фильме нам показали, прости Господи, злобного идиота, за которого зачем-то воюют столько прекрасных доблестных воинов. Не знаю, как у кого, а у меня было нехорошее желание залезть на крышу избушки и начать махать красным знаменем с криком "Измена - измена!!" - как тот Мальчиш-Кибальчиш из аникдота.

Я вижу, что Джексон снял далеко не голливудскую клюкву. Но иногда качественно сделанная вещь не лучше грубой поделки. Чтобы утопить этот "Титаник" в моих глазах, не нужно даже этого оргомного айсберга с образом Денетора. Достаточно пары пустяков - Гэндальф, который кого-то бьет по лицу посохом. Сэм, который способен раскрошить лембас. Папина дочка Арвен, которую отец-таки уговорил отправиться в гавани. Эовин, что две серии подряд явно влюблена в Арагорна, а на его свадьбе неожиданно оказывается под ручку с Фарамиром... Перечитала нужные главы еще раз. Толкиен все четко расписывает, не понять что случилось с Денетором не получится. Диагноз - произвол режиссера и сценаристов.

Вчера беседовала с лондонской журналисткой по поводу фильма. Она искренне удивилась, какие у меня проблемы с линией Денетора - "мне сказали, что все фразы там - из книжки, директор если и виноват, то только в том, что слишком честно следовал тексту". Обьяснить что к чему не удалось - журналистка книжку естественно не читала, и такие тонкости ее как-то не волновали. Она предсказуемо ворчала на то, что фильм не кончается свержением Саурона...

Увы, Джексон-то умница, он нашел массу красивых и элегантных решений вывода на экран этого тысячестраничного романа. Фильм красивый. И актеры играют прекрасно. И команда скульпторов, работавших над фильмом, многочисленней команды каскадеров. Ощущение, что все, кроме Джексона, в Толкиена вьехали - в том числе Вигго Мортенсен, который вообще открыл книгу в первый раз в самолете по дороге в Австралию, тем не менее создал интересный, запоминающийся образ Арагорна, хотя и отличный от канонического. Жаль, искренне жаль....

Последний раз редактировалось Anchan; 31.01.2004 в 19:48.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 14:52   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Anchan, очень хорошо написано, спасибо! Очень интересно, что скажут люди. Можно добавить деталь? Денетор в книге знает, что у Фарамира в руках было Кольцо, и что он отправил его в Мордор. Это довершает увиденную в Палантире картину полной безнадеги. Отсюда еще и срыв на Фарамира, и отсыл почти на смерть.
С учетом сцены в ТТТ SEE, мне кажется, что эта линия, возможно, продолжится в ROTK SEE. Но ее не было в кино, и это тоже важно.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 14:53   #4 (permalink)
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Re: Линия Денетора в ROTK - 2

Добро пожаловать!
Приятно познакомиться

Цитата:
Первоначальное сообщение от Anchan
(продолжение)
Кстати, в такой трактовке решение Фарамира подчиниться папочке-самодуру и честно шлепать на Броды класть своих людей - либо гордыня, помноженная на ослиное упрямство, либо недостаток извилин в голове.
Да, меня этот момент тоже впечатлил - Фарамир же не мог не понимать, что его отношения с отцом это его дело, а отвечать за своих людей как командир он обязан.
И когда он красиво возвращается один-одинёшенек вися на одной ноге (кстати, тоже резанувший меня момент) никто даже не вспоминает солдатов Гондора, убитых просто за компанию...
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 17:18   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Приветушки! Маря: там еще интереснее. Денетор в какой-то момент говорит Пину, что все пропало, так как Саурон кольцо захватил.
Я имею в виду разговор Денетора с Пином из "Oсады Гондора":

"Do not weep, lord. Perhaps he will get well. Have you asked Gandalf?

"Comfort me not with wizards! The fool's hope has failed. The Enemy has found it, and now its power waxes; he sees our very thoughts, and all we do is ruinous."


Донна Анна Угу. Хотя по фильму сам главнокомандующий мышей не ловил. При таком раскладе вина полковых командиров в какой-то мере вторична...

Вопрос по матчасти - у меня ранний Альцхаймер, или по тексту воинства мертвых на Пеленноре не было вовсе - Арагорн их отпустил раньше?... Впрочем, тут Джексон ИМХО ничего не испортил, наоборот, добавил зрелищности схватке. Правда, после прочтения книги у меня перед внутренним взором мертвые были не зеленые, а серые, но это уже мелочи...
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 17:23   #6 (permalink)
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,373
Re: Линия Денетора в ROTK - 2

Цитата:
Первоначальное сообщение от Anchan
(продолжение)
Ощущение, что все, кроме Джексона, в Толкиена вьехали - даже Вигго Мортенсен, который вообще открыл книгу в первый раз в самолете по дороге в Австралию. Жаль, искренне жаль....
К радости, именно Джексон больше всех проникся Толкином. Хотя бы почитайте дневники, выкладываемые Хаттом
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!

Последний раз редактировалось Bilbo Baggins; 22.12.2003 в 19:17.
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 17:38   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Бильбо Бэггинс: Я сужу по конечному продукту в обоих случаях - книга Толкиена и фильм Джексона. Если кто-то снимет фильм по Достоевскому, где Настасья Филлиповна не кидает деньги в печку, а берет их себе - я точно так же буду говорить, что сценаристы с режиссером не вьехали в текст. Ибо такое поведение будет супротив цельности персонажа, прописанного в тексте. Например, Сэм, который котелки и кухонные принадлежности тащил через все Средиземье вплоть до Мордора и ругался с Голлумом из-за кроликов, ну просто не может бездумно раскрошить лембас. Я уже не говорю о Гэндальфе. Например, Митриллиан считает, что Митрандир за всю эпопею не убил ни одного разумного обитателя Средиземья - по ее мнению, у Олорина на это было отдельное указание, если вообще не запрет. Тут он не просто крошит орков, он еще и Денетора бьет посохом по лицу!.. Кстати, у кого-то в соседнем треде сложилось впечатление, что он Денетора в костер пхнул. Это конечно не так - то был не маг, а его конь Скадуфакс, но я бы делала и эту сцену аккуратнее. По тексту Денетор идет на костер сам - мол, ты, Гэндальф, украл у меня любовь моего младшего сына, верность моих слуг, но ты не отнимешь у меня выбора распоряжаться своей судьбой!.. И того. Сравните с Джексоновской трактовкой - несчастный случай, лошадь копытами в грудь толкнула - вот Денетор и получил, что готовил для себя и сына...
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 17:51   #8 (permalink)
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,373
*Например, Сэм, который котелки и кухонные принадлежности тащил через все Средиземье вплоть до Мордора и ругался с Голлумом из-за кроликов, ну просто не может бездумно раскрошить лембас.*

Он не может, но Фродо в это поверить может, особенно если он считает что Сэм хочет забрать Кольцо


*Я уже не говорю о Гэндальфе. Например, Митриллиан считает, что Митрандир за всю эпопею не убил ни одного разумного обитателя Средиземья - по ее мнению, у Олорина на это было отдельное указание, если вообще не запрет.*
Плохо Митриллиан считает. Цитирую разговор Гендальфа с Беорном "Я убил пару орков вспышкой"

Денетор сам себя поджог.
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 18:00   #9 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,117
Цитата:
Первоначальное сообщение от Anchan
Например, Митриллиан считает, что Митрандир за всю эпопею не убил ни одного разумного обитателя Средиземья - по ее мнению, у Олорина на это было отдельное указание, если вообще не запрет. Тут он не просто крошит орков, он еще и Денетора бьет посохом по лицу!..
Орки - неразумные?

"But not Gandalf. Bilbo's yell had done that much good. It had wakened him up wide in a splintered second, and when goblins came to grab him, there was a terrible flash like lightning in the cave, a smell like gunpowder, and several of them fell dead." ("The Hobbit")
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 18:09   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Бильбо Бэггинс: в том-то и дело, что в фильме - может.

В Мордоре туман. Прогнанный Фродо Сэм с побитым видом лезет вниз по лестнице. И вдруг натыкается взглядом на лембас в листьях - Голлум их в пропасть бросал, но они упали на тропу внизу. Глядит вниз со сложной эмоцией на морде, при этом его рука судорожно сжимается, ломая и кроша лембас.

Про Гэндальфа и убийства - мне на самом деле фиолетово. Меня задел именно мордобой. Впрочем, Хоббит - не совсем достоверный источник для анализа концепций LOTR - Профессор здорово правил текст "Хоббита", убирая с дороги массу противоречий с "Властелином". Это мог и пропустить. Аналогично не стоит привлекать к делу цитаты из поздних работ Профессора - например "Кольца Моргота" - там тоже другие концепции, чем в LoTR, в частности, относительно природы орков...

Может, правильнее сказать так - Джексон в тексте разобрался, но в определенных случаях не посчитал нужным следовать авторской трактовке персонажей. А своя получилась кривая, концы с концами не сходятся, намерения, слова и поступки отдельных персонажей повисают в воздухе или не имеют смысла. Если не догласны - возражайте, но пожалуйста с фактами в руках.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 18:19   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
TheHutt:

Вопрос спорный, сам Профессор так и не разобрался. Одно из его мнений именно такое - орки неразумны; они - антропоморфные звери.

"In summary: I think it must be assumed that 'talking' is not necessarily the sign of the possession of a 'rational soul' or fea. The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted/converted into a more close resemblance to Men. Their 'talking' was really reeling off 'records' set in them by Melkor. Even their rebellious critical words - he knew about them. Melkor taught them speech and as they bred they inherited this; and they had just as much independence as have, say, dogs or horses of their human masters. This talking was largely echoic (cf. parrots). <...> It remains therefore terribly possible there was an Elvish strain in the Orcs". [MR, 5-VIII]

"Итак, я полагаю, что речь не является необходимым признаком обладания "мыслящей душой" или fea. Извращенные/обращенные в сходные с человеческими формы, орки были антропоморфными (в насмешку над людьми и эльфами) зверями. И "речь" их была по сути отражением заложенного в них Мелькором, которому были ведомы все их слова - и мятежные в том числе. Размножаясь, орки наследовали приобретенные свойства, но свободы имели не больше, чем какие-нибудь псы или кони. И речь их оставалась большей частью попугайской. ... Эльфийское происхождение орков остается до ужаса вероятным".

Что мы имеем? К первоначальному выводу - "орки - не Дети Эру" мы можем добавить факт, что орков следует причислять к животному миру, келвар. Они - антропоморфные звери.

из статьи Остогера "Орки (кто они и откуда), перевод толкиеновского рассуждения его же

Полный текст статьи лежит вот тут. Рекомендую.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 18:23   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Да убивал Гэндальф орков, убивал. И Балрога убил, и волков - слуг Врага он убивал, это точно. Но не имеет отношения к теме, как правильно заметила сама Anchan.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 18:43   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Анчан - редкая зануда

Балрог - он не живое существо, он дух. Если насчет звериной сущности орков я сомневаюсь, то волколаки - точно звери. Однако, не спрашивайте меня, одно и то же варги и волколаки, или нет. Над этим вопросом в стародавние времена еще на ардынском листе бились такие гиганты мысли, как Остогер с Талиорне - куда уж нам сирым...
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 18:44   #14 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,117
<nitpicking>
Кстати, коня Гэндальфа зовут не Скадуфакс.
</nitpicking>

А волколаки - варги в переводи МиК. Ларчик просто открывался.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 18:50   #15 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Alla
 
Регистрация: 02.11.2002
Адрес: Israel
Сообщений: 168
Анчан, воинство мертвых, конечно, в Минас-Тирите отродясь не было. Оно помогла Арагорну захватить корабли и затем он объявил им, что их клятва исполнена и души могут наконец успокоиться.
В Гондор с ним пришли войска южной части Гондора, которых там оставили обороняться от пиратов.
Как мы тут уже с Марьей похихикали сразу после просмотра - эти мертвые смотрятся в самом Минас-Тирите как те самые зеленые человечки и вызыают смех даже у людей, вообще книгу не читавших.
Alla вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 18:52   #16 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Alla
 
Регистрация: 02.11.2002
Адрес: Israel
Сообщений: 168
По поводу звериной сущности орков, надо сюда Диму Виноходова позвать, он быстро обратное докажет.
Alla вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 18:54   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
TheHutt: По поводу имени коня мага по-русски, вопрос конечно философский. Если интересно - вот тред с форума АнК длинной в 86 откликов. Начало треда: "Shadowfax. Это переделанное под английский язык слово "Sceadu-faex" ("с сумеречно-серой гривой (и такой же масти)") из языка Рохана (то есть древнеанглийского). На самом деле употребление такого слова в древнеанглийском языке не зафиксировано... "

Moe humble opinion - главное, чтобы мы с вами понимали в данном контексте, о каком коне речь. А то одна лошадь в начале третьей части книги вон тоже короля задавила...

Про волколаков и варгов - там не так все просто. Но это будет явный оффтопик, к тому же я не помню подробностей той дискуссии. Давно дело было...
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 18:56   #18 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Alla
 
Регистрация: 02.11.2002
Адрес: Israel
Сообщений: 168
Цитата:
Первоначальное сообщение от TheHutt
А волколаки - варги в переводи МиК. Ларчик просто открывался.
Марк Хукер "Толкин русскими глазами":

"Перечисляя живых слуг Темного Властелина Мордора (F.293), Гэн-дальф упоминает в одном ряду варгов и волколаков точно так же, как орков и троллей. <...>
В эпизоде, когда на братство нападет «большая стая варгов» (F.389–391), Толкин чередует слова волк и варг. М&К не понравилась такая двусмысленность, и они изменили варгов на волколаков. Кроме того, они унифицировали волков и варгов, превратив и тех и других в волколаков и подготовив почву для такой замены искусным приукрашиванием в обмене пословицами между Арагорном и Боромиром (F.389). М&К удалось устранить различие между оборотнем и волколаком, написав через дефис волки-оборотни. Приукрашивание М&К отмечает момент, начиная с которого все волки и варги в их тексте заменяются на волколаков (М&К Х.368). М&К не стали чередовать волков, волколаков и варгов, а прибегли к радикальной унификации. В своем переводе описания земель, которые защищают беорнинги, и к которым, по словам Толкина,: «ни орк, ни волк не смели приблизиться» (F.301), М&К также изменили волков на волколаков (М&К Х1982.162; М&К Х1988.281)".
Alla вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 19:06   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Алла: вот и я то же самое помнила... но поскольку у Джексона не было отряда Следопытов и присоединившихся к Арагорну и компании южан, то отпусти Арагорн зелененьких еще до Пеленнора, по прибытии пиратских кораблей на берег бы соскочили ажно три бойца. Красиво, но толку мало.

По поводу Дмитрия Виноходова... После того, как он красиво присоединился к диспуту Эстель-Китоврас, я предпочитаю выбирать ту же сторону баррикад, как вышеупомянутый Дмитрий Виноходов. Так сказать, во избежание... Тем более, что с орками вопрос темный и в системе текстов Профессора однозначно не решается. Кстати, все, что есть по оркам у Профессора, любовно собрано Могултаем в монументальном труде FRAGMENTA HISTORIAE ORCUM
. Бум.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 19:07   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Удивительно, что подобные вопросы до сих пор возникают - хотя, казалось бы, после TTT можно уже было разобраться. Тогда часть поклонников книги возмущалась, что Гэндальф бьёт по голове Теодена, светлый образ которого очернён негодяем Джексоном; сейчас абсолютно та же история повторяется с Денетором. Кто-то говорил недавно, что пуризм - это следствие косности и зашоренности сознания, не приемлющего никаких отступлений от шаблона (даже если этот шаблон наполовину выдуман самими пуристами). Возможно, поэтому понимание того, для чего в фильме необходимы эти эпизоды, так в полной мере и не наступило.

Нет никакого смысла в том, чтобы показывать героев определённым образом только ради того, чтобы получилось "в точности, как в книге". Иначе работа сценаристов была бы куда проще: легче всего сесть за стол, вырезать из книги ключевые моменты, склеить их друг с другом и получить готовый сценарий. Но в реальности такой, казалось бы, точно следующий первоисточнику фильм оказался бы бессмысленным набором бледных и скучных сцен, которые было бы тяжело смотреть и невозможно понять.

То, что в книге даётся спокойными намёками, растянутыми на многостраничные диалоги, в фильме нужно показать - доходчиво и быстро. От экранизаторов нельзя ждать, что они покажут нам всё, что мы прочитали о конкретном герое в книге - на это просто нет времени, не говоря уже о множестве других причин. Это не "произвол" и не "отсебятина", это экранизация - а значит, концентрация и упрощение, компенсируемое видео/звукорядом.

Джексон ничего не извратил и не выдумал. Он взял действительно имеющиеся в книге мотивы и многократно усилил их, уместив в предельно сжатом по сравнению с книгой содержании фильма. Это именно то, что нужно сделать с книжным первоисточником, чтобы в результате получился внятный и сильный киносценарий.

Тот Денетор, которого мы увидели в фильме, есть в книге - в более приглушённом и смягчённом виде. Он не любит Фарамира и несправедливо с ним обращается, не верит роханцам, не любит Гэндальфа, не собирается уступать власть Арагорну, не принимает нужных мер для защиты города и сдаётся раньше, чем проиграна битва, в конце концов меняя своё отношение к Фарамиру и пытаясь убить себя вместе с ним. Главная линия сохранена. В книге все желающие найдут детали, но в фильме им не место. Пуристам нужно это понять наконец - или так и остаться со своими персональными проблемами.

На другие претензии можно ответить проще.

Раздавливая лембас, Сэм меньше всего думает о том, чем питаться дальше. Он не осознаёт того, что делает, он, если можно так сказать, находится в состоянии аффекта - и сила этого аффекта именно этим поступком и подчёркивается! Он понял, что произошло, что он оставил хозяина наедине с предателем Голлумом - всё рухнуло, что он наделал!

Гэндальф сбивает Денетора с ног, когда тот начинает кричать о том, чтобы город сдавали. И поступает совершенно правильно: если бы внизу началась паника, Минас-Тирит был бы уничтожен. Кто-нибудь не в курсе, как на войне поступают с паникёрами? Их расстреливают на месте. Или майяр должен был почтительно лебезить перед каким-то наместником, да ещё и сошедшим с ума, когда судьба Средиземья зависит от того, заткнётся этот наместник или продолжит вопить о капитуляции?

Эовин мы наверняка подробнее рассмотрим в SEE, но и в этом фильме никаких противоречий нет. То, что её любовь к Арагорну обречена, она понимает во время специальной ясной сцены ("Я не могу дать тебе того, что ты хочешь"), после которой она садится на коня и скачет на поле боя - возможно, чтобы расстаться с жизнью. То, что она потом влюбляется в Фарамира, в киноверсии не бросается в глаза, поэтому говорить о внезапной перемене не приходится.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 19:11   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Water Lily
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Toronto, Canada
Сообщений: 2,759
...So it begins. (c)
__________________
But next year you’re going to have The Return of the Return of the King. Then you’re going to have The Three Towers after that. (c)
Water Lily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 19:13   #22 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,117
Цитата:
Первоначальное сообщение от Anchan
TheHutt: По поводу имени коня мага по-русски, вопрос конечно философский.
Мне знакомо происхождение Shadowfax, но если бы Толкиен хотел использовать Scaedufaex, он бы это сделал в тексте. Раз уж не сделал, нет причины переносить сие слово, от которого Shadowfax происходит, безо всяких изменений в русский язык.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 19:15   #23 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Re: Re: Линия Денетора в ROTK - 2

Цитата:
Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

дневники вылажевыемые Хаттом
ОЙ!

И еще раз ОЙ!

"что пуризм - это следствие косности и зашоренности сознания, не приемлющего никаких отступлений от шаблона (даже если этот шаблон наполовину выдуман самими пуристами)" Автора! Автора!
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 19:20   #24 (permalink)
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
О, сейчас будет весело!
Леймар, без тебя определённо было не так интересно.
Чтобы не оффтопить:

Цитата:
Он понял, что произошло, что он оставил хозяина наедине с предателем Голлумом - всё рухнуло, что он наделал!
Лэймар, тебе не кажется, что Сэм всё время говорит только о том, что Голлум - предатель, и чтобы понять это он не нуждается в дополнительных доказательствах?
Он - буквально единственный кто постоянно уверен в этом и в книге и в фильме.

Честно говоря мне в этой сцене показалось, что Сэм полез обратно чтобы отнести Фродо лембасы - потому что понимает, что мистер Фродо без еды далеко не уйдёт.
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок

Последний раз редактировалось Donna Anna; 22.12.2003 в 19:23.
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 19:23   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Donna Anna, прочитай повнимательнее: Сэм понял не то, что Голлум - предатель, а то, что оставил Фродо с ним наедине, совершив, возможно, роковую ошибку.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 19:25   #26 (permalink)
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,373
Re: Re: Re: Линия Денетора в ROTK - 2

Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird
ОЙ!

И еще раз ОЙ!

Чтож русский я знаю плохо. А почему я должен знать его отлично? В конце концов в Украине я закончил четыре класса, а сейчас живу в Израиле и заткну вас за пояс знанием Английского и Иврита.
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!

Последний раз редактировалось Bilbo Baggins; 22.12.2003 в 19:29.
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 19:25   #27 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Feline
 
Регистрация: 14.05.2003
Сообщений: 110
Мне показалось, что Денетор в фильме знает о том, что кольцо ушло в Мордор. Когда он принимает присягу у Пиппина и говорит "за предательство - наказание", то смотрит при этом на сына.


Последний раз редактировалось Feline; 22.12.2003 в 19:32.
Feline вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 19:29   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Похоже, из театральной версии фильма нельзя сделать точный вывод, знает ли Денетор к этому моменту о Кольце. Говоря о предательстве, он может иметь в виду сдачу Осгилиата (впрочем, можно предположить, что Фарамир наверняка доложил отцу о том, что узнал).
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 19:30   #29 (permalink)
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Цитата:
Первоначальное сообщение от Лэймар
Сэм понял не то, что Голлум - предатель, а то, что оставил Фродо с ним наедине, совершив, возможно, роковую ошибку.
Лэймар, ну почему он понял это только найдя лембасы? До этого было непонятно? Сэм-то отлично знал, что он лембасы не ел, и что сами по себе из закрытой сумки они уйти не могли. Он сразу сообразил кто виноват, разве нет?
Т.е. уходя он уже точно знает, что оставляет Фродо наедине с предателем.

Позже: впрочем, в данной теме это оффтоп
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2003, 19:33   #30 (permalink)
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,373
Цитата:
Первоначальное сообщение от Donna Anna


Лэймар, ну почему он понял это только найдя лембасы? До этого было непонятно? Сэм-то отлично знал, что он лембасы не ел, и что сами по себе из закрытой сумки они уйти не могли. Он сразу сообразил кто виноват, разве нет?
Т.е. уходя он уже точно знает, что оставляет Фродо наедине с предателем.
У меня сложилось впечатление что уходя он думал только о "Go gome". Видно было что слёзы душат его.
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 10:45. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования