Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Архив рецензий > Рецензии форумчан на "Возвращение короля"

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 08.01.2004, 09:02   #1 (permalink)
Ono
Registered User
 
Регистрация: 08.01.2004
Сообщений: 32
Субъективные впечатления о линии С/Ф

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Просмотр пиратского DVD «Возвращения Короля» сподвиг меня зарегистрироваться на вашем (вне сомнения, умном) форуме и разместить здесь свои впечатления.

Если позволите, предупрежу: я являюсь так называемым «упертым любителем» литературной пары Сэм/Фродо , поэтому моя «рецензия» будет в основном посвящена генезису (или …хм… регрессу) взаимоотношений упомянутых личностей в части III ВК Джексона.
ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА товарищам ханжам, «антислэшерам» и прочим того же поля не «накидываться», ибо всякие споры на данную тему не имеют рационального зерна. Вам, наверное, лучше вообще не читать, дабы не травить душу. Каждому - свое.
Я вижу так, и расплачиваюсь за это слезами разочарования.

«Лирическое вступление» – выплеск эмоций и «выпуск пара».

Кто бы мог подумать… возвратился-таки государь наш, …блин…, Арагорн.
Большое спасибо, уважаемый бог и автор Питер Джексон, порадовали!
Только вот по какой-то таинственной причине по завершении первого просмотра в голове не остается ничего, кроме навязчивого и неразрешимого вопроса, суть коего – в следующем:
ГДЕ, уважаемый Питер Джексон, вами же обозванные «эмоциональной линией» непостижимые глубины отношений между Сэмом и Фродо?
Чем они подменены - дешевыми киношными приемчиками типа «плохой Голлум подставляет хорошего Сэма», «борьба Голлума и Сэмуайза за доверие Фродо», «суровый экшн по законам жанра: вытаскивание за ручку из пасти смерти» и т.д.?
Нет, я ПОНИМАЮ, все смешалось не только в доме Облонских, но и в вашей распаленной масштабом событий голове.
Очевидно, что необходимость «отдаться и нашим и вашим», боязнь гомофобов, коммерческий риск и прочее – это как шило в мягком месте, а кое-какие синематические манипуляции, опробированные годами эксплуатации в различного рода кинематографических «шедеврах», позволяют снизить риск до минимума. Все ясно, но… от бессилия опускается перо, и у критика (меня) получается только беспомощно стонать: «ну нельзя же так над святым»…
Вы, конечно, вскричите, вторя рекламной свекрови: «на вас не угодишь». Дорогой создатель, к сожалению в этот раз не получается с уверенностью ответить «угодишь»…

Теперь – подробности.

За линией Сэма с Фродо следила с особым трепетом и вниманием (кому что, а вшивому…). Начитавшись пропитанных слезами рецензий, готова была к продолжительным рыданиям над особо эмоциональными сценами с участием моих фаворитов (тем более, что первые две части худо-бедно не были оными обделены). «Обрыдалась»…

Очень трогательно вышла расцветшая пышным цветом «дружба» Фродо с Голлумом. А уж Сэмуайз в качестве голлумовского оппонента просто роскошен! «Не отступая ни на шаг от текста», смело мы в бой пойдем?

В Книге отношения хозяина и садовника от главы к главе становятся, как ни странно (и вопреки пресловутому «влиянию кольца») все более близкими и личными – под конец квеста можно даже говорить о том, что эти двое – суть одно существо.
В кинофильме (ч. 3) мы видим раздираемого злыми сомнениями полубезумного монстра в порядком загрязненном ангельском обличье, шествующего в компании навязавшегося на его голову «довеска». Соответственно, отношения центральных персонажей разлагаются прямо на глазах, вместо того, чтобы углубляться.
Но это же прямо противоречит первоисточнику!

Вконец загублена и переврана возлюбленная моими единомышленниками сцена с «почти исправившимся Голлумом» (тем, который по версии Сэма «шнырял» или «мухлевал» - в зависимости от перевода).
Нежные хоббитские объятия выкинуты за ненадобностью и аморальностью, зато втиснута не упомянутая в первоисточнике хоббитская ссора.

Особенно возмутил взгляд Фродо, остановившийся на губах Сэма – а губы-то явлены в самом что ни на есть отвратном виде: зубы нечищеные, грязищи три слоя. Идея, как понимаю, следующая: такие вот непарадные уста спутника вызывают у Хранителя (под влиянием кольца, офф корз!) отвращение.
(Пришло в голову: а не параллель ли это с кушающим папочкой Денетором, чей неопрятный рот повергает в слезы самовыражающегося Пиппина? Или просто: «повторение-мать учения»?)
Но это же маразм, граждане! В Книге ни словом, ни намеком не сказано об отвращении Фродо к физическим проявлениям Сэма. Наоборот! Между этими персонажами в основном и происходят редкие в данном произведении тактильные контакты. Более того, оные контакты служат для Фродо в суровую годину одним из основных «якорей».

Мне искренне жаль, что Джексон поступил по отношению к Бэггинсу столь несправедливо, вложив в его голову совершенно несвойственные сему персонажу мысли, а в уста – чуждые речи.

Никогда не одобряла стремления Питера из дуэта С/Ф сделать трио, приплюсовав Голлума. Теперь, с выходом последнего фильма, становится понятно, для чего мастер Смигол выведен на первые позиции – вовсе не для нанесения финального штриха на Ородруине! Нет, он призван мешать теплым отношениям хоббитов становиться слишком горячими (по фильму, пожалуй, и покруче будет: призван мешать прохладным отношениям теплеть. )

«Отсыл» Сэма. Соблазнительно сказать: «ноу комментс». Это просто смешно. Фродо НИКОГДА не отослал бы Сэма из эгоистичных побуждений (обуреваемый гневом, злобой, недоверием). Более-менее внимательный читатель, уверена, согласится со мной.

Следующая претензия – это, извините, Рози Коттон.
Улыбнувшись невинной вольности, я простила режиссеру ее триумфальный танец в первой серии. Стиснув зубы, извинила «расширенный вариант» присутствия Рози в SEE. Но дальше – больше, господа! Получайте вам в самый напряженный момент, на развалинах Роковой Горы, рыдания Сэмуайза над несостоявшимся браком с оной леди! Вслух. Вместо того, чтобы баюкать хозяйскую руку (кстати, руке уделено неоправданно мало внимания ) и вести Фродо подальше от зева горы!
Тут уж волей-неволей в «суровую мужеску дружбу» поверишь…
Но разве в Книге Сэм хоть капельку пожалел о своем решении идти с хозяином до конца? Разве в этом самом конце он не повел себя удивительно инициативно, попытавшись вопреки всему сделать хотя бы шаг навстречу спасению? И покажите мне пальцем то место, где сказано, что для этих двоих в тот момент существовал еще кто-нибудь? Не знаю, как вам, но по мне соль «последних минут» утеряна непоправимо!

Плывем далее. Пробуждение хоббитов после испытания.
Фродо (!) старательно открывает очи и (дежа вю) оказывается лежащим на белой постели в кипенной рубашке. Что оригинально, в полном одиночестве. Сэм, натурально, не только не отсыпается рядом – он, оказывается, давно резв и бодр, как огурчик. Так им, чтоб не мучались! Если уж резать, так до финиша!
Довольно плохо понятно (если честно, совсем непонятно), что Сэм и Розочка после свадьбы проживают в Бэг-Энде.
Зачем-то опущена роскошная сцена встречи Рози и Сэма по возвращении в Шир, которая одна из всех дает представление о ее (Розы) характере и вообще имеет место быть. Если уж «впихивать», то почему не по тексту?
А свадьба? Ах да, убиты сразу два зайца: Сэм поцеловал девицу; Пиппин, поймав букет невесты, улыбнулся стоящей рядом девушке (предполагается, что это и есть его будущая жена?)?

В общем, грустно все это… по крайней мере, для меня.

Наверное, существуют люди, думающие так же?

Если говорить о «плюсах»… В остальном фильм практически не разочаровал. При таком отвратительном качестве трудно судить о визуальных достоинствах масштабных сцен, но присягу и последующую песню Пина, прощание слав… Мэри и Пиппина в Рохане, горячий поцелуй Арагорна и Арвен - все упомянутое ваша покорная служанка оценила по достоинству. Безупречно поданы Дигол со Смиголом. Серые Гавани - тут я даже слегка всплакнула.

Поскольку в этот раз мое внимание было в основном приковано к «больному вопросу», оставлю дальнейший анализ до театрального просмотра.

Прошу извинения, если задела чьи-то чувства. Я просто была честной.

Оно

PS Наш «Титаник» отчалил.

Последний раз редактировалось Ono; 08.01.2004 в 09:14.
Ono вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2004, 11:18   #2 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 27.10.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 120
Люди, думающие так же, существуют. Вот я.
Мне еще кажется, что важно не только, как развивались отношения Сэма и Фродо в книге, но как это НАПИСАНО. Ведь чем ближе к Ородруину, тем больше Фродо как таковой «выходит» из повествования. Мы видит Фродо глазами Сэма. Фродо несет настолько запредельную ношу, что даже сам создатель всего этого мира, сам Профессор не берется описывать, что происходит в душе хоббита. Конечно, подчеркнуть это киношными средствами, пожалуй, нельзя. Но можно было бы сделать другое. К концу пути Фродо становится, как бы, менее самостоятельным. Он, если можно так выразиться, «генерирует стремление» попасть в конечную точку пути, перекладывая заботу о физическом передвижении на Сэма. Становится немногословен. Вот эту самую неактивность можно было бы подчеркнуть в фильме. На деле же здесь есть только один эпизод – где Сэм несет Фродо – хотя бы в некоторой степени отражающий это. В остальном Фродо весьма «резв и бодр». Правда, есть один очень хороший момент – Фродо идет, спотыкаясь, и как бы отмахиваясь от чего-то рукой. Очень хорошо подмечено.
Очень неорганична драчка Сэма с Горлумом перед жерлом Ородруина, не говоря уже о сцене из «Последнего дела Холмса» над пропастью. Вообще, все происходящее на этом месте – апофеоз всех усилий – здесь все должно быть предельно торжественно и величественно, и именно эти события в фильме всячески «принижаются» нелепыми драками, падениями и висением над пропастью.
И про палец совершенно верно подмечено. Благодаря этому пальцу Фродо получил поистине гомеровское прозвище, а в фильме – так, очередная порция кровавости.
И, конечно, совершенно замята, забыта просто главная идея, связанная с персонажем Горлума – идея о том, что даже Горлум может еще пригодиться. Причем авторы фильме не могли не иметь это в виду, поскольку об этом рассуждает Гэндальф в первой серии. А ведь отношением Фродо к Горлуму, как мне кажется, руководит не абстрактный гуманизм, и не то, что «без него мы не найдем дорогу», а именно это, внушенное Гэндальфом понимание того, что нельзя своей волей уничтожить, отбросить в сторону даже самое ничтжное из существ – кто знает, какую роль ему предстоит сыграть.
Да и бегство хоббитов тоже сделано в классических традициях кино. Интересно, есть хотя бы один фильм, где мосты, пропасти, стены обрушиваются не в тот же миг, когда от них отрывается нога какого-нибудь из героев, а хотя бы через пару секунд?
Rадо вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2004, 11:28   #3 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Geralt
 
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Цитата:
Первоначальное сообщение от Rадо
А ведь отношением Фродо к Горлуму, как мне кажется, руководит не абстрактный гуманизм, и не то, что «без него мы не найдем дорогу», а именно это, внушенное Гэндальфом понимание того, что нельзя своей волей уничтожить, отбросить в сторону даже самое ничтжное из существ – кто знает, какую роль ему предстоит сыграть.
Едет эстонец на телеге в город. Вдруг смотрит, на дороге лежит дохлая ворона. Он остановился, закурил, подумал и положил ворону на телегу:
"Пригадится!"
Едет, едет дальше, вот уже и город видать. Снова остановился, закурил, подумал и выкинул ворону:
"Нэ пригадилась!"

П.С. Вот уж действительно, сколько людей, столько мнений. Если даже точнее, то (перефразируя анекдот про адвокатов) "два толкиниста - три мнения".
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты.
Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение.
Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!"
Мой ЖЖ
[/size]
Geralt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2004, 22:23   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Water Lily
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Toronto, Canada
Сообщений: 2,759
Мне непoнятно стoль яростное негодование по поводу тогo, что Сэм вспоминает о Рози в Мордоре. Если мне не изменяет память, в книге Сэм также вспоминает о ней во время мордорских скитаний, правда, мысленно, не вслух. Неясно, почему автор рецензии сочла этот эпизод из фильма таким крамольным.
__________________
But next year you’re going to have The Return of the Return of the King. Then you’re going to have The Three Towers after that. (c)
Water Lily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2004, 22:51   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Бенефис

Цитата:
Особенно возмутил взгляд Фродо, остановившийся на губах Сэма
Попробую себя в новой роли - защитника Джексона. В этом эпизоде внимание акцентируется на губах Сэма, потому что для Фродо важно то, что он говорит в этот момент - это даже повторяется несколько раз: "I can share the load" - то есть то самое, о чем ему нашептал Голлум: Сэм хочет себе Кольцо. Поэтому-то Сэма и выгоняют, не из-за лембаса. Потому что Фродо считает, что он - как Боромир. Как (в фильме) остальные. Он попал под власть Кольца и потому путь вместе с Фродо продолжать не может.

При этом я не говорю, что мне нравится такое решение этой сцены, равно как и перенесение важного диалога из другого места (Кирит Унгол). В результате в КУ приходится обходиться своими средствами, что имхо не дает очень хорошего результата. Но это не по теме.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 04:11   #6 (permalink)
Ono
Registered User
 
Регистрация: 08.01.2004
Сообщений: 32
Rадо, согласна с вами, особенно в следущем:

«К концу пути Фродо становится, как бы, менее самостоятельным. Он, если можно так выразиться, «генерирует стремление» попасть в конечную точку пути, перекладывая заботу о физическом передвижении на Сэма. Становится немногословен. Вот эту самую неактивность можно было бы подчеркнуть в фильме».

Не просто можно - я бы сказала, необходимо! Маловато «неактивности».

Water Lily:

(«Если мне не изменяет память, в книге Сэм также вспоминает о ней во время мордорских скитаний, правда, мысленно, не вслух»).

Привожу цитату:

«So that was the job I felt I had to do when I started,’ thought Sam: ‘to help Mr. Frodo to the last step and then die with him? Well, if that is the job then I must do it. But I would dearly like to see Bywater again, and Rosie Cotton and her brothers, and the Gaffer and Marigold and all. I can’t think somehow that Gandalf would have sent Mr. Frodo on this errand if there hadn’t a’ been any hope of his ever coming back at all. Things all went wrong when he went down in Moria. I wish he hadn’t. He would have done something.’»

Заметьте, ничто не указывает на то, что Рози - предполагаемая невеста Сэма. Иначе мысли были бы другими, не так ли? Впрочем, суть не в этом, тут может существовать несколько трактовок.

Далее, тот самый «момент истины», вершина, кульминация:

«They stood now; and Sam still holding his master’s hand caressed it. He sighed. ‘What a tale we have been in, Mr. Frodo, haven’t we?’ he said. ‘I wish I could hear it told! Do you think they’ll say: Now comes the story of Nine-fingered Frodo and the Ring of Doom? And then everyone will hush, like we did, when in Rivendell they told us the tale of Beren One-hand and the Great Jewel. I wish I could hear it! And I wonder how it will go on after our part.’
But even while he spoke so, to keep fear away until the very last, his eyes still strayed north, north into the eye of the wind, to where the sky far off was clear, as the cold blast, rising to a gale, drove back the darkness and the ruin of the clouds.»

Сэм вытащил приготовившегося к смерти Фродо из объятий Ородруина; он плетет всякую чушь, не имеющую отношения к происходящему вокруг, пытаясь «забить» ужас момента. Надежда, таящаяся на задворках сознания, не позволяет Сэму с ходу поверить в неизбежность плачевной развязки. Возможно так же, что Сэмуайз осознает величие и красоту момента.
К тому, что его уделом СКОРЕЕ ВСЕГО будет гибель вместе с Фродо, Сэм приготовился загодя (см тот же внутренний монолог, в который вплетены мысли о Рози, ее братишках, Гаффере и т.д.) и в роковое мгновение уже не думает об этом. Ему это, как говорится, и «без дураков очевидно».

В фильме же Сэм ни к селу ни к городу упоминает Рози («ни к селу…», потому что не в том месте и не в то время), по-детски рыдает, а Фродо предлагает другу сомнительное (после его же (Фродо) зверских наездов из-за лембаса) утешение в виде самого себя и собственной удовлетворенности от того, что Сэм «с ним».

Изучив первоисточник, я сделала вывод, что в Книге в гибельные минуты Сэм:
а) (опять и снова) является «сильной» стороной,
б) забывает обо всем и вся, кроме Фродо

Фильм:
а) Сэм – «уязвимая» сторона
б) возникает «третий лишний» - Рози, разбивая автономию союза С/Ф


Marya

(«Поэтому-то Сэма и выгоняют, не из-за лембаса. Потому что Фродо считает, что он - как Боромир. Как (в фильме) остальные. Он попал под власть Кольца и потому путь вместе с Фродо продолжать не может»).

Согласитесь, подобное решение, мягко говоря, вольное. Для усиления эффекта используется прием «физиологическое отторжение», а это по меньшей мере некорректно.

Кроме прочего, не всякий ум додумается, что Сэм изгоняется из-за «попадания под власть кольца». Стандартный «мыслительный ряд» скорее всего будет таков: Голлум подставляет Сэма – Фродо «ведется» – к тому же (ага!) в запале начинает подозревать Сэма в смертных грехах, в т.ч. стремлении реквизировать колечко… получается, что «попытка» Голлума удается. Наверное, для не слишком искушенных колечко будет вторичным, а лембас – первичным?

Оно

Последний раз редактировалось Ono; 09.01.2004 в 04:15.
Ono вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 07:34   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ester
 
Регистрация: 24.12.2003
Адрес: Там, за облаками
Сообщений: 1,944
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ono
а Фродо предлагает другу сомнительное (после его же (Фродо) зверских наездов из-за лембаса) утешение в виде самого себя и собственной удовлетворенности от того, что Сэм «с ним».
Respect, respect и еще раз respect!
__________________
Если человеку долго не давать возразить, он забудет все свои аргументы и врежет молча.
Мой сайтик
Ester вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 15:37   #8 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Manticore
 
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Сумерки
Сообщений: 538
Цитата:
Ono
Сэм вытащил приготовившегося к смерти Фродо из объятий Ородруина; он плетет всякую чушь, не имеющую отношения к происходящему вокруг, пытаясь «забить» ужас момента. Надежда, таящаяся на задворках сознания, не позволяет Сэму с ходу поверить в неизбежность плачевной развязки.
Мы это уже видели в конце ТТТ. И за эту самую болтовню Сэм, помнится, получил по шее от большей половины зрителей. Что, он должен это еще раз проделать с тем же результатом? Да и хватит уже с нас дежа вю. Так что на Ородруине пришлось придумывать что-то новенькое.

Жаль, что я еще не смотрела фильм... Что-то меня в ходе твоих мыслей смущает, и хотелось бы поговорить, но...

И... не пытаешься ли ты доказать, что отношения Ф/С в реальности Толкиновского Средиземья (тем более в трактовке Джексона) могут трактоваться как нетрадиционные? Да еще и оценить фильм с точки зрения их прогоесса/регресса? Или я все не так поняла и обращение к "антислэшерам" настроило меня на неправильную трактовку рецензии?
__________________
Ах вы, ангелочки мои. Исчадия ада. Идите поближе, и я скажу, кто я такой на самом деле (с)
Драма оказалась не смешной (с)

жж
Manticore вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 15:59   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Angel Hebe
 
Регистрация: 24.03.2003
Сообщений: 1,184
Цитата:
Мы это уже видели в конце ТТТ. И за эту самую болтовню Сэм, помнится, получил по шее от большей половины зрителей. Что, он должен это еще раз проделать с тем же результатом? Да и хватит уже с нас дежа вю.
От спойлеров держусь подальше, но под таким не могу не постаить ППКС! Хватило, повторения этой сцены больше не надо
Angel Hebe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 16:30   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ono
Marya
Согласитесь, подобное решение, мягко говоря, вольное. Для усиления эффекта используется прием «физиологическое отторжение», а это по меньшей мере некорректно.

Кроме прочего, не всякий ум додумается, что Сэм изгоняется из-за «попадания под власть кольца».
Согласна и с первым, и со вторым.
А по поводу сидения на Ородруине и разговоров про Рози - мне кажется, в фильме связь между Сэмом и Фродо менее крепкая, чем в книге. То есть Сэм - не весь живет и дышит ради Фродо, а "тоже человек". Он в первом фильме два раза говорит, что пошел с Фродо, потому что promised - то есть как бы Гэндальфу обещал, а не пошел ради самого Фродо.
Дальше ссора: Сэма можно выгнать, и он уйдет.
И на Ородруине: он думает о своем, о своей собственной жизни, а не о Фродо. Это не то, чтобы плохо, я понимаю, почему это сделано, в отличие от многого другого, но совсем другую картину создает.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 17:11   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dariushka
 
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Германия
Сообщений: 1,791
Спор все-таки идет на уровне восприятия каждого. Я, например, когда Сэм стал говорить о Рози, восприняла эту речь как "Наконец-то, под конец, он подумал о себе, чего он не делал на протяжении всего фильма". Моменты, в которых Фродо был для него главным человеком, о котором он заботился, в фильме предостаточно. А тот единственная ситуация, в которой вдруг прорываются и его переживания.

А насчет "Кроме прочего, не всякий ум додумается, что Сэм изгоняется из-за «попадания под власть кольца»" - это вы по-моему загнули. Имхо, этот момент более чем ясен - недаром Голлум, шипящий из-за спины Фродо, практически повторяет свои слова про Сэма и кольцо, которые он говорил чуть ранее. Так что странно, что здесь может быть непонятного для зрителя
__________________
Я в VK

Последний раз редактировалось Dariushka; 09.01.2004 в 17:16.
Dariushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 17:13   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Трудно судить за "зрителя"... Не знаю, может, и правда, никто не обманется. Но я все равно думаю, что лембасы все только путают. Ведь если бы Голлум просто наговорил Фродо, что Сэм вот-вот попросит Кольцо, и он бы попросил, сцена бы совсем не изменилась.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 17:18   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dariushka
 
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Германия
Сообщений: 1,791
Цитата:
Согласитесь, подобное решение, мягко говоря, вольное. Для усиления эффекта используется прием «физиологическое отторжение», а это по меньшей мере некорректно.
Что вы понимаете под этим? Жирные неприятные губы? Или же все-таки, взглянув в книгу: "он видел, как Сэм прямо на глазах превратился в орка, и орк потянул лапу за Сокровищем: маленькое безобразное существо, глазенки жадные, из рта каплет слюна"
Ну и где принципиальное различие? То, что Сэм все-таки не превидился Фродо орком?

Маш, это уже из области "А что бы было, если сняли по-другому, а почему сняли так, а не не так" Но, опять же повторяю на мой взгляд, все объяснено и видно вполне доходчиво. Все-таки зритель тоже не тупой.. обычно.. *Грозным тоном* не принижайте бедных цивилов!!!
__________________
Я в VK
Dariushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 17:21   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dariushka
*Грозным тоном* не принижайте бедных цивилов!!!
*капризно* Да-а... А кто говорил, что цивилы один палантир от другого не отличат?
Да нет, понятно, что глупо играть в "если бы" и решать за других малознакомых людей.

Еще раз скажу, что логика этой сцены мне вполне понятна, что очень хорошо. Остальное неважно.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 17:23   #15 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,314
Re: Субъективные впечатления о линии С/Ф

Цитата:
Первоначальное сообщение от Ono
Если уж «впихивать», то почему не по тексту?
Потому что очистки Шира не было, "по тексту" это бы выглядело более чем неуместно. Кроме того - финал и так многими ощущается как затянутый, и места в нем для обычных диалогов (типа: "Привет, Розочка!" - "Привет и тебе, Сэм! Где это ты пропадал? Были слухи, что тебя и в живых нет, но я-то тебя с весны дожидаюсь. Ты, правда, не очень торопился, а?" - "И то сказать [...] Я просто подумал - дай-ка заеду узнаю, как там поживает госпожа Кроттон, ну и Розочка тоже...") - просто нет.

ПС: не понимаю такой неприязни к Рози...
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:



Последний раз редактировалось TheHutt; 09.01.2004 в 17:30.
TheHutt на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 18:16   #16 (permalink)
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
А мне, например, фразы Сэма о Рози кажутся вполне уместными в контексте. Сэм в книге их не говорил, но я не уверена однозначно, что не мог бы сказать. Накануне неминуемой смерти, кто может поручиться что Сэм не думал о Рози, и своей возможной дальнейшей жизни?

Кроме того, если бы Сэм после всего толкнул бы какую-нибудь патетическую речь, мы бы это вряд ли пережили бы спокойно. А так нам дали понять, что Сэм понимает что умирает, что ему есть что терять, и что Шир по-прежнему остаётся дло него светлым пятном, помогающим в жизни и смерти.
Почему нет, в конце концов
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 18:39   #17 (permalink)
Ono
Registered User
 
Регистрация: 08.01.2004
Сообщений: 32
Уважаемая Manticore! Вы сказали:

"И... не пытаешься ли ты доказать, что отношения Ф/С в реальности Толкиновского Средиземья (тем более в трактовке Джексона) могут трактоваться как нетрадиционные? Да еще и оценить фильм с точки зрения их прогоесса/регресса? Или я все не так поняла и обращение к "антислэшерам" настроило меня на неправильную трактовку рецензии?"

Теперь перемещаемся вверх по топику и читаем:

"Если позволите, предупрежу: я являюсь так называемым «упертым любителем» литературной пары Сэм/Фродо (...) ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА товарищам ханжам, «антислэшерам» и прочим того же поля не «накидываться», ибо всякие споры на данную тему не имеют рационального зерна. Вам, наверное, лучше вообще не читать, дабы не травить душу. Каждому - свое. Я вижу так."

Кажется, все высказано довольно ясно. Вы ханжа? Антислэшер? (Этих я включила из-за того, что некоторые могут с ходу причислить меня к слэшерам С/Ф, что является фактической ошибкой)
Если ДА, тогда читаль НЕ стоило.

А вот ваши слова
"не пытаешься ли ты доказать, что отношения Ф/С в реальности Толкиновского Средиземья (тем более в трактовке Джексона) могут трактоваться как нетрадиционные"
меня убили наповал (не в обиду).

Поясняю: я не обременена штампами, меня тошнит от слова "нетрадиционные" применительно к отношениям (честно? Я вообще не врубаюсь, хоть убей, какие такие отношения являются "традиционными").

Я ничего НЕ пытаюсь доказать, я просто наслаждаюсь тем, что явлено в книге, как бы кто это ни расценивал.

Для меня (как и для некоторой части "толкинистов") главный "манок", главная привлекательность книги - в отношениях С/Ф и переплетении этих отношений с судьбами Средиземья.

Проще - я "энтузиаст" взаимоотношений этой пары, (говоря языком позапрошлого века, "их поэт") - причем энтузиаст, ни в коем случаи НЕ вешающий ярлыки. ЛЮБЫЕ, в т.ч. "гейские".

Далее.

"Мы это уже видели в конце ТТТ. И за эту самую болтовню Сэм, помнится, получил по шее от большей половины зрителей. Что, он должен это еще раз проделать с тем же результатом? Да и хватит уже с нас дежа вю."

Но в конце ТТТ был: а) придуманный сценаристами б) ИМХО абсолютно другой по окраске монолог.

"Что-то меня в ходе твоих мыслей смущает, и хотелось бы поговорить, но... "

Извини, пожалуйста, если мои реплики противоречат твоим взглядам.


Marya

"мне кажется, в фильме связь между Сэмом и Фродо менее крепкая, чем в книге..., я понимаю, почему это сделано, в отличие от многого другого, но совсем другую картину создает".

Да, да, именно так! Хотя в двух первых фильмах отклонения от оригинала не столь значительны.

Ну, и, конечно, все мы помним слова Джексона о намеренном "сокращении "эмоциональной линии" и усилении роли Розы".

Фэны пары С/Ф разместили в Интернете петицию в защиту ставшей притечей "линии" , причем им, кажется, даже ответил кто-то из причастных к фильму (мол, "нет причин для беспокойства").

Ага! Нет...


Dariushka

"Ну и где принципиальное различие? То, что Сэм все-таки не превидился Фродо орком?"

Почти. Во-первых, орком, а не "мерзким" Сэмом (по-моему, это абсурд). Во-вторых, опять-таки, "превращение в орка" в Книге происходит в пределенный МОМЕНТ (причем момент этот и в фильме существует, но не обыгран).

"это уже из области "А что бы было, если сняли по-другому, а почему сняли так, а не не так"

Но рассмотреть такой вариант восприятия грехом не будет. От этого реальность не изменится.


TheHutt

"ПС: не понимаю такой неприязни к Рози"

Каждой Розе - СВОЕ место и время. Только не на Ородруине!


Донна Анна

"Сэм в книге их не говорил, но я не уверена однозначно, что не мог бы сказать. Накануне неминуемой смерти, кто может поручиться что Сэм не думал о Рози, и своей возможной дальнейшей жизни?"

Мое мнение - вряд ли. Но это лишь МОЕ мнение.


Оно

Последний раз редактировалось Ono; 09.01.2004 в 18:49.
Ono вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 18:50   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Water Lily
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Toronto, Canada
Сообщений: 2,759
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ono

Заметьте, ничто не указывает на то, что Рози - предполагаемая невеста Сэма. Иначе мысли были бы другими, не так ли? Впрочем, суть не в этом, тут может существовать несколько трактовок.
Рози была его любимой девушкой. Вполне естественно, чтo Сэм мечтал о ней, как о будущей невесте. И Толкиену необязательно было описывать вoзможные эротические фантазии персонажа, чтoбы дать читателям понять, что он влюблен.
О чем Сэм на самом деле думал в последние дни в Мордоре мы можем только догадываться. Лично я не верю, что он самоотрекся до такoй степени, что вoобще не думал о себе и о любимой девушке.
__________________
But next year you’re going to have The Return of the Return of the King. Then you’re going to have The Three Towers after that. (c)

Последний раз редактировалось Water Lily; 09.01.2004 в 18:54.
Water Lily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 18:51   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dariushka
 
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Германия
Сообщений: 1,791
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ono
Почти. Во-первых, орком, а не "мерзким" Сэмом (по-моему, это абсурд). Во-вторых, опять-таки, "превращение в орка" в Книге происходит в пределенный МОМЕНТ (причем момент этот и в фильме существует, но не обыгран).
Про "Во-первых": а почему интересно орком, а не Сауроном или Ангмарцем? Важно не то, в кого он там превращается, речь идет о том, что Сэм в тот момент ПРОТИВЕН И ОМЕРЗИТЕЛЕН Фродо, он пугается его - также, как и Бильбо в первой части. Если бы Сэм ему привидился каким-нибудь пиратом, смысл бы не изменился.

Про "Во-вторых": В книге это происходит в тот момент, когда Фродо думает, что Сэм хочет завладеть кольцом. в фильме, в ТОТ ДРУГОЙ момент, на горе, Фродо также думает, что Сэм хочет забрать кольцо. Так в чем же проблема-то??!! Или подобное могло произойти ТОЛЬКО в Кирит-Унголе. Атмосфера там что ли особенная?

Цитата:
Каждой Розе - СВОЕ место и время. Только не на Ородруине!

[/B]
По-моему, вспомнить вслух о любимом человеке в предполагаемые последние минуты жизни, ЕДИНСТВЕННЫЙ раз за все это время - бОльшего СВОЕГО места и времени быть не может. Или этого не могло быть, только потому что этого не стоит в книге. Что это не НАПИСАНО в книге. Вы можете поручиться, что он совсем не думал о ней?
__________________
Я в VK
Dariushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 19:18   #20 (permalink)
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Я понимаю, что здесь не место, и не время говорить о взаимоотношениях Фродо и Сэма в книге, но мне всегда казалось, что Сэм до такой степени заботиться о Фродо ещё и потому, что в данный момент тому очень плохо, и он нуждается в поддержке. Мы всегда больше думаем о том близком человеке, которому больше нужны в данную минуту. Опять же, играет роль и долг Сэма по отношению к Средиземью в целом (меньше, чем его отношение к хозяину, гораздо меньше, но эта мысль есть).
Однако, из этого не следует, что Сэм совсем не думает о себе, или о других своих близких, или что его волнует только судьба Фродо.
То, что Сэм старается облегчить Фродо ношу до последнего момента, не говорит о том, что он не думает в эту минуту о том, что он теряет. Он, всё-таки, нормальный хоббит, и инстинкт самосохранения у него есть, и желание жить.

Так что мне кажутся немного некорректными разговоры о том, что для Сэма бьольше ничего не существует, кроме Фродо, к концу квеста.

------------------------

Ещё о разговоре о Рози - мне показалось, или в этой фразе присутствовал оттенок смысла - я-то умру, зато с Рози всё будет хорошо, значит мы умираем не зря?
Всё-таки одного просмотра мало
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 19:30   #21 (permalink)
Ono
Registered User
 
Регистрация: 08.01.2004
Сообщений: 32
Water Lily, Dariushka!

Повторюсь, СПОРИТЬ БЕССМЫСЛЕННО.

Прошу прощения, но вот этого:
"Рози была его любимой девушкой. Вполне естественно, чтo Сэм мечтал о ней, как о будущей невесте", и этого:
"По-моему, вспомнить вслух о любимом человеке в предполагаемые последние минуты жизни, ЕДИНСТВЕННЫЙ раз за все это время - бОльшего СВОЕГО места и времени быть не может"
я НЕ вижу, не понимаю и не принимаю!

Другое дело, что от моего мнения ничье восприятие не изменится... и слава Вселенной. Да здравствует плюрализм.

"Вы можете поручиться, что он совсем не думал о ней?"

Я считаю, что в ТОТ момент - нет, хоть плетьми бейте.
И, кстати, единственное, что я по-настоящему не смогу простить "Возвращению.." ПиДжея - Рози на Ородруине. Честно, я рыдала от гнева, когда услышала сей загиб...

Оно
Ono вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 19:39   #22 (permalink)
Ono
Registered User
 
Регистрация: 08.01.2004
Сообщений: 32
Донна Анна

"Так что мне кажутся немного некорректными разговоры о том, что для Сэма бьольше ничего не существует, кроме Фродо, к концу квеста".

Немного не поняла.

Сожалею, но я разместила здесь свои мысли именно для того, чтобы "поговорить об этом". И желательно, с единомышленниками. Иначе как бы я могла узнать, что таковые вообще есть?

Оно
Ono вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 20:00   #23 (permalink)
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Хм, теперь я не поняла
Я имела ввиду, что тема этого треда: Ваши впечатления от отношений Ф/С в фильме. А я углУбилась в анализ книги, который просто показывает моё личное восприятие Фродо и Сэма. Что, на мой взгляд, было не совсем правильно, за что и извинилась

Мысль, которую я пыталась так неуклюже донести, заключалась в том, что если в книге Сэм не говорит с Фродо о себе, и своих переживаниях накануне смерти, это может объясняться не тем, что их у него нет, а тем, что он просто хочет подбодрить Фродо.
Мне показалось, что в фильме Сэм пытается сделать то же самое, хотя возможно я увидела то, что хотела увидеть...
Вот, схожу 22 в кино, и всё пойму
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 20:12   #24 (permalink)
Ono
Registered User
 
Регистрация: 08.01.2004
Сообщений: 32
Донна Анна, благодарю за разъяснение.

Офф топик:

"Вот, схожу 22 в кино, и всё пойму".

А я 24 поеду (в кино) в другой город с группой товарищей - являть народу красоту.

Как же хочется явить эту самую красоту... до ломоты в зубах. Словно это не ПиДжей, а я фильм снимала.
Ono вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 20:20   #25 (permalink)
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
А являть красоту - это как?
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 20:56   #26 (permalink)
Ono
Registered User
 
Регистрация: 08.01.2004
Сообщений: 32
Донна Анна, "явить красоту", это:

1. Предварить премьеру продолжительными беседами, чтением отрывков, пересмотром предыдущих частей и прочим "нагнетанием атмосферы", включая спойлеры, почерпнутые из злополучной экранки.
2. Заставить друзей сопровождать меня на просмотр.
3. Сказать "аминь", когда на кинозал опустится тьма. ))
4. Опосля со сладострастием обсуждать увиденное. Долго и упорно. В деталях.

Примерно так. ))))
Ono вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 21:10   #27 (permalink)
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Хороший план!
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 21:28   #28 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Manticore
 
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Сумерки
Сообщений: 538
Ono
***Извини, пожалуйста, если мои реплики противоречат твоим взглядам.***

Нет, не противоречат. Просто смущают. Вроде и согласиться охота, но что-то мешает. Например, у меня в голове не укладывается, как можно ненавидеть Джексона за Рози на Ородруине. И вообще за Рози где бы то ни было, кроме ее незначительного и незаметного места в конце книги. Что такого необычного и противоречащего тексту он показал? Ну да, я как и многие, думаю, что вспомнить о любимой девушке перед смертью - очень даже логично. Может и не вслух, но мысли в кино не покажешь, так что нужно их как-то выразить словами. Мысли о горе расставания с ней там имеют такое же право быть, как и радость от спасения Фродо.
И хотелось бы поставить ППКС под словами Донны Анны:
Цитата:
...мне всегда казалось, что Сэм до такой степени заботиться о Фродо ещё и потому, что в данный момент тому очень плохо, и он нуждается в поддержке. Мы всегда больше думаем о том близком человеке, которому больше нужны в данную минуту.
Я это увидела и приняла, как бы мне тоже когда-то ни хотелось спеть оду их взаимолюбви, взаимопониманию и проч. Сэм-то чуть не сбежал домой с полдороги, увидев неоптимистичные картинки в Зеркале. Отговорили его, помнится, только словами о том, что это все сбудется, если они миссию провалят. Но не думаю, что он их легко забыл. И вообще, что он о Шире не думал и не переживал жутко, до последнего мига. Просто не говорил, Фродо мучить не хотел.
__________________
Ах вы, ангелочки мои. Исчадия ада. Идите поближе, и я скажу, кто я такой на самом деле (с)
Драма оказалась не смешной (с)

жж
Manticore вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 22:09   #29 (permalink)
Ono
Registered User
 
Регистрация: 08.01.2004
Сообщений: 32
"Я это увидела и приняла, как бы мне тоже когда-то ни хотелось спеть оду их взаимолюбви, взаимопониманию и проч. Сэм-то чуть не сбежал домой с полдороги, увидев неоптимистичные картинки в Зеркале. Отговорили его, помнится, только словами о том, что это все сбудется, если они миссию провалят. Но не думаю, что он их легко забыл. И вообще, что он о Шире не думал и не переживал жутко, до последнего мига."

Manticore,
не вижу причинно-следственной связи между импульсивным порывом Сэма в Лориэне и Розой на Ородруине. В зеркале Сэмуайз увидел изгнанного отца и разоренный Шир - естественно, при его "истинной хоббитской сущности" первым имульсом было сорваться с места и бежать на помощь. К тому же, позволю себе заметить, что Сэма никто не отговаривал: Галадриэль просто напомнила ему, что до того, как посмотреть в Зеркало, он и не собирался возвращаться без хозяина. Она спокойно обрисовала возможные шансы на "жизненность" видения. Думаю, не возьми Сэм себя в руки, никто не стал бы удерживать его от возвращения домой.

Приведу пару абзацев для освежения памяти:

"Then suddenly Sam gave a cry and sprang away. 'I can't stay here,' he said wildly. `I must go home. They've dug up Bagshot Row, and there's the poor old gaffer going down the Hill with his bits of things on a barrow. I must go home! '
'You cannot go home alone,' said the Lady. 'You did not wish to go home without your master before you looked in the Mirror, and yet you knew that evil things might well be happening in the Shire. Remember that the Mirror shows many things, and not all have yet come to pass. Some never come to be, unless those that behold the visions turn aside from their path to prevent them. The Mirror is dangerous as a guide of deeds.'
Sam sat on the ground and put his head in his hands. `I wish I had never come here, and I don't want to see no more magic,' he said and fell silent. After a moment he spoke again thickly, as if struggling with tears. `No, I'll go home by the long road with Mr. Frodo, or not at all,' he said. `But I hope I do get back some day. If what I've seen turns out true, somebody's going to catch it hot!"


Я, разумеется, ни сном ни духом не утверждаю, что Сэм забыл о Шире и не переживал душевных терзаний! Наоборот, в книге отражены эти его невеселые мысли.

О том же, почему Розе на Ородруине не места, я писала, кажется, в первом и втором посте, поэтому повторяться не буду.

Относительно "...как бы мне тоже когда-то ни хотелось спеть оду их взаимолюбви, взаимопониманию и проч...".

А вот мне хочется спеть оду, и не "когда-то", а "сейчас и всегда" - и желания оного, кстати, не стесняюсь. Прелесть и сила отношений не в том, что они идеальны и бесконфликтны, а в их... натуральности, глубинной истинности.

Оно
Ono вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2004, 22:40   #30 (permalink)
Ono
Registered User
 
Регистрация: 08.01.2004
Сообщений: 32
И еще. Важный штрих.

Думки Сэма над телом Фродо в логове Шелоб:

" If once he could go, his anger would bear him down all the roads of the world, pursuing, until he had him at last: Gollum. Then Gollum would die in a corner. But that was not what he had set out to do. It would not be worth while to leave his master for that. It would not bring him back. Nothing would. They had better both be dead together. And that too would be a lonely journey.
He looked on the bright point of the sword. He thought of the places behind where there was a black brink and an empty fall into nothingness. There was no escape that way. That was to do nothing, not even to grieve."

Вот так. "Лучше бы они умерли оба". И взгляд на лезвие меча.

Вполне возможно расценить эти мысли, как суицидальные (ГГ, к примеру, перевели отрывок в таком ключе).

Про Рози он в этот момент не вспомнил...

Оно

Последний раз редактировалось Ono; 09.01.2004 в 22:51.
Ono вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 00:43. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования