Некоторые аспекты жизни пуриста

[Волвера]

Сообщение от Ирен Адлер

Да простят меня пуристы, но тут согласна абсолютно.
Но, видать, нам в качестве компенсации ввели Радагаста

Да уж, глядя на Радагаста я боюсь представлять Бомбардила.

[Ezh]

С эльфами в Хельмовой пади меня всегда интересовал вопрос не только их странноватого появления с этими Элрондами-Халдирами, но и не менее загадочного английского исчезновения из сюжета в стиле: "В общем, все умерли" (с) После панорамы смерти Халдира эльфийские камикадзе молча пропадают с экрана и больше не проявляются даже в репликах и поведении других персонажей, даже Арагорна. Типа умерли и умерли, нехай Элронд, раз послал, о них вспоминает.

А вообще конечно я не против в меру неканоничных экранизаций, причем неканоничных хоть по сюжету, хоть по идеям, но я против некачественных изменений: если уж заменяешь что-то, то хоть постарайся, чтобы это не выглядело коряво на фоне блестящего исходного материала.

Ну и, все-таки, Маг, как можно писать, что Джексон снял единственно верным образом? Взять хотя бы "Гамлета", есть несколько очень непохожих друг на друга популярных экранизаций, и, вот ведь удивительно, все режиссеры отступили от исходного материала по-своему.

[Лора]

Сообщение от Ezh

А вообще конечно я не против в меру неканоничных экранизаций, причем неканоничных хоть по сюжету, хоть по идеям, но я против некачественных изменений: если уж заменяешь что-то, то хоть постарайся, чтобы это не выглядело коряво на фоне блестящего исходного материала.

ППКС.

[Red Horse]

Сообщение от Hellga

Правда, мне пришла вдруг в голову мысль, которой, если бы я захотела, могла бы оправдать супчик. Бюджет все-таки не резиновый, под конец деньги стали заканчиваться. На массовку из людей уже не было, а свои комьютерщики в ВЕТЕ уже и так на зарплате сидят, супчик дорисовали с минимумом дополнительных расходов. Правда, злая я бы сказала что нужно лучше бюджетом управлять, я вот за пределы своего ни разу не вылезала, несмотря на то что работа у меня обусловлена изменениями рынка, которые от меня вообще не зависят.

Скорее всего, там в другом проблема была. Экранное время. Для введения ещё и других персонажей его просто не хватало. Пришлось использовать тех, кто был.

[Маг]

Джексон снял единственным образом, который устраивает меня как зрителя. Мультфильм Хоббит меня как зрителя не устраивает ни по форме, ни по содержанию. Властелин Колец Бакши отличный мультфильм, если не сравнивать его с экранизацией Джексона, а вот на фоне нее он выглядит лишь "сносно". Никто не сможет снять так ВК и Хоббита чтобы меня это устроило. Естественно, я не говорил за всех, но для меня это единственный способ. Для меня как для простого зрителя и как для читавшего книгу. Остальное что есть меня не устраивает. Никак.

[Лора]

Меня ничего не нравится, кроме овсянки. Я еще пробовал свиной хрящик - жуткая гадость, а также арбуз - ну, еще приемлемо. Но овсянка - лучше всего! По определению лучше жареной картошки, утки по-пекински и омлета на пару с трюфелями, хотя и ни того, ни другого, ни третьего в глаза не видел, и не пробовал, и не буду никогда даже представлять, потому что овсянка форевер

[Маг]

Нет. Потому что даже каноничные сцены вроде ополчения с Пеларгира отлично читаются в книге, а вот когда я мысленно заменяю ими призраков это уже не так. Пытаюсь представить себе лучший каноничный фильм. И у меня не получается лучше, хотя своему воображению я доверяю лучше чем Джексону. И не факт что я бы прочитал книгу, если бы Джексон снял иначе.

У Джексоновской экранизации есть недостатки. Если я составлю список их насчитается, возможно даже, ни один десяток. Просто в 8 случаях из 10 я отдаю себе отчет в том, почему было сделано так. На этом я закончил.

[арве]

Маг, а очень с моей стороны подло будет попросить тебя написать этот списочек недостатков и оправданий к ним? Сама-то наобещала, но не сделала (список без оправданий). Но сделаю, как смогу.

[Red Horse]

Сообщение от Hellga

Ты таки будешь смеяться, но он основные мысли он изложил.

Мне хотелось бы думать, и надеятся, и расчитывать, что хороший писатель излагает свои мысли в своих литературных произведениях. И хороший читатель воспринимает мысли писателя посредством его литературных произведений. И использование дополнительных поеснительных записок - принижения либо писателя, либо читателя.
Ну, а если в книге воспевается братство - то эта книга о единении. Пусть кто-то уже и стоит в пол оборота, а другие смело смотрят в будущее.

[Маг]

Арве, я бы не хотел этим заниматься, честно говоря) и ты, если не хочешь или нет времени, - тоже можешь этого не делать)))

И кстати, уж точно я не знаю в Голливуде ни одного режиссера (кроме, возможно, Кэмерона) который бы смог передать также весь масштаб событий. Нигде в кино не видел баталий лучше, чем у Питера. Даже за километр не приближались, честно говоря :-(

[Red Horse]

Сообщение от Ezh

С эльфами в Хельмовой пади меня всегда интересовал вопрос не только их странноватого появления с этими Элрондами-Халдирами, но и не менее загадочного английского исчезновения из сюжета в стиле: "В общем, все умерли" (с) После панорамы смерти Халдира эльфийские камикадзе молча пропадают с экрана и больше не проявляются даже в репликах и поведении других персонажей, даже Арагорна. Типа умерли и умерли, нехай Элронд, раз послал, о них вспоминает.

Это алегория на то значение эльфов в Средиземье, что сложилась на тот момент. Да, они ещё могут куда-то пойти и что-то сделать. Но, по большому счёту, это всё уже не важно, и, как и поевившись из ниоткуда, в ниоткуда они и пропадают. И людям, по большому счёту, остаётся расчитывать только на себя, оставив эльфов сказкам.

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Так оно там и было, в Лориэне:

В смысле, в том вырезанном куске где Элронд приезжал в Лориэн? Потому что в фильмах я этого не помню, даже в режиссерках... Но я могу просто не помнить, давно не пересматривала, очень давно.

У меня ВК, "Сильм" и прочее воспринимаются настолько неразрывно - как тома одного произведения,

А у меня нет. После основательного углубления в черновики, у меня подход сменился на текстологический. Я уже не пытаюсь представить цельностный мир Средиземья, а скорее работаю с материалами. Кто бы мне пятнадцать лет назад сказал что я буду добровольно таким заниматься... Впрочем, я на работе почти тем же занимаюсь, только тематика совсем другая.

и вот Келеборна везде очень мало. Он такой...бэк-вокалист Галадриэли, иногда явно лишний в сюжете

Вот как раз с этим я не согласна! В Сильм они оба были впихнуты пост-фактум, и Неоконченные Сказания тоже сильно после ВК написаны. А в ВК самом по себе - он играет очень четкую роль мудрого короля-советчика, так же как Галадриэль - роль королевы-советчицы. Там же прямо ходячие архетипы - он приветствует - она дарит подарки. Прямо как в сагах, Нибелунгах и прочих материалах соответствующей эпохи. Все конкретные советы по поводу дальнейшего пути, предостережения, выдача лодок - все это Келеборн, как и положено Лорду. А Галадриэль - смутные предостережения об отдаленном будущем, как положено Леди.

---------- Сообщение добавлено в 05:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:13 ----------

Сообщение от Drew

Я вот вообще не понимаю, почему было не отдать Арагорну меч еще в Ривенделе в качестве благословения в поход?

А это кто-нибудь понимает? Разве что чтобы Арагорн подольше изображал интилихента 20 века и мотал сопли на кулак, решая хочулия, могулия, магнолия.

Хотя, справедливости ради, я должен сказать, что некоторые отхождения от книги я одобряю, а например исключение всего сюжета о Томе Бомбадиле считаю очень и очень правильным. Вот не нужен он там. Он и в книге-то, на мой вкус, вставной новеллой выглядит.

А он и есть такая заплатка, потому что он существовал уже намного раньше, чем Толкин начал писать ВК. Правда, кто-то же должен был спасать их из курганов... А вот Упокоища мне жалко, что вырезали - во-первых, там они ножички получили (а то Арагорн-Дед Мороз с мешком подарков-кинжалов - это весело), во-вторых, там во Фродо впервые проснулась храбрость. То книжный Фродо и не закатывал глазки на Амон Сул, а сопротивлялся. Но как вписать Упокоища без Бомбадила? Разве что с вагоном отсебятины. Да и времени бы ушла куча. Проще было вырезать. Опять же, книжная трактовка Упокоищ бы шла настолько вразрез с ПиДжеевской концепцией Фродо, что был бы ужасный диссонанс с остальной трилогией.

Сообщение от Лора

Вычеркивание Бомбадила подавляющее большинство понимает и одобряет

Это все стихи, да. Хотя вот я сейчас как раз БК перечитываю - сейчас он напрягает гораздо меньше, чем раньше.

Сообщение от Ирен Адлер

Да простят меня пуристы, но тут согласна абсолютно.
Но, видать, нам в качестве компенсации ввели Радагаста

Этот, хотя бы, хей дол, мерри дол не напевает. Хотя может еще напоет. Как они будут Дол Гулдур очищать? А может, песенкой, каноничненько так? А какой песенкой? Уж не у Тома ли позаимствуют, он специалист по экзорцизмам.

---------- Сообщение добавлено в 05:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:20 ----------

Сообщение от Ezh

А вообще конечно я не против в меру неканоничных экранизаций, причем неканоничных хоть по сюжету, хоть по идеям, но я против некачественных изменений: если уж заменяешь что-то, то хоть постарайся, чтобы это не выглядело коряво на фоне блестящего исходного материала.

Очень хорошо сказано. Но я бы для себя сформулировала иначе.

Экранизация - это все-таки пересказ книги посредством кинематографа, там основные идеи, сюжетные линии и персонажи должны сохраняться. А то Ромео и Джульетта где Джульетта вышла замуж за Париса и жила с ним долго и счастливо, а Ромео уехал в Мантую и не вернулся - это уже не экранизация, а произведение по мотивам. Хотя я этот рассказ Чапека очень люблю и была бы не против увидеть на большом экране что-то подобное.

Поэтому я за каноничные экранизации по качеству не уступающие исходному материалу или превосходящие его, но при этом всецело "за" разные произведения "по мотивам" которые могут изменять идеи, сюжет, и персонажей как угодно - лишь бы при этом обладали внутренней логикой и изменения не были сделаны "от фонаря". И хотелось бы чтобы качество у них тоже не хромало, но это уже как получится. В общем, у меня к фильмам отношение такое же как к литературным фанфикам.

[Лора]

Сообщение от Hellga

во-вторых, там во Фродо впервые проснулась храбрость. То книжный Фродо и не закатывал глазки на Амон Сул, а сопротивлялся.

Киношный и в Упокоищах глаза бы закатил, что ему мешало?

[Drew]

Вот сейчас у меня фразы "нам в качестве компенсации ввели Радагаста" и "как вписать Упокоища без Бомбадила?" сцепились вместе, навели на мысль и породили подозрения. А ведь будут нам Упокоища во втором фильме, ой будут...

[Hellga]

Сообщение от Лора

Киношный и в Упокоищах глаза бы закатил, что ему мешало?

Так нафига для еще одного глазозакатывания огород городить?

[Лора]

Сообщение от Hellga

Так нафига для еще одного глазозакатывания огород городить?

А нафиг он там вообще?
Сэм бы и сам доташил до Ородруина

[Hellga]

Сообщение от Drew

Вот сейчас у меня фразы "нам в качестве компенсации ввели Радагаста" и "как вписать Упокоища без Бомбадила?" сцепились вместе, навели на мысль и породили подозрения. А ведь будут нам Упокоища во втором фильме, ой будут...

А запросто. Рудаур, Кардолан - какая, нафиг разница. Звучит красиво, и ладно. Да и какая разница, кто там сидел и кто остался?

[Маг]

Мне не нравится компьютерный Азог, но это мои проблемы, потому что я понимаю, что его добавляли в последний момент, а линия с ним, видимо, будет важна в продолжении. Если мне не нравится игра Элайджи Вуда в ВК (а меня там именно киношный Фродо не очень, честно говоря, устраивает, в Хоббите понравился больше), то это исключительно мои проблемы. Актера на роль Фродо, ИМХО, можно было подобрать и получше. Но в итоге все это обернулось просто отлично. Мне очень понравился Фродо в "Возвращении Короля" и в "Нежданном Путешествии". В итоге, я уже практически перестал сомневаться в ПиДжее хотя летающие бочки в Х-2 мне и после фильма не понравятся. Потому что по книге сцену можно сделать красиво и динамично и не надо летающих бочек. Они и плавают неплохо. Тем не менее, я всегда смотрю на себя, потому что как я выяснил в процессе, - мое мнение меняется рано или поздно в лучшую сторону, а все претензии я либо предъявляю себе, т.к. не надо ждать от Хоббита Властелина Колец. Этого не будет! Но и комедии там нет никакой и смеяться там негде по-моему. Либо создателям фильма, но понимаю почему они делают так, а не иначе.

[Drew]

Сообщение от Hellga

А запросто. Рудаур, Кардолан - какая, нафиг разница. Звучит красиво, и ладно. Да и какая разница, кто там сидел и кто остался?

Ну перенесли же бомбадиловскую сцену с деревом в Фангорн, миленько вышло... Так что время и расстояние внутри сюжета для Джексона не помеха

[Hellga]

Сообщение от Лора

А нафиг он там вообще?
Сэм бы и сам доташил до Ородруина

А чтобы было кого-нибудь жаааалко. Опять же, Сэм хороший, зачем ему пальцы Голлумами откусывать? Ему этими руками еще сад-огород возделывать, семью многодетную содержать. А этот декоративный, он и без пальца обойдется, ежели что.

Сейчас перечитываю БК - какой же контраст между книжным Фродо и фильмовым. Анекдот про "а мы из разных переводов" уже не анекдот.

---------- Сообщение добавлено в 05:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:50 ----------

Сообщение от Маг

Но и комедии там нет никакой и смеяться там негде по-моему.

А что, кто-то тебе автомат к виску приставил и заставляет? Не смешно - не смейся.

[Red Horse]

Сообщение от Hellga

Очень хорошо сказано. Но я бы для себя сформулировала иначе.

Экранизация - это все-таки пересказ книги посредством кинематографа, там основные идеи, сюжетные линии и персонажи должны сохраняться. А то Ромео и Джульетта где Джульетта вышла замуж за Париса и жила с ним долго и счастливо, а Ромео уехал в Мантую и не вернулся - это уже не экранизация, а произведение по мотивам. Хотя я этот рассказ Чапека очень люблю и была бы не против увидеть на большом экране что-то подобное.

Поэтому я за каноничные экранизации по качеству не уступающие исходному материалу или превосходящие его, но при этом всецело "за" разные произведения "по мотивам" которые могут изменять идеи, сюжет, и персонажей как угодно - лишь бы при этом обладали внутренней логикой и изменения не были сделаны "от фонаря". И хотелось бы чтобы качество у них тоже не хромало, но это уже как получится. В общем, у меня к фильмам отношение такое же как к литературным фанфикам.

Вот только кто будет определять, какие идеи, сюжетные линии и персонажи являются основными? И кто будет определять, не уступает ли по качеству экранизация исходному материалу?

[Donna Anna]

Сообщение от Маг

т.к. не надо ждать от Хоббита Властелина Колец. Этого не будет! Но и комедии там нет никакой и смеяться там негде по-моему. Либо создателям фильма, но понимаю почему они делают так, а не иначе.

Маг, ты меня извини, но комедия там - есть. При том это не вопрос личного вкуса или точки зрения, это вопрос того как именно снят фильм. Притом я более чем уверена что это сделано сознательно и, между прочим, это мне скорее нравится чем наоборот. Не взирая на пуризм, ога.
На протяжении всего Хоббита постоянно происходят комические ситуации с персонажами, притом в утрированном виде, иногда почти гротескно.
Один Радагаст на кроликах чего стоит. А эльфы, которые кормят гномов зеленью? А гномы, которые жгут мебель?

[Маг]

Комедия там несомненно есть, но просто тут утверждают что она на протяжение ВСЕГО Хоббита, хотя она там только в отдельных сценах. Так же там есть и драма, и напряжение, и элементы ужаса, и много всяких других составляющих хорошего фильма. Ни одна только комедия.

[Hellga]

Сообщение от Drew

Ну перенесли же бомбадиловскую сцену с деревом в Фангорн, миленько вышло... Так что время и расстояние внутри сюжета для Джексона не помеха

Вот уж что можно было бы вырезать нафиг и вместо этого меньше покоцать линию Фарамира... Мне вообще не нравится вся линия с энтами в фильме - затянуто, скучно, раздражают их голоса, и это их "а мы не пойдем"... В общем, несмотря на то что во время чтения я никогда не могла себе толком представить энта, фильмовые мне не понравились. Они в книге играют такую значительную роль, а тут фарс какой-то. Хотя в самом Изенгарде как они орудуют - это мне понравилось. Лучше б сократили их линию... (хотя учитывая что я вообщене помню театралку, я не исключаю что там их было все-таки поменьше). Я помню, что Толкин говорил что лучше вырезать нафиг битву в Хельмовой Пади чем не раскрыть толком линию энтов, но мне просто не нравится как линия энтов раскрыта в фильме, поэтому лучше б меньше, да лучше. Хотя это вкусовщина чистая... Но я не помню никого кто был бы в восторге от энтов и требовал их побольше.

[Маг]

Сообщение от Hellga

Но я не помню никого кто был бы в восторге от энтов и требовал их побольше.

Я не против фильмовых энтов. Даже если чуть побольше. А в книге их линия кстати раза в три длиннее, чем в фильме. Лучше, чем в фильме, но в фильме тоже очень славно, ИМХО.

Что мне не нравится, как показано в фильме и что я могу вспомнить сходу, так это сцена Гэндальф против Ангмарца в ROTK SEE. Выполнено зрелищно, но не самым лучшим образом, и у Толкина было не так! Я понимаю, что они хотели этим показать, но идея была убита напрочь.

[Drew]

Мне энты тоже не понравились. В театралке отсутствует как раз эта сцена с деревом и приход энтов к Хельму, а все остальное на месте. Как топили Изенгард мне не очень нравится, а уж как это покоцали в театралках, выкинув смерть Сарумана, я и вовсе не одобряю. Это самая большая сюжетная прореха у Джексона, не оправдываемая ничем. Просто откровенная глупость.

[Marya]

Сообщение от Маг

Джексон снял единственным образом, который устраивает меня как зрителя. Мультфильм Хоббит меня как зрителя не устраивает ни по форме, ни по содержанию. Властелин Колец Бакши отличный мультфильм, если не сравнивать его с экранизацией Джексона, а вот на фоне нее он выглядит лишь "сносно". Никто не сможет снять так ВК и Хоббита чтобы меня это устроило. Естественно, я не говорил за всех, но для меня это единственный способ. Для меня как для простого зрителя и как для читавшего книгу. Остальное что есть меня не устраивает. Никак.

Я хочу вернуться к теме о том, у кого что было первым - фильм или книга. И это ни в каком виде не снобское верчение носом - мол, мы тут такие источниковеды и книголюбы, а ты, Маг, только попкорн ешь да киношки смотришь. Просто на эмоциональном уровне и для "пуристов" и для "джексонофилов" фильм стал очень сильным впечатлением, а если фильм стал еще и первым знакомством со Средиземьем, то это впечатление еще в сто раз усилено. Мне эта мысль стала ясна только в процессе просмотра Хоббита, когда я поняла, что абсолютно не в курсе, что и как сейчас будет происходить на экране, устроилась поудобнее и полностью нырнула в эпичную картинку, музыку и пейзажи. Вот прямо как дежа вю из далекого прошлого, когда во многих фэнтезийных или исторических фильмах проскакивала такая искорка, "А как бы было, если бы Толкина экранизовали?"
Вот на Хоббите у меня было ровно так. И тут я даже отчасти пожалела, что я не могу стереть себе память и посмотреть ВК Джексона не как экранизацию жизни, скажем, близкого знакомого, от которой непрестанно ерзаешь на краешке сиденья, злишься и раздражаешься, что все, все ведь не так было, а как Сказку, как картинку, как фэнтези, через которую потом можно придти к Толкину. Для нас, увы, такое восприятие невозможно - потому что то, что для тебя мелкие блохи и недостатки, для нас - дыры размером с Ородруин. И причем мелкие дыры в характерах убивают куда больше эпичных дыр типа эльфов в Хельмовой пади и зеленых человечков. Жестокость Сэма к Голлуму, вялые метания Арагорна, отсутствие храбрости у Фродо, нарочито занудные энты, слишком позднее пробуждение эпичной храбрости у Теодена, Денетор, лишенный даже остатков благородства - это просто непереносимо для меня, потому что это именно то, за что я люблю Толкина. Не знаю, как бы я отнеслась к Джексону, если бы открыла книги после фильмов - но очевидно, что отношение к фильмам было бы совсем другим - например, как кистямуровскому переводу, который многие до сих пор нежно вспоминают, несмотря на все его баги.

[Hellga]

Сообщение от Drew

а уж как это покоцали в театралках, выкинув смерть Сарумана, я и вовсе не одобряю. Это самая большая сюжетная прореха у Джексона, не оправдываемая ничем. Просто откровенная глупость.

А что, в театралках вообще не было смерти Сарумана? А палантир, как же тогда к ним попал палантир?

Сообщение от Marya

Я хочу вернуться к теме о том, у кого что было первым - фильм или книга.

Марья, спасибо, что сформулировала это открытым текстом.

У меня с тобой расхождение только в одном - я не разделяю изменения сюжета и изменения персонажей в смысле "что больше напрягает", потому что для меня это единое целое. Я даже не могу сказать, что там яйцо, а что курица. Хотя, пожалуй, все-таки изменения сюжета, внесенные ПиДжеем, происходят от его трактовки персонажей, и тогда первичная проблема - именно в персонажах. Но может быть и так что он хотел снять именно такие события именно в такой последовательности, и поэтому потом изменял персонажей так, чтобы они подходили под эти события - тогда первичная проблема в сюжете. Этого я не знаю. Но я точно знаю что толкиновские персонажи в пиджеевском фильме создавали бы во многих местах ужасный диссонанс, хотя и поменьше, чем пиджеевские в толкиновской книге.

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

Пытаюсь представить себе лучший каноничный фильм. И у меня не получается лучше, хотя своему воображению я доверяю лучше чем Джексону.

А это просто свойство человеческого восприятия. Недаром говорят, что лучше один раз увидеть. Визуальный канал имеет куда более широкую полосу пропускания в мозге и именно поэтому у многих киношные образы теперь наслаиваются на книжные при прочтении - даже у тех, кто книгу читал до фильма. Так что "не могу представить лучше" - все же не аргумент ни за, ни против Пиджея. Это просто показывает, что канал загружен Пиджеем. Ping не проходит.
Ну и еще важный фактор. Тут как с переводами - какой первый был прочитан, тот и становится любимым, несмотря ни на какие объективные данности. Вот и Пиджей был посмотрен первым.
Правда, конкурентов нет, но это уже другая история.

---------- Сообщение добавлено в 13:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:29 ----------

Ух, начинал писать, когда поста Марьи еще не было, поэтому частично пересеклись посылами.

[Маг]

У меня до сих пор образы из фильма наслаиваются на книжные. Но, что интересно, не все, а может половина. Так со многими экранизированными книгами. Но те образы, которые мне не понравились, - обычно не наслаиваются. Очень часто представляется образ с обложки...
Ну а в случае теми образами из фильма, которые представляются во время прочтения - могу лишь сказать, что Джексон не напрасно выбрал актеров. Хотя Арвен Джексона мне не очень нравится. Но она мне и не видится во время прочтения как у Джексона. А лишь так, как я ее представляю...