17.11.2014, 01:03 | #1681 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Цитата:
Хотя я считаю, что эльфы, как бессмертные создания, и так стоят особняком среди всех смертных королей. |
|
17.11.2014, 01:09 | #1682 | |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Цитата:
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
|
Entwife получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
17.11.2014, 01:17 | #1683 | |||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 00:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:13 ---------- Ага, спасибо. Цитата:
Потому что мне это не объясняет ничего, кроме того, что Лассэланта не согласна с вашим утверждением о "единственно понятном и доходчивом ответе".
__________________
|
|||||
17.11.2014, 01:28 | #1684 |
Под защитой Трандуилов
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
|
Нее, пока не короновали, Торин не король. До и принцем я бы его не назвала, королевства нет, подданных нет, ничего нет, кроме происхождения.
|
17.11.2014, 01:33 | #1685 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
|
17.11.2014, 01:38 | #1686 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Ежели по уму, следовало бы ну хотя бы половину к Горе отправить, а половину в Эсгароте оставить, но отчего-то у меня такое ощущение, что, по-видимому, не очень они друг другу доверяют. Но это у меня вследствие циничного реализма. Цитата:
|
||
17.11.2014, 01:45 | #1687 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
И кто ж у нас Царь и Император Всероссийский? Вы за Георгия али за Николая? Или может за Дмитрия?
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 17.11.2014 в 01:50. |
17.11.2014, 01:48 | #1688 | ||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я почему-то ожидала от тебя поведения "не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой", сама не знаю, с чего вдруг. Ошиблась, бывает.
__________________
|
||||
17.11.2014, 02:01 | #1689 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
А как еще это могло быть?
Цитата:
Ну или хотя бы когда стало ясно, что у Горы придется сидеть не день и не два, почему тогда нельзя было отослать часть народу обратно на работы в Эсгарот, чтобы здесь продовольствие впустую не жрали? Перевес над осажденными все равно остался бы несоизмеримым. Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Krakodil; 17.11.2014 в 04:17. |
|||
17.11.2014, 02:10 | #1690 | ||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Могло быть, что "сидельцам у Горы мечты о золоте НЕ затмевают все остальное, и им НЕ наплевать, что там остались старый да малый на берегу землянки копать".
Тем более, они, вроде, к тому времени "землянки" уже "выкопали". Цитата:
За всех прочих не скажу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
|
||||
17.11.2014, 02:21 | #1691 | ||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Krakodil; 17.11.2014 в 04:17. |
||||
17.11.2014, 02:23 | #1692 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
К счастью, всё действительно было не так: мечты о золоте не помешали Барду и прочим вначале позаботиться о горожанах.
Meanwhile Bard took the lead, and ordered things as he wished, though always in the Master's name, and he had a hard task to govern the people and direct the preparations for their protection and housing [подчеркнуто мной - Л.]. Probably most of them would have perished in the winter that now hurried after autumn, if help had not been to hand. But help came swiftly; for Bard at once had speedy messengers sent up the river to the Forest to ask the aid of the King of the Elves of the Wood (...) Their plans were soon made. With the women and the children, the old and the unfit, the Master remained behind; and with him were some men of crafts and many skilled elves [подчеркнуто мной - Л.]; and they busied themselves felling trees, and collecting the timber sent down from the Forest. Then they set about raising many huts by the shore against the oncoming winter [подчеркнуто мной - Л.]; and also under the Master's direction they began the planning of a new town, designed more fair and large even than before, but not in the same place. (...) But all the men of arms who were still able, and the most of the Elvenking's array [подчеркнуто мной - Л.], got ready to march north to the Mountain. It was thus that in eleven days from the ruin of the town the head of their host passed the rock-gates at the end of the lake and came into the desolate lands. |
17.11.2014, 02:33 | #1693 | ||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
|
||||
17.11.2014, 03:02 | #1694 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Плачут, колются, но продолжают есть кактус. Мне такой коллективный мазохизм кажется менее достоверным, чем другие объяснения.
Цитата:
И потом, после отстройки жилищ все эсгаротцы что, дружно сядут на задницы и будут сидеть? Что бы они делали, не случись налета дракона? Вели бы какую-то хозяйственную деятельность, у всех своя работа была. Вот после постройки жилья и налаживания быта все вернулись бы к своей работе, ибо жизнь-то продолжается. А вместо этого самая дееспособная часть где-то там занята черт знает чем. Она ничего не делает, и мало того, что она ничего не производит, она ведь еще и потребляет! Я об этом уже несколько раз говорила, но, похоже, на этот момент обращаю внимание только я одна. Цитата:
Последний раз редактировалось Krakodil; 17.11.2014 в 04:17. |
||
17.11.2014, 03:29 | #1695 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
__________________
|
17.11.2014, 15:00 | #1696 | |||||
Бойцовая улитка на склоне Горы
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
|
К моему сожалению, дискуссия в этом треде оживляется в крайне неудобное для меня глубоко ночное время, поэтому придется вернуться на страницу назад.
Nelt, с вашего позволения. Очень захотелось ответить на один ваш пассаж. Цитата:
Однако ж к развязности положение "на коне" располагает еще больше. Поэтому первая же обращенная к Торину реплика зайки Барда – это оскорбительное сравнение Торина с грабителем в логове: "Why do you fence yourself like a robber in his hold?" Замечательное начало для переговоров и, кстати, забавная перекличка с последующим "we are not robbers". Вот кто тут грабитель-то, оказывается! Далее. Не совсем поняла, какие конкретно слова вы подразумеваете под "плохо просишь, нихрена не получишь, пока ты тут с оружием". Подозреваю, что вот эти: "But nothing will we give, not even a loaf’s worth, under threat of force. While an armed host lies before our doors, we look on you as foes and thieves". Но, по-моему, у них очень мало общего с вашим экспрессивным пересказом. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И заметьте, свой отказ убрать оружие Бард вообще не трудится обосновать, он просто молча игнорирует это требование. Это к вопросу об "unanswered claims". И кстати о втором условии Торина – убрать эльфов. Вот эта бардова реплика о "друге Трандуиле" – она вообще о чем и к чему? Ну друг ему Трандуил, как он
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС Седина в бороду, Эребор в ребро. Последний раз редактировалось ~Olive~; 17.11.2014 в 15:04. |
|||||
~Olive~ получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
17.11.2014, 16:24 | #1697 | ||||||||||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Короче, представить могу разное. Но готова не заморачиваться и принять за отправную посылку ваше предположение о том, что Торин в конфликте чувствовал себя неуверенно, а Бард - уверенно. Цитата:
Цитата:
Еще я согласна, что его можно счесть оскорбительным прямо сходу. С другой стороны, Торин таки забаррикадировался (и, значит, принял армии на свой счет). Имел право, я считаю. Что считал Бард - не знаю. Право, наверное, тоже имел, но я его в этом пассаже не одобряю. Цитата:
Я не вкладывала особой экспрессии в пересказ. Уж не знаю, вкладывал ли Торин в свои слова - тут нам нужен лингвист. Цитата:
Его просят о части сокровищ по четырем причинам (часть их из Дэйла, Эсгарот помог гномам, Эсгарот пострадал косвенно по их вине, Дракона поверг Бард), а Торин начинает рассуждать, что если бы да кабы, и как бы поделились с его народом, который хз где (учитывая, что в этом предположении он и его команда slain). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но я еще и баттхерт Барда понимаю. Он тут сильнее, пришел со справедливыми требованиями (по его мнению, и - повторюсь - по мнению автора), а ему говорят: оружие сложи, эльфов (с которыми Бард в добрых отношениях) прогони, и тогда я подумаю (sic!). В общем, ничего удивительного, что облом вышел. Цитата:
Клинч как он есть. Оба хороши, но я считаю, что лучше себя ведет Бард, а ты - что Торин. Норма жизни. Если бы все было однозначно, не было бы и конфликта. Цитата:
Эльфы помогли Эсгароту в трудный момент, помогли по доброй воле, ничего не прося взамен. Это друзья и союзники - по крайней мере, Бард так считает, и я? в отличие от вас, полагаю, что у него есть все основания. И тут Торин, с которым явно назревает конфликт, говорит: "Эльфов убери отсюда". Очень хорошо понимаю ответ Барда. Тут можно было быть ацким кусичком, конечно (при том, что Трандуил тоже окажется ацким кусичком и скажет: ну да, я понимаю, гномы нервничают из-за нас, мы отойдем, вы уж тут сами). Но они не ацкие кусички, а суровые брутальные мужики, а вокруг не психотерапевтическая группа по разрешению конфликтов. Короче, наивно, на мой взгляд, было со стороны Торина это требовать. Еще раз повторюсь: я понимаю его чувства, но требовать угнать эльфов - было наивно, я считаю. Про оружие вот, как по мне, справедливое притязание, но, видимо, пошло на отвержение уже просто в комплекте.
__________________
|
||||||||||||
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.11.2014, 17:06 | #1698 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Могу сказать одно: "Банду Торина под суд!"
|
17.11.2014, 17:15 | #1699 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
|
Swordfish
А судьи хто? |
17.11.2014, 17:15 | #1700 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
А может, уж сразу без суда и следствия?
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
Entwife получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
17.11.2014, 19:03 | #1701 | ||||
Под защитой Трандуилов
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
|
Во всем. Это разные понятия, совершенно.
Цитата:
Перечитайте пост. на который я так ответила. Цитата:
Торин не пошел на переговоры. Все претензии к нему. Поскольку опровергать изложенные мною факт принялись Вы, то уж будьте добры, подтвердите свои опровержения фактами. Иначе это выглядит как сугубо Ваше мнение, ничем не подкрепленное. Цитата:
Цитата:
Этого я не говорила. |
||||
17.11.2014, 19:10 | #1702 | ||||||||||||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И, BTW, указание на демагогические приемы обсуждает свойства этих приемов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||
17.11.2014, 19:28 | #1703 | |||||||||
Бойцовая улитка на склоне Горы
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
В чем нестабильность-то проявилась? Кстати, конкретно на сентенцию о грабителе он вообще ничего не ответил. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Какую информацию Торин исказил, задав свой вопрос? Цитата:
Цитата:
Цитата:
То есть если уж продолжать его фразу, то там скорее напрашивается "вот тогда поговорим". Ну и вот… как бы… все вами перечисленное в моих глазах как раз и характеризует Барда самым неприглядным образом. Беззастенчивая эксплуатация права сильного, возведение своего частного мнения по вопросу, глубоко затрагивающему чужие интересы, в абсолют (половина притязаний-то касается только лично его. Этак мало ли кто что единолично сочтет себе причитающимся), требование благодарности посредством оружия… О прочем, вроде осады, я молчу. Цитата:
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС Седина в бороду, Эребор в ребро. Последний раз редактировалось ~Olive~; 17.11.2014 в 19:33. |
|||||||||
~Olive~ получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
17.11.2014, 19:29 | #1704 | ||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Понимаете, общие слова - это не ответ. Все равно что нна вопрос "почему" написать "потому".
Цитата:
А еще раньше тут: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1404860 "Интересные рассуждения, но все почему-то забывают, что победив противника обычно победитель получал его собственность. Бард убил дракона а значит и гора и золото и аркенстон его." Вот я даже подчеркнула те самые слова. Вы это написали. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
17.11.2014, 20:02 | #1705 | ||||||||||||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Я имею в виду, что, скажем, для Барда его позиция вообще внове, его к такому никто не готовил, а пришлось. Ну и у Торина там свои отягчающие нежданчики, я полагаю. Я потому и сказала, что вопрос уж больно забористый вышел - и согласилась для простоты с вашей концепцией, потому что иначе увязнуть можно. Цитата:
Цитата:
По поводу сентенции. Рахманова "robber" перевела как "разбойника". И в таком значении фраза Барда еще больше превращается в фигуру речи, учитывая, что там все же "как" - в значении "наподобие". Цитата:
Про армии. Да, Торин мог и на свой счет принять, учитывая информацию от Роака. Также он мог понять, что договор возможен - при условии, что они поделятся сокровищами - на основе той же информации. Цитата:
Цитата:
Я говорю: Торин мог бы поступить иначе, и я считаю, что лkeit было бы поступить иначе. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И тут вряд ли придем к общему знаменателю. Цитата:
Цитата:
__________________
|
||||||||||||||
17.11.2014, 22:33 | #1706 | ||||||||
Бойцовая улитка на склоне Горы
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
|
Я согласна с тем, что Аркенстон – слабость Торина, но я совершенно не воспринимаю ее как свидетельство психической нестабильности. Она не делает Торина неадекватным, никак не мешает принятию разумных решений и пр. Нормальное желание вернуть очень дорогую (во всех смыслах) вещь, семейную реликвию, символ национального благополучия.
Цитата:
"…many are eager for a share of the spoil. Already a host of the elves is on the way, and carrion birds are with them hoping for battle and slaughter. By the lake men murmur that their sorrows are due to the dwarves (…) They too think to find amends from your treasure, whether you are alive or dead". Вот не сделай Торин известных выводов – вот тогда да, была б ему одна дорога – в богадельню. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну пообещал бы Торин отдать имущество Дэйла, буде таковое найдется, ну назначил бы даже какие-то сроки – что бы это изменило? Бард на компромиссы пойтить никак не мог, ему слишком нужны были деньги. Много. На отстройку Дэйла (очень, кстати, классно описан момент, когда ему впервые приходит эта мысль) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А я как раз не понимаю, каким образом дружба и союзничество мешают попросить друзей и союзников уйти, если просьба вынужденная, все это понимают, а уход не причинит друзьям и союзникам никакого ущерба.
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС Седина в бороду, Эребор в ребро. |
||||||||
~Olive~ получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
17.11.2014, 23:41 | #1707 | ||||||||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
1. На battle and slaughter надеялись carrion birds - потому что войско означает именно это, а у них инстинкт и, в отличие от Торина, очень мало мозга. 2. Цитата говорит нам о том, что люди претендуют на сокровища, независимо от того, живы гномы или погибли. Не идут убивать, а претендуют на сокровища, даже если они не бесхозные (почему - мы уже обсудили). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я понимаю, почему Бард отказал Торину в его ультиматуме убрать эльфов - и, как могла, попыталась объяснить почему. Как я и ожидала, мне не удалось, а других слов я найти не могу пока. Цитата:
__________________
|
||||||||||
19.11.2014, 00:56 | #1708 | |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Цитата:
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА Последний раз редактировалось Entwife; 19.11.2014 в 01:00. |
|
Entwife получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
19.11.2014, 01:36 | #1709 | |||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Krakodil,
С моей стороны это будет последний пост, обращенный к Вам в рамках этой дискуссии, - более того, я пишу его исключительно из уважения к форуму и к спору как феномену, иначе ограничилась бы коротким уведомлением. Как выяснилось, мои представления не только об оптимальном, но и о допустимом режиме и тоне обсуждения слишком резко отличаются от тех, которые - в моем восприятии, разумеется - практикуете Вы. И я не вижу смысла продолжать диалог, который уже не имеет в моих глазах никакой ценности. В связи с этим ниже отвечу только на те реплики, где, как мне кажется, могли остаться какие-то неясности относительно моей позиции. Сообщаю, что от Вас никакого ответа не жду - ни по теме треда, ни по темам нашего диалога-на-двоих, а если какая-то реакция и последует, сама отвечать не стану, так что, собственно, можете дальше не читать — это позволит Вам сэкономить, цитирую, «время своей жизни». Цитата:
Я задавала Вам вопрос (причем ничего за Вас не утверждала, а выражала сомнение, правильно ли я Вас понимаю, процитировав соответствующий обмен репликами) и развила мысль, задав еще один вопрос, связаный как с первым моим вопросом, так и с прописанными в тексте обстоятельствами, на основании которых у меня сложилось мнение, отличное от того, которое, в моем понимании, озвучили Вы. К чему Вы сейчас пытались придраться — не представляю. Почему вместо того, чтобы предъявлять шитые белыми нитками претензии, просто не ответили на вопрос (если, конечно, аргументированный ответ у Вас был) — не представляю тем более. Цитата:
Цитата:
Между тем Вы так и не ответили за свои слова — ни насчет цели эсгаротцев (или хотя бы бургомистра) отправить гномов к Горе, ни насчет полного совпадения мнений бургомистра и эсгаротцев в отношении гномов, хотя я выполнила Ваши условия: процитировала Ваше утверждение и ответила на Ваш вопрос. Цитата:
Что касается шутки о «наших», Вы, конечно, вправе мне не верить и подозревать в особо изощренном составлении фраз с целью обсудить свойства оппонента под видом реплики, абсолютно гладко вписывающейся в тему, контекст и структуру диалога... если, разумеется, сможете объяснить, какое отношение к Вам могло иметь понятие «оставить в заблуждении», учитывая то, о чем мы в тот момент говорили, и особенно принимая во внимание Ваши слова, на которые я ответила этой самой фразой. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сарай Вы ввели в обсуждение сами. По поводу машин и Убивалки Дракона мои комментарии - выше. На этом заканчиваю. Спасибо за опыт. Последний раз редактировалось Лассэланта; 19.11.2014 в 01:48. |
|||||||||||||||
22.11.2014, 00:06 | #1710 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
А ведь Убивалка Дракона в книге была, не гипотетическая, а самая настоящая... Чёрная Стрела. Сказка бы получила устойчивую опору на магическое число "три". Три личности, которые сыграли ключевую роль во всей затее - Торин, Гэндальф, Бильбо. Места, где путешественники получают помощь - Ривенделл, дом Беорна, Эсгарот. Места, где попадают в плен - мешки троллей, пещеры гоблинов, Лихолесье. Волшебные дары, необходимые для выполнения задачи - карта с ключом, расшифровка скрытой надписи, Убивалка Дракона. Вот с этими тремя штуками они и должны были прийти к Одинокой Горе.
И была бы совсем другая сказка.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
Entwife получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |