Сильм и ВК (вопросы знатокам) - Страница 114

radio_weiss · 04.01.2005, 23:02

Сорри, Кел, не могу пока прочесть те треды. Моя мысль такова - это не Союз, это просто женитьба, но Митреллас не принимала Долю людей. Или мне перечитать? Или я тупой?

Ilana · 05.01.2005, 00:57

Цитата:

Первоначальное сообщение от Келебрин
Варианта два: 1) в момент написания легенды об Имразоре и Митрэллас Нандор не считались Эльдар...

А разве на тот момент синдар точно также не считались не-Эльдар?
В любом случае, мне тоже кажется самым очевидным вариант, что брак Имразора и Митрэллас не был союзом между народами, в том смысле, в каком им был, допустим, брак Берена и Лютиэн (и, как следствие, после смерти Имразора их дороги разошлись).

Келебрин · 05.01.2005, 12:42

RW, Ilana, да, именно к этому сводится основная идея тех тредов и, соответственно, второй точки зрения. На АнК меня долго в этом убеждали и убедили-таки:-)
Кстати, первоначально принять эту точку зрения мне мешало именно то, что Идриль тоже не принимала Долю Людей. Но там другое дело - Туору была дарована Доля Эльфов (что я на момент того спора начисто позабыл). А судьбы Имразора и Митрэллас разошлись, это верно.

Ilana, только я не понял, при чём тут синдар. Ты имела в виду, что среди жителей Лориэна были и Серые Эльфы? Конечно, были, но к Митрэллас это как раз точно не относится: "But though Mithrellas was of the lesser Silvan race (and not of the High Elves or the Grey) it was ever held that the house and kin of the Lords of Dol Amroth was noble by blood as they were fair in face and mind." (UT, The history of Galadriel and Celeborn).

Ennorion · 05.01.2005, 17:32

Цитата:

Первоначальное сообщение от Келебрин
только я не понял, при чём тут синдар.

Видимо, при том, что в этом случае брак Берена и Лутиэн тоже не считался бы союзом между людьми и эльдар

Nimmaniel · 05.01.2005, 18:46

Но ведь наверное Лютиэн можно отнести к эльдар? Она же дочь Эльвэ, бывавшего в Амане и майи... Или рождённые в Средиземье уже после похода не причислялись к эльдар?

Ennorion · 05.01.2005, 19:33

Nimmaniel, можно, как и всех остальных синдар, - по версии The Silmarillion, опубликованного в 1977 г. (т.е. синдар участвовали в Походе => они эльдар). Так с этим никто и не спорит

Здесь речь шла, как я понял, о различных версиях Сильма, и - следовательно - слова "эльдар":

Цитата:

Первоначальное сообщение от Келебрин
Варианта два: 1) в момент написания легенды об Имразоре и Митрэллас Нандор не считались Эльдар

Цитата:

Первоначальное сообщение от Ilana
А разве на тот момент синдар точно также не считались не-Эльдар?

Цитата:

Первоначальное сообщение от Келебрин
только я не понял, при чём тут синдар.

Ну, я и предположил вариант. Только и всего

Насчет Митреллас и Имразора - я тоже согласен с вариантом, о котором говорили RW, Айлана и Келебрин.

Ilana · 06.01.2005, 01:21

Цитата:

Первоначальное сообщение от Ennorion
Видимо, при том, что в этом случае брак Берена и Лутиэн тоже не считался бы союзом между людьми и эльдар

Да, я именно это имела в виду. Лютиэн - синдэ, а если нандор - не эльдар, то синдар - тоже. Соответственно..

Келебрин · 06.01.2005, 19:46

Что-то я туплю, кажется... Но логики не вижу. Почему это, если Нандор - не Эльдар, то и Синдар - не Эльдар? В том же раннем "Ламмасе" и "Квэнта Сильмариллион" 1938 года Синдар - Эльдар, а Нандор - нет. В первом произведении они "перестали" считаться Эльдар, так как свернули во время Великого Похода, а во втором у них "промежуточная" позиция (а вто почему это так, вопрос к Толкину:-) ). Потом позиция автора поменялась: все, кто _вышли_ в Великий Поход, стали однозначно считаться Эльдар.

radio_weiss · 06.01.2005, 21:07

Не верится мне в эту неэльдарскую версию.

Ilana · 06.01.2005, 22:14

Цитата:

Первоначальное сообщение от Келебрин
Что-то я туплю, кажется... Но логики не вижу. Почему это, если Нандор - не Эльдар, то и Синдар - не Эльдар?

Потому что те Синдар, которые вместе с Эльвэ (как и он сам) свернули и не ушли на Запад - такие же не-Эльдар (или, соответсвенно, Эльдар позднее), как и нандор. Нет?

А вообще о чём спор? Неубеждённые в несостоятельности этой теории разве есть?

kissa · 06.01.2005, 22:31

Может этот вопрос уже обсуждался,и все таки:кто такой Андрил?

Void · 06.01.2005, 22:53

Цитата:

Первоначальное сообщение от kissa
Может этот вопрос уже обсуждался,и все таки:кто такой Андрил?

*Хорошо подумав*
Возможно, знатоки со мной не согласятся, но по-моему это родственник Нарсиля.

Келебрин · 06.01.2005, 22:54

1. А мне тоже в эту неэльдарскую версию не верится:-)
2. В том-то и дело, что в упомянутых ранних текстах это было не так. Похоже, тогда Эльдар считались лишь те, кто, как минимум, достиг Белерианда в Походе (аналогично Эдайн). Напрямую об этом в текстах не говорится, но похоже, что подразумевалось именно это. А о чём спорим, я не знаю - наступило редкое единодушие:-)

3. Никакого Андрила не существует. Есть Андуриль (Andúril; причём с ударением как раз на "у"), что переводится как Пламя Запада. Это меч Арагорна, скованный из обломков Нарсиля, меча Элендиля.

*прочитав пост Void* Не, не родственник. Это он же, но после пластической операции:-))

kissa · 06.01.2005, 23:03

Большое спасибо,хотя в переводе А.В.Немировой упоминается именно Андрил.Теперь буду читать только в оригинале :-)

Ezella · 07.01.2005, 00:34

kissa

В том переводе все правильно, заново откованый Нарсил Арагорн назвал Андрил - возрожденная молния.

radio_weiss · 07.01.2005, 01:22

Цитата:

Первоначальное сообщение от Ezella
kissa
В том переводе все правильно, заново откованый Нарсил Арагорн назвал Андрил - возрожденная молния.

В том переводе все НЕправильно, заново откованый Нарсиль Арагорн назвал Андурилем - Пламенем Запада.

Ilana · 07.01.2005, 02:06

Цитата:

Первоначальное сообщение от kissa
Большое спасибо,хотя в переводе А.В.Немировой упоминается именно Андрил.

Это нормально для наших переводчиков - и "ь" на конце забывать, и "у" убирать, потому как неблагозвучно оно, видите ли, для русского уха.
Читайте таки Толкина, а не Немировых разных.

Маэглин · 07.01.2005, 02:23

Цитата:

Первоначальное сообщение от Ilana
Это нормально для наших переводчиков - и "ь" на конце забывать

Хм, а разве по английским именам и названиям можно судить о необходимости добавления мягкого знака? Я думал, что "ь" в именах и названиях - это имхи переводчиков. Разве нет?

Ennorion · 07.01.2005, 02:28

Цитата:

Первоначальное сообщение от Маэглин
разве по английским именам и названиям можно судить о необходимости добавления мягкого знака?

Можно судить о ней по Приложениям: l после e, i смягчается.

Вопрос лишь в том, достаточно ли он смягчается для "ь" - поэтому, в принципе, забывание "ь" можно простить

Но лучше его все же писать, имхо.

Tash-Light · 07.01.2005, 02:38

На сколько я знаю, в английском языке звука [л'] нету. И смягчать [л] не свойственно.
Поэтому я тоже считала это инициативой переводчиков.

Rohirrimka · 07.01.2005, 03:16

Таш, так в английском и обычный л мягче нашего...и когда говорится, что в эльфийских что-то смягчается - для меня остается загадкой. смягчается относительно английского или нашего варианта л?

Ilana · 07.01.2005, 03:25

А при чём тут английский? Названия все, на секундочку, на эльфийских. И про смягчения L после E, допустим, у Толкина всё сказано вполне однозначно.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Ennorion
Вопрос лишь в том, достаточно ли он смягчается для "ь" - поэтому, в принципе, забывание "ь" можно простить Но лучше его все же писать, имхо.

Мне кажется, что так как у нас нет другого символа для обозначения сколь угодно смягченного звука, то Ь вполне себе уместен.

Tash-Light · 07.01.2005, 03:41

прошу прощения.
Просто не о том сказала, да и не в тему. Дело в том, что переводческие ляпы и неэльфийских названий весьма разнообразны и собственно об этом и говорила, бо в произношениии слов на эльфиском не сильна.

Тинтариль · 07.01.2005, 22:02

Объясните мне, непонятливой, что такого неблагозвучного в названии "Андуриль", что переводчики решили его поменять? Причем - все переводчики.

Ennorion · 07.01.2005, 22:23

Цитата:

Первоначальное сообщение от Тинтариль
Объясните мне, непонятливой, что такого неблагозвучного в названии "Андуриль", что переводчики решили его поменять? Причем - все переводчики.

ИМХО ничего неблагозвучного там нет

Ну, а переводчикам, судя по всему, не нравится, что он анДУРиль - так же, как не нравится им, например, ДУрин

Есть и другие примеры - надо только вспомнить

Хотя, другие примеры могут неполиткорре... э, неблагозвучными считать уже не все переводчики

Тинтариль · 07.01.2005, 22:34

Хотя бы Барад-Дур никто из переводчиков не тронул.

Den Stranger · 07.01.2005, 22:45

Это вряд ли... Название настолько плотно прижилось, что никто на него не посягнет.

Ennorion · 07.01.2005, 23:08

Цитата:

Первоначальное сообщение от Den Stranger
Название настолько плотно прижилось

Сейчас - да. А в 80-х ? Или еще раньше?

У МК он Барад-Дур. Вместе с Андрилом и Дарином.
У Бобырь - Барад-Дур, но насчет других имен - не знаю. У нее их может и не быть...

У Грузберга - если не ошибаюсь, Барад-дур, Андрил и Дьюрин.

Так что дело, видимо, не в том, что название прижилось

Den Stranger · 07.01.2005, 23:26

Наверное других вариантов не нашлось (хорошо хоть не Парад Дур назвали)

kissa · 08.01.2005, 11:14

А Арагорн?Неужели у него и вправду прозвища Бродяжник и Шатун(вместо Следопыта),или это всё те же ляпы переводчиков?

04.01.2005, 23:02	#3391
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Сорри, Кел, не могу пока прочесть те треды. Моя мысль такова - это не Союз, это просто женитьба, но Митреллас не принимала Долю людей. Или мне перечитать? Или я тупой? __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

05.01.2005, 12:42	#3393
Келебрин Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщений: 1,084 Лайки: 1	RW, Ilana, да, именно к этому сводится основная идея тех тредов и, соответственно, второй точки зрения. На АнК меня долго в этом убеждали и убедили-таки:-) Кстати, первоначально принять эту точку зрения мне мешало именно то, что Идриль тоже не принимала Долю Людей. Но там другое дело - Туору была дарована Доля Эльфов (что я на момент того спора начисто позабыл). А судьбы Имразора и Митрэллас разошлись, это верно. Ilana, только я не понял, при чём тут синдар. Ты имела в виду, что среди жителей Лориэна были и Серые Эльфы? Конечно, были, но к Митрэллас это как раз точно не относится: "But though Mithrellas was of the lesser Silvan race (and not of the High Elves or the Grey) it was ever held that the house and kin of the Lords of Dol Amroth was noble by blood as they were fair in face and mind." (UT, The history of Galadriel and Celeborn). __________________ «And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

05.01.2005, 18:46	#3395
Nimmaniel Зарегистрированный пользователь Регистрация: 17.03.2004 Адрес: в Стране Между Светом и Тьмой Сообщений: 137 Лайки: 0	Но ведь наверное Лютиэн можно отнести к эльдар? Она же дочь Эльвэ, бывавшего в Амане и майи... Или рождённые в Средиземье уже после похода не причислялись к эльдар? __________________ жизнь в картинках Reality is not for me, and it makes me laugh...

06.01.2005, 19:46	#3398
Келебрин Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщений: 1,084 Лайки: 1	Что-то я туплю, кажется... Но логики не вижу. Почему это, если Нандор - не Эльдар, то и Синдар - не Эльдар? В том же раннем "Ламмасе" и "Квэнта Сильмариллион" 1938 года Синдар - Эльдар, а Нандор - нет. В первом произведении они "перестали" считаться Эльдар, так как свернули во время Великого Похода, а во втором у них "промежуточная" позиция (а вто почему это так, вопрос к Толкину:-) ). Потом позиция автора поменялась: все, кто _вышли_ в Великий Поход, стали однозначно считаться Эльдар. __________________ «And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

06.01.2005, 21:07	#3399
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Не верится мне в эту неэльдарскую версию. __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

06.01.2005, 22:31	#3401
kissa Зарегистрированный пользователь Регистрация: 01.01.2005 Адрес: Меж гор и моря Сообщений: 31 Лайки: 0	Может этот вопрос уже обсуждался,и все таки:кто такой Андрил? __________________ И если уж ты шагнул за порог, Придётся пройти весь путь...(с)

06.01.2005, 22:54	#3403
Келебрин Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщений: 1,084 Лайки: 1	1. А мне тоже в эту неэльдарскую версию не верится:-) 2. В том-то и дело, что в упомянутых ранних текстах это было не так. Похоже, тогда Эльдар считались лишь те, кто, как минимум, достиг Белерианда в Походе (аналогично Эдайн). Напрямую об этом в текстах не говорится, но похоже, что подразумевалось именно это. А о чём спорим, я не знаю - наступило редкое единодушие:-) 3. Никакого Андрила не существует. Есть Андуриль (Andúril; причём с ударением как раз на "у"), что переводится как Пламя Запада. Это меч Арагорна, скованный из обломков Нарсиля, меча Элендиля. прочитав пост Void Не, не родственник. Это он же, но после пластической операции:-)) __________________ «And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 06.01.2005 в 22:58.

06.01.2005, 23:03	#3404
kissa Зарегистрированный пользователь Регистрация: 01.01.2005 Адрес: Меж гор и моря Сообщений: 31 Лайки: 0	Большое спасибо,хотя в переводе А.В.Немировой упоминается именно Андрил.Теперь буду читать только в оригинале :-) __________________ И если уж ты шагнул за порог, Придётся пройти весь путь...(с)

07.01.2005, 00:34	#3405
Ezella Зарегистрированный пользователь Регистрация: 11.09.2004 Адрес: Беларусь Сообщений: 1,384 Лайки: 0	kissa В том переводе все правильно, заново откованый Нарсил Арагорн назвал Андрил - возрожденная молния. __________________ Мы, кислые зеленые яблоки, живем своей непостижимой беззаботной жизнью (с) Макс Фрай Мне уже десять лет, и значит - я мужчина, и иду воевать. (с) Йовин Уже и за ручки подержаться нельзя - яой, яой! (с) жж I trust Severus Snape

07.01.2005, 02:38	#3410
Tash-Light Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.01.2004 Сообщений: 746 Лайки: 0	На сколько я знаю, в английском языке звука [л'] нету. И смягчать [л] не свойственно. Поэтому я тоже считала это инициативой переводчиков. __________________ *Но лишь в мечтах свободны люди. Всегда так было и так будет* (с) Другой человек имеет право быть иным.(с) с себя надо начинать...

07.01.2005, 03:16	#3411
Rohirrimka непререкаемый матриарх Регистрация: 23.05.2002 Адрес: plains of Rohan Сообщений: 7,660 Лайки: 2,444	Таш, так в английском и обычный л мягче нашего...и когда говорится, что в эльфийских что-то смягчается - для меня остается загадкой. смягчается относительно английского или нашего варианта л? __________________ - За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT

07.01.2005, 03:41	#3413
Tash-Light Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.01.2004 Сообщений: 746 Лайки: 0	прошу прощения. Просто не о том сказала, да и не в тему. Дело в том, что переводческие ляпы и неэльфийских названий весьма разнообразны и собственно об этом и говорила, бо в произношениии слов на эльфиском не сильна. __________________ *Но лишь в мечтах свободны люди. Всегда так было и так будет* (с) Другой человек имеет право быть иным.(с) с себя надо начинать...

07.01.2005, 22:02	#3414
Тинтариль Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.05.2004 Адрес: Прекрасное Далеко Сообщений: 441 Лайки: 0	Объясните мне, непонятливой, что такого неблагозвучного в названии "Андуриль", что переводчики решили его поменять? Причем - все переводчики. __________________ Сильм тяжело читать только первые десять раз (с) Live(Evil) Кто с мечом к нам придет, тот получит в орало (с)luenel Дневник хоббита

07.01.2005, 22:34	#3416
Тинтариль Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.05.2004 Адрес: Прекрасное Далеко Сообщений: 441 Лайки: 0	Хотя бы Барад-Дур никто из переводчиков не тронул. __________________ Сильм тяжело читать только первые десять раз (с) Live(Evil) Кто с мечом к нам придет, тот получит в орало (с)luenel Дневник хоббита

07.01.2005, 22:45	#3417
Den Stranger Гин-сан Регистрация: 28.06.2004 Адрес: В хентайных мультиках, пятое чудовище слева Сообщений: 11,426 Лайки: 95	Это вряд ли... Название настолько плотно прижилось, что никто на него не посягнет. __________________ Слава Великим Ежам! Don't fear the eyes of the dark lord Morgoth I cried All hope is gone but I swear revenge Hear my oath I will take part in your damned fate. (c) Blind Guardian Из Мандоса пропал Намо, хотя возможно феаноринги чего то недоговаривают. (с) Женечка ЖЖ Мой сайт Валинор пикчерз Орден Крылатой Рыси Диалоги Мои опусы

07.01.2005, 23:26	#3419
Den Stranger Гин-сан Регистрация: 28.06.2004 Адрес: В хентайных мультиках, пятое чудовище слева Сообщений: 11,426 Лайки: 95	Наверное других вариантов не нашлось (хорошо хоть не Парад Дур назвали) __________________ Слава Великим Ежам! Don't fear the eyes of the dark lord Morgoth I cried All hope is gone but I swear revenge Hear my oath I will take part in your damned fate. (c) Blind Guardian Из Мандоса пропал Намо, хотя возможно феаноринги чего то недоговаривают. (с) Женечка ЖЖ Мой сайт Валинор пикчерз Орден Крылатой Рыси Диалоги Мои опусы

08.01.2005, 11:14	#3420
kissa Зарегистрированный пользователь Регистрация: 01.01.2005 Адрес: Меж гор и моря Сообщений: 31 Лайки: 0	А Арагорн?Неужели у него и вправду прозвища Бродяжник и Шатун(вместо Следопыта),или это всё те же ляпы переводчиков? __________________ И если уж ты шагнул за порог, Придётся пройти весь путь...(с)