Приют антислэшера

[Урфин Джус]

Vasya Gondorsky

Это наивное и некорректное использование термина. Если Вы будете называть фактом то, что Вам показалось, а я буду называть фактом то, что мне показалось, то апеллировать словами "это факт!" будет просто бесполезно.

Не знаю насколько «наивным и некорректным» может быть использование слова в соответствии с одним из его словарных определений, но вот если перед словом факт употреблять дополнительно объективный/субъективный, то все станет на свои места. Тогда и получится конструкция на вроде – «я искренне убежден, что это так, но пока не доказано обратного, допускаю что на самом деле все по другому.»

Назовем такое кажущееся событие как нибудь иначе, например, гипотезой. А то под фактом многие понимают именно объективно существующее и удостоверяемое положение дел, и слова вроде "это факт, что слэш упрощает сознание" воспринимаются именно в этом ключе.

Гипотезой или все таки суждением? Во избежание дальнейших недоразумений, давайте наконец определимся. В дальнейшем все верно и термин я действительно использовал неудачно, потому как «субъективный факт», если пользоваться Вашим определением, действительно не имеет смысла. Только я никогда не говорил «это факт, что слэш упрощает сознание», я всегда уточнял, что чем бы это не было(гипотезой или суждением) оно всегда субъективно, то есть правомерно только с моей точки зрения. Когда же я приводил перечень явлений, которые по моему мнению имеют место быть, слово факт не фигурировало вообще, а появилось только в моем ответе Saint-Olga, в значении которое я уже объяснил.

Но вот если бы Вы утверждали, к примеру, что слэш - это плохо потому, что из-за слэша Вам чуть кирпич не упал на голову, то у Вас вполне естественно потребуют доказательств того, что кирпич упал из-за слэша, или что это не просто совпадение.

И справедливо потребуют. Только я не говорил «слэш это плохо потому, что он упрощает сознание». Слова «плохо» вообще не было, это Вы почему то решили что «упрощение сознания» плохо. И я уже несколько раз пояснял что конкретно имелось ввиду, в аналогии с тортами в том числе.

Под высказыванием «Возникает так называемая моральная дилемма в которой толерантность противопоставляется здравому смыслу, и данном случае осуждение слэша более чем правомерное явление» я имел ввиду, следующие:

«какой-либо человек прочитал слэш. Слэш ему не понравился. Здравый смысл говорит ему что слэш плохо. Он знает что нужно быть терпимым. У него возникает выбор, который связан с конкретным пониманием морали этим человеком. Быть терпимым или осуждать слэш. И я считаю что если он выберет второе, то это будет правомерным, он имеет на это право.»

Далее идет список, который является набором характеристик, «которые по моему мнению у слэша есть, и которые могут кому-либо не нравится, потому как этот кто-либо сочтет их доказательством того что слэш плох, основываясь на своем субъективном восприятии.»

«Если написать еще дословней то выйдет что: человеку может не нравится слэш, потому как он способен увидеть там а, б, с, которые и я там вижу. И из этого не следует что эти а, в и с плохи, и уж тем более не следует что слэш не нравится по этим же причинам и мне.»

Такого перечня нет и не может быть. В конечном счете, что оскорбительно, а что нет - решает в любом случае экспертиза, алгоритмизировать этот "механизм" невозможно. В случае форума, право последней инстанции имеют модераторы, если здравый смысл участников дискуссии не позволяет им прийти к консенсусу по поводу используемых методов.

А к какому консенсусу можно придти если оппонент, по тем или иным причинам, на вопрос, о том что для него допустимо, а что нет, ответа не дает? На сколько я понимаю Вы модератором и являетесь, поэтому я и обращаюсь со своим вопросом и к Вам, чтобы избежать самомодерирования.

В данной ситуации мне кажется, что Вы осуждаете творчество слэшеров как таковое, настаивая на каких-то объективных причинах, по которым слэш "достоин осуждения".

А не проще ли спросить, осуждаю ли я творчество слэшеров или нет и по каким причинам, вместо того чтобы всецело полагаться только на «мне кажется»? И причины еще не объективные, хотя вот например Saint-Olga их таковыми считает, уж не знаю что она под этим имеет ввиду, но четко говорит что это так, я с этим не согласен, пока не удалось эту самую объективность доказать.

А осуждение слэша, как я полагаю правомерно(я не считаю что слэш «достоин» осуждения) без всяких потому-что, только на основании того что гетеросексуальным героям приписывается однополая связь, оно будет субъективным, ну так и что же?

Я считаю что человек имеет право осуждать выгуливание собак в парке, я не считаю что выгуливание собак «достойно» осуждения, так как сам её там постоянно выгуливаю. Объективных претензий ко мне быть не может, при входе в парк нет таблички «выгуливание собак запрещено», все претензии ко мне субъективны. Если проходящая мимо старушка скажет: Милок, выгуливание собак в парке нехорошо. А на вопрос: Почему? Скажет что они гадят. А проходящий мимо мужчина тоже признает что выгуливание собак нехорошо, только уже потому что они едят траву. То я буду считать довод старушки более правомерным, чем довод мужчины. Из чего не будет означать что гадить это плохо(удобрение как никак), и вовсе не будет означать что я за это осуждаю выгуливание собак.

Более доступно пояснить я не в состоянии.

Администрацией специально подчеркивается, что гомосексуализм в этот перечень не входит. Нетрудно также понять, что мнения форумчан в отношении этого явления коренным образом различаются

И тем у кого это явление симпатии не вызывает, будет не нравится слэш, не так ли? Я же говорю что такая точка зрения имеет право на существование.

Однако, здесь обсуждение гомосексуализма как такового запрещено - это дважды подчеркивалось модераториумом. Соответственно, необходимо воздерживаться от утверждений, что слэш-де правомерно осудить за то, что он пропагандирует нетрадиционные отношения.

Все выше сказанное правомерно, только если принять за аксиому гомосексуализм – плохо, тому как тогда обсуждение сразу же уйдет на доказательство того так это или не так, что действительно будет оффтопом. Но вот если мы выносим суждение, не давая ему оценки, то тогда конфликта не возникает и все на своих местах. Ведь сказать что гомосексуализм в слэше есть, не будет оффтопом я надеюсь? В противном случае слэш совершенно не возможно хоть как либо обсуждать.

И тем самым Вы очень сильно ограничиваете возможную аргументацию. То есть ставите оппонентов в неравные условия. Потому как если невозможно сказать «мне не нравится кошка, потому что она точит когти о диван», вне зависимости от того хорошо это или плохо. А она только этим и занимается, то обсуждать её бессмысленно, с моей точки зрения.

И еще если бы в фразе говорилось «слэш-де правомерно осудить за то, что в нем есть нетрадиционные отношения», то все бы было понятно. Но правомерно осудить в моем случае относилось скорее к слову «пропаганда».

Потому, что это являлось, по Вашей концепции, причиной для правомерного осуждения слэша как явления.

Ни-ни. Вы меня опять не правильно поняли. Выше я уже объяснил что я имел ввиду. Это являлось причиной для осуждения слэша, которую(причину, а не осуждение) я считаю правомерной.

[Урфин Джус]

Предположим, я заявлю, что все форумчане, чьи ники состоят из двух слов, безусловно должны быть осуждены. У меня спросят: "-А почему, Вася? Смотри, вон, и у тебя ник из двух слов", и если я отвечу "а что, я высказал всего лишь свое субъективное мнение", то это никак не будет оправдывать мое первое высказывание. Я наехал на группу форумчан, а когда у меня спросили, в чем причина наезда, я ответил - "ну, это субъективное мнение".

Откуда появляется «безусловно»? Понимаете, вот это самое «все», «безусловно» и «должны быть» это и есть придание оценочной окраски безоценочной характеристике. Если их исключить, то все получается на мой взгляд достаточно логично.

Я говорю, что форумчане, чьи ники состоят из двух слов, могут быть осуждены, тем кому это не нравится и это будет правомерно. И если это произойдет, то я тоже буду в числе тех кого осуждают. Я ни сказал буду ли я за это осуждать, но логично предположить что не буду так как и мой ник состоит из двух слов. И тем более я не говорил о том что ник из двух слов это плохо, так как в противном случае, претензии приведенные Вами правомерны. Но даже в этом случае правомерны не до конца.

Предположим мне не нравятся пчеловоды, потому как я терпеть не могу мед. Если я скажу: быть пчеловодом плохо, и приведу причину – конечный продукт их деятельности мед, а я его терпеть не могу, то претензий ко мне быть не может. Потому как я высказал субъективное мнение и его обосновал, если с ним не согласны, то тогда с ним будут спорить и пытаться меня переубедить, или просто пожмут плечами сказав: ну раз для тебя это так, то дальше спорить не о чем. И уж тем более я вправе это сделать в клубе где не любят пчеловодов.

Подмена понятий происходит еще и в том что одно дело осуждать явление, другое дело конкретных людей.

Ведь одно дело если бы я ляпнул на форуме посвященном творчеству Толкиена, что последний бездарный писатель, и совсем другое, если бы я в клубе нелюбителей Маяковского заметил, что творчество последнего про советски настроено.

И еще я ни в коем случае не отказываюсь приводить аргументы, так как считаю что перечисленное мной в слэше есть. Мне просто это очень трудно сделать, когда мне вновь и вновь приписывают «кошек драных». Конечно меня будет больше волновать вопрос именно кошек, потому как если я не дам на это опровержение то может сложится мнение, что так оно и есть, (а в данном случае уже наверное и сложилось), и что я действительно заявлял, что слэшеры пьют кровь убиенных младенцев. Понимаете проблемы того что он не верблюд, человека на мой взгляд интересуют больше, упрощает ли слэш сознание или нет.

Как бы Вы отнеслись к тому что наряду со своими аргументами, я бы постоянно обвинял Вас в том что Вы не говорили. Взять то же предложение – «Это наивное и некорректное использование термина.» Что было бы если бы я ответил Вам – что Вы обвиняете меня в том что я простой как пробка, что не умею выражать свои мысли, что я глупый и жалкий, и вообще этим высказыванием Вы на меня всех собак повесили, а еще хотите чтобы я перед Вами оправдывался, и никаких аргументов я приводить не буду, так как и так понятно кто убил Кеннеди. Ну и дальше в том же духе. Не кажется ли Вам что если бы Вы в таком случае потребовали показать, где же именно Вы все перечисленное говорили, то это было бы по крайней мере справедливо?

И если Вы считаете что любое недоказанное, корректно сформулированное высказывание со ссылкой на свое собственное мнение, каким бы ложным оно не было, оскорбляет человека ничуть не меньше чем приписывание собеседнику тех слов которые он не говорил, и которые выставляют его совершенным монстром, то и леший с ним, я это переживу, просто буду делать то же самое и по отношению моего оппонента. Тогда правда, как я уже заметил разговор для меня будет бессмысленным.

Со своей стороны хочу еще отметить, что на мой взгляд гораздо интереснее оставить в покое «кто верблюд, а кто право имеет» и перейти непосредственно к пунктам, по которым и вести обсуждение.

Если мнение субъективно, это надо оговаривать, и слова о безусловном осуждении брать назад. Иначе это тот же флейм и переход на личности.

Четко оговорено, повторюсь еще раз. «Дело в том что если я, например, говорю, что объективными по отношению к явлению мю, будут а, в и с, то все остальное автоматически я отношу к субъективному, о чем четко и заявляю, хотя это и так должно быть понятно и для этого не нужно в каждом предложении лепить «с моей точки зрения». Про «безусловное осуждение» я вообще ничего не говорил. Свою же фразу я разобрал дословно, см. выше.

На какой? Что допустимо и что нет - надеюсь, ответил выше.

Хотелось бы услышать простое, да/нет.

Вы приписали слэшерам деятельность, упрощающую сознание, не так ли? И многое другое, и слэшеры имеют полное право утверждать, что в их произведениях ничего подобного нет, пока не доказано обратное.

Откуда появилась какая-то деятельность? Разве кто-то сидит и нарочно упрощает сознание, хотя я не могу понять как это можно делать? Было «упрощение сознания» связанное с жанровыми особенностями слэша, и ни а какой деятельсти речь не шла. А говорить что этого там нет, слэшеры могут и это тоже будет на мой взгляд более чем правомерно. Но дело в том что я аргументы свои привел, и пускай они будут даже самыми нелепыми, их нужно опровергнуть. И теперь уже я вправе говорить что мое положение действует пока не доказанно обратное. Ньютон свои законы доказал и считалось, что они правильные, пока Эйнштейном не было доказано обратное.

Но в нашем случае все принимает еще более странный оборот, так как та же Saint-Olga наличие некоторых из этих пунктов признает. И насколько я понял её главная претензия не в том, что они есть, а в том что она почему-то убеждена что я считаю, что это плохо. Вот я и не могу понять, как можно чем то оскорбиться, если признаешь что это на самом деле есть?

Отсутствует логическая связка. Слэш не нравится Вам _потому_, что он упрощает сознание, или нет? Если да, и Вы же сами признаете, что сознание упрощает такая деятельность, как рисование акварелью, то я вновь задаю вопрос, на который Вы не ответили - считаете ли Вы, что рисование акварелью правомерно осудить?

Я не говорил, что мне не нравится слэш потому что он «упрощает сознание». Я говорил, что слэш может не нравится, потому что он упрощает сознание. Упрощение сознания не всегда так уж плохо, на мой взгляд. Так как это позволяет сконцентрироваться на каком-то одном аспекте, исключает из потока сознания не нужную информацию, отделяет важное от второстепенного.

Я вообще если честно, сначала не говорил что мне не нравится слэш. И пытался быть нейтралом. Первый мой тезис в диалоге с Antrekot’ом, был как раз в поддержку слэша. Тезис был мифический, шаткий как карточный домик, оставалось только дунуть, чтобы он рассыпался. Но никто не спешил этого делать, никто не требовал у меня доказательств, не заявлял что этим я могу кого-то оскорбить, что это тоже самое что флейм и переход на личности и прочая, потому как он был в пользу слэша, он был слэшерам удобен. Разве не закономерен отсюда вопрос, про короля и его платье?

Если же не потому, то придется признать, что этот аргумент к делу не относится, и Вы привели его совершенно неуместно. Сразу возникает вопрос об остальных аргументах, и не является ли все Ваше доказательство столь же некорректным, и не останется ли от него только лишь Ваше мнение о слэше, тогда утверждение о причинах осуждения повисает в воздухе. С тем же успехом можно было бы сказать "мне не нравится слэш", но не думаю, что Вы ставили целью только это.

У меня голова кругом идет. Я не в состоянии понять логику Вашего высказывания. Аргумент к делу относится напрямую, а вот почему мне не нравится слэш, я еще действительно не говорил. Я говорил почему он может не нравится. И на тот момент еще не было известно, что он не нравится и мне тоже. Об этом я сказал уже позже, так как мне надоело постоянно ощущать себя в роли оправдывающегося за право иметь свой собственный вкус. Потому как если тебе постоянно намекают на то что тебе не нравится слэш, и еще пытаются тебя же в этом убедить, то есть лучше тебя знают нравится тебе он или нет, то в конце концов доходит, до такого момента, когда проще сказать: да мне он действительно не нравится, и это мое право.

Из чего и как следует некорректность всех моих остальных аргументов, я не улавливаю. Поясните пожалуйста, потому как если я начну строить предположения о том что Вы имели ввиду, то это только усугубит непонимание.

То есть Вы являетесь мерой правомерности? Если некто считает, что торт должен нравиться скорее потому, что он круглый, это более правомерно, менее правомерно или по-своему (субъективно) правомерно?

Для себя безусловно являюсь. И свое «правомерно» я всегда употреблял только в значении, которое у Вас обозначено как «по своему правомерно», никаких других значений я в него не вкладывал. Я думал, что это и так понятно, и уже объяснил почему, см. выше.

Если для кого-то правомерно что торт должен нравиться скорее потому, что он круглый, то я пожму плечами и просто пройду мимо, так как для меня это не так. Или попытаюсь доказать обратное, но рассчитывать мне в моем доказательстве практически не на что, так как оппонент всегда может сослаться на субъективность, как моего так и его суждения.

[Урфин Джус]

Проблема в том, что Вы пользуетесь крайне странными аксиомами, в частности: "любое жанровое творчество упрощает сознание" и "упрощение сознание есть повод для правомерного осуждения", которые мало кто из присутствующих, как я понимаю, разделяет.
Ну это то же самое, что говорить "Как, Вам нравятся кошки?! Ну что Вы, как можно, у них же два уха и усы! Ведь это повод для правомерного их осуждения!".

Нет не тоже самое, отнюдь. Ваш пример с кошками насквозь пропитан эмоциональной, а следовательно и оценочной окраской. Я уже говорил, о том что упрощение сознания не всегда плохо. Мне бы и в голову не пришло, что можно осуждать рисование акварелью за то что оно вносит жанровые ограничения. Сравнение с рисованием акварелью вообще не корректно, потому как оно говорит о способе излияния потока сознания, а не о том куда этот поток будет направлен. А вот говорить о том что картины на которых изображается только еда, вид натюрморта, если я не ошибаюсь, упрощают сознание до мыслей о еде можно. При этом человек может испытывать бесконечное множество эстетических переживаний связанных с едой и не только едой, но для того чтобы оставаться в рамках жанра он картины будет писать именно о еде.

Я искренне удивился что Вас так заинтересовал именно этот пункт, потому как Вы кажется уже долгое время обсуждали тоже самое с Antrekot’ом, только там говорилось о уменьшении значений, насколько я помню, что в принципе очень схоже с моим «упрощением».

Это как раз случай эстетического и этического солипсизма с Вашей стороны.

Поэтому я в который раз повторюсь, что не выносил оценку, ни этическую, ни эстетическую. Для меня важно есть ли данное явление в слэше или нет, а вот плохо оно само по себе или нет, пускай решают другие.

[Урфин Джус]

Rohirrimka, Lienel, Elfy, Delimiter отвечу всем позже как только появится время.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Урфин Джус
«какой-либо человек прочитал слэш. Слэш ему не понравился. Здравый смысл говорит ему что слэш плохо. Он знает что нужно быть терпимым. У него возникает выбор, который связан с конкретным пониманием морали этим человеком. Быть терпимым или осуждать слэш. И я считаю что если он выберет второе, то это будет правомерным, он имеет на это право.»

Да кто ж ему запретит-то? Он и без всякого здравого смысла может решить, что будет осуждать вегетарианцев, например. Или "здравый смысл" ему подскажет, что вегетарианство это "плохо".
Просто если он потом приходит в публичное место и говорит: "знаете, я считаю, что правомерно осудить вегетарианцев", а на вопрос "почему?" будет отвечать – "а мне здравый смысл подсказал, так что это правомерно."
Понимаете, когда говорят "мне не нравится то-то и то-то", ряженка, к примеру, это не вызывает удивления, аргументировать подобные предпочтения не обязательно, да и затруднительно. Когда же говорят "то-то и то-то плохо" – это уже относится не к личному опыту, а к общественному договору, поскольку это этическая категория.
Если же мы каждому индивиду предоставим право иметь собственную произвольную мораль, которая "говорит" ему что угодно о чем угодно, то мы сразу же попадаем в неизбежный субъективизм, и спор можно заканчивать. Понимаете, вопросы вкусности ряженки не являются вопросами общего договора, в отличие от морали или права, скажем. Кому что нравится - споров не вызывает. Споры вызывает то, кто что считает хорошим или плохим, поскольку подразумевается, что в этих вопросах возможно прийти к правильному ответу, воспользовавшись определенными "правилами вывода". Человек же, объясняя в суде свои поступки, не говорит, что здравый смысл подсказал ему, что его поступки были законными. Точнее, такой аргумент не принимается во внимание.

Далее идет список, который является набором характеристик, «которые по моему мнению у слэша есть, и которые могут кому-либо не нравится, потому как этот кто-либо сочтет их доказательством того что слэш плох, основываясь на своем субъективном восприятии.»

Та же проблема – отсутствие обоснованности. Если я буду заявлять, что вегетарианство ведет к деградации личности, это будет поводом для многих задуматься – достойно ли оно объективного осуждения? Ведь деградация личности – это нечто, принимающееся более-менее всеми как негативное течение событий. И вот – ключевой момент, сами вегетарианцы, несколько озадаченные таким заявлением, спрашивают – а почему деградация-то? Если им ответом будет "ну понимаете, я подумал, что это просто одна из причин, по которой вегетарианство может не нравиться" или "ну, все, так или иначе ведет к деградации личности, в конечном счете" – это будет в первом случае подмена кажущейся объективности (в силу построения фразы), а во-втором – банальная демагогия, согласитесь.

А к какому консенсусу можно придти если оппонент, по тем или иным причинам, на вопрос, о том что для него допустимо, а что нет, ответа не дает? На сколько я понимаю Вы модератором и являетесь, поэтому я и обращаюсь со своим вопросом и к Вам, чтобы избежать самомодерирования.

Я думаю, достаточно того, что Вы объяснили или обратились с вопросом по поводу непроизнесения Вами этих реплик. Я и сам частенько вынужден бываю доказывать, что тот или иной смысл был мне приписан – что поделать, издержки языкового общения.

А не проще ли спросить, осуждаю ли я творчество слэшеров или нет и по каким причинам, вместо того чтобы всецело полагаться только на «мне кажется»? И причины еще не объективные, хотя вот например Saint-Olga их таковыми считает, уж не знаю что она под этим имеет ввиду, но четко говорит что это так, я с этим не согласен, пока не удалось эту самую объективность доказать.

Это как раз то, о чем я говорил на примере "деградации личности" вегетарианца. И я, и Saint-Olga посчитали, что приведенный Вами перечень отчасти является перечнем объективных причин, вполне могущих быть причинами всеобщего осуждения. Проблема в том, что Вы не доказали то, что слэш действительно ведет к этим причинам.
А заявляете, что по Вашему мнению что-то из этого может вызвать негативную реакцию. Да может конечно. Про "кровавый навет" знаете? Там тоже было приписано нечто, что вполне могло вызвать негативную реакцию, и вызвало. Потому Delimiter и вспомнил про младенцев. Обвинения надо доказывать, и бремя доказательства лежит на том, кто их выносит, иначе это прямое нарушение презумпции невиновности.

А осуждение слэша, как я полагаю правомерно(я не считаю что слэш «достоин» осуждения) без всяких потому-что, только на основании того что гетеросексуальным героям приписывается однополая связь, оно будет субъективным, ну так и что же?

Это мне напоминает "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Получается, обвинение ягненка было правомерным, это ничего, что субъективным.

Я считаю что человек имеет право осуждать выгуливание собак в парке, я не считаю что выгуливание собак «достойно» осуждения, так как сам её там постоянно выгуливаю. Объективных претензий ко мне быть не может, при входе в парк нет таблички «выгуливание собак запрещено», все претензии ко мне субъективны. Если проходящая мимо старушка скажет: Милок, выгуливание собак в парке нехорошо. А на вопрос: Почему? Скажет что они гадят. А проходящий мимо мужчина тоже признает что выгуливание собак нехорошо, только уже потому что они едят траву. То я буду считать довод старушки более правомерным, чем довод мужчины. Из чего не будет означать что гадить это плохо(удобрение как никак), и вовсе не будет означать что я за это осуждаю выгуливание собак.

Я бы сказал, что довод старушки некорректен, а "довод" мужчины вообще не является доводом. С тем же успехом он мог сказать, что собак выгуливать плохо потому, что дважды два – одиннадцать. Старушка же подменяет общественную пользу (а для чего же еще этика?) своим эстетическим чувством. Если бы она хотела высказаться корректно, ей следовало бы сказать "Милок, мне не нравится, когда собаки тут гуляют" – и тогда ее обоснование этого было бы полностью логичным.

И тем у кого это явление симпатии не вызывает, будет не нравится слэш, не так ли? Я же говорю что такая точка зрения имеет право на существование.

Разумеется. Но если им не нравится слэш именно по этой причине, то в этом треде им лучше не объяснять почему им не нравится слэш.

И тем самым Вы очень сильно ограничиваете возможную аргументацию. То есть ставите оппонентов в неравные условия. Потому как если невозможно сказать «мне не нравится кошка, потому что она точит когти о диван», вне зависимости от того хорошо это или плохо. А она только этим и занимается, то обсуждать её бессмысленно, с моей точки зрения.

Запрещена аргументация только через обсуждение гомосексуализма, еще раз повторяю. Да, этим мы очень сильно ограничиваем, но ничего тут поделать нельзя.

[Vasya Gondorsky]

И еще если бы в фразе говорилось «слэш-де правомерно осудить за то, что в нем есть нетрадиционные отношения», то все бы было понятно. Но правомерно осудить в моем случае относилось скорее к слову «пропаганда».

А почему пропаганда – повод для правомерного осуждения? Видите, разницы особой нет, все упирается все равно в то, ЧТО пропагандируется.

Ни-ни. Вы меня опять не правильно поняли. Выше я уже объяснил что я имел ввиду. Это являлось причиной для осуждения слэша, которую(причину, а не осуждение) я считаю правомерной.

Непонятно, что значит правомерная причина, но не осуждение? То есть, осуждение не является более правомерным?

Откуда появляется «безусловно»? Понимаете, вот это самое «все», «безусловно» и «должны быть» это и есть придание оценочной окраски безоценочной характеристике. Если их исключить, то все получается на мой взгляд достаточно логично.

Безусловно – это был хороший пример, как я вижу. Вот точно так же люди отреагировали на Ваше слово "правомерно", хоть Вы и говорите теперь, что используете одни только безоценочные суждения.

Предположим мне не нравятся пчеловоды, потому как я терпеть не могу мед. Если я скажу: быть пчеловодом плохо, и приведу причину – конечный продукт их деятельности мед, а я его терпеть не могу, то претензий ко мне быть не может. Потому как я высказал субъективное мнение и его обосновал, если с ним не согласны, то тогда с ним будут спорить и пытаться меня переубедить, или просто пожмут плечами сказав: ну раз для тебя это так, то дальше спорить не о чем. И уж тем более я вправе это сделать в клубе где не любят пчеловодов.

То есть как это – претензий быть не может??? Вы опять не понимаете разницы между словами "не нравится" и "плохо".

И еще я ни в коем случае не отказываюсь приводить аргументы, так как считаю что перечисленное мной в слэше есть.

В таком случае, докажите, что то, что Вы перечислили, в слэше действительно есть.

И если Вы считаете что любое недоказанное, корректно сформулированное высказывание со ссылкой на свое собственное мнение, каким бы ложным оно не было, оскорбляет человека ничуть не меньше чем приписывание собеседнику тех слов которые он не говорил, и которые выставляют его совершенным монстром, то и леший с ним, я это переживу, просто буду делать то же самое и по отношению моего оппонента. Тогда правда, как я уже заметил разговор для меня будет бессмысленным.

Я бы сказал, что оскорбительно и то, и другое, а в некотором смысле это одно и то же – необоснованные обвинения.

Хотелось бы услышать простое, да/нет.

Сформулируйте вопрос, на который я смог бы ответить да или нет – пока я такого не вижу.

Откуда появилась какая-то деятельность? Разве кто-то сидит и нарочно упрощает сознание, хотя я не могу понять как это можно делать? Было «упрощение сознания» связанное с жанровыми особенностями слэша, и ни а какой деятельсти речь не шла. А говорить что этого там нет, слэшеры могут и это тоже будет на мой взгляд более чем правомерно. Но дело в том что я аргументы свои привел, и пускай они будут даже самыми нелепыми, их нужно опровергнуть. И теперь уже я вправе говорить что мое положение действует пока не доказанно обратное. Ньютон свои законы доказал и считалось, что они правильные, пока Эйнштейном не было доказано обратное.

Да, именно так, люди сидят и пишут слэш, и это является, конечно, деятельностью.
Ваше мнение о том, что приведенные аргументы нужно опровергать – неверно. Вы можете опровергнуть аргумент, что Вы – марсианин?

Но в нашем случае все принимает еще более странный оборот, так как та же Saint-Olga наличие некоторых из этих пунктов признает. И насколько я понял её главная претензия не в том, что они есть, а в том что она почему-то убеждена что я считаю, что это плохо. Вот я и не могу понять, как можно чем то оскорбиться, если признаешь что это на самом деле есть?

Не совсем так, насколько я понял. Она признает, что эти пункты являются утверждениями о неких объективных явлениях, но не понимает, каким образом Вы выводите их из субъективных мнений, и что поэтому доказывает их отношение к творчеству слэшеров.

Я не говорил, что мне не нравится слэш потому что он «упрощает сознание». Я говорил, что слэш может не нравится, потому что он упрощает сознание. Упрощение сознания не всегда так уж плохо, на мой взгляд. Так как это позволяет сконцентрироваться на каком-то одном аспекте, исключает из потока сознания не нужную информацию, отделяет важное от второстепенного.

Again and again, слэш может не нравиться за то, что слэшеры пьют кровь младенцев? Может. Но только, если будет доказано, что пьют, так ведь?
И если упрощение – не всегда плохо, то это вообще не аргумент.

У меня голова кругом идет. Я не в состоянии понять логику Вашего высказывания. Аргумент к делу относится напрямую, а вот почему мне не нравится слэш, я еще действительно не говорил. Я говорил почему он может не нравится. И на тот момент еще не было известно, что он не нравится и мне тоже. Об этом я сказал уже позже, так как мне надоело постоянно ощущать себя в роли оправдывающегося за право иметь свой собственный вкус. Потому как если тебе постоянно намекают на то что тебе не нравится слэш, и еще пытаются тебя же в этом убедить, то есть лучше тебя знают нравится тебе он или нет, то в конце концов доходит, до такого момента, когда проще сказать: да мне он действительно не нравится, и это мое право.

Это действительно Ваше право, а право слэшеров – потребовать доказательств Ваших обвинений. Нет обвинений – нет проблемы.

Из чего и как следует некорректность всех моих остальных аргументов, я не улавливаю. Поясните пожалуйста, потому как если я начну строить предположения о том что Вы имели ввиду, то это только усугубит непонимание.

Я же написал – возникает вопрос. Один Ваш аргумент (наиболее понравившийся) про алгоритмы сознания я опроверг. Возможно остальные Ваши аргументы также некорректны, ведь они, по крайней мере частично, базируются примерно на тех же основаниях – распространении субъективности на объективность

Для себя безусловно являюсь. И свое «правомерно» я всегда употреблял только в значении, которое у Вас обозначено как «по своему правомерно», никаких других значений я в него не вкладывал. Я думал, что это и так понятно, и уже объяснил почему, см. выше.

То есть, у каждого свое "правомерно"? Если я напишу, что правомерно осудить Урфина Джуса за его отношение к слэшу?

Нет не тоже самое, отнюдь. Ваш пример с кошками насквозь пропитан эмоциональной, а следовательно и оценочной окраской. Я уже говорил, о том что упрощение сознания не всегда плохо. Мне бы и в голову не пришло, что можно осуждать рисование акварелью за то что оно вносит жанровые ограничения. Сравнение с рисованием акварелью вообще не корректно, потому как оно говорит о способе излияния потока сознания, а не о том куда этот поток будет направлен. А вот говорить о том что картины на которых изображается только еда, вид натюрморта, если я не ошибаюсь, упрощают сознание до мыслей о еде можно. При этом человек может испытывать бесконечное множество эстетических переживаний связанных с едой и не только едой, но для того чтобы оставаться в рамках жанра он картины будет писать именно о еде.

В каком месте он пропитан? Не более, чем Ваше "правомерно осудить".
Проблема с этим примером та же, что с мужчиной и собачками, которые едят траву.
Что касается способов излияния сознания, то слэшеры делают именно это.

Я искренне удивился что Вас так заинтересовал именно этот пункт, потому как Вы кажется уже долгое время обсуждали тоже самое с Antrekot’ом, только там говорилось о уменьшении значений, насколько я помню, что в принципе очень схоже с моим «упрощением».

Просто я как раз не считаю, что "уменьшение количества значений" – это плохо, если появляются новые значения. И уж тем более я не считаю, что плохо то, что в определенный момент сознание сужается для выполнения какой-то задачи, оно так работает, так сказать.

[Lienel]

Какая дискуссия познавательная! Оказывается, законы Ньютона у нас неправильные

Вчера еще хотела спросить, что есть "направленность на код" или хотя бы что есть "код" в данном случае?
(offt в качестве пояснениея :видела в магазине сборник Лотмана. Цена у него у-у-у...)

[kagero]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я так понимаю, что в итоге все-таки "да", Рено пишет о гомосексуальных отношениях. Идем дальше.
Пелопонесская война, я извиняюсь, происходила в пятом веке до н.э., а Тезей жил, как считается, в тринадцатом - в тот самый период, который Антрекот называет "архаичным" и утверждает, что никакого гомосексуализма тогда быть не могло. Как Вы это объясните?

А где в "Тезее" гомосексуальные отношения?
Вопрос на засыпку.

[Katherine Kinn]

Кагеро, Вася не читал ни "Тезея", ни "Последнюю чашу".

[Aleine]

А где в "Тезее" гомосексуальные отношения?
Вопрос на засыпку.

Почему на засыпку? Там прямо говорится, что девушки-тавромахи довольствовались друг другом, потому что должны были оставаться девственницами, в техническом смысле. Там есть очень симпатичная лесбийская пара - Феба и Фалия. Есть вполне "гейского" - по определению Кагеро - типа мальчики из команды Тезея, и того же типа придворные критяне. Вопреки утверждению Кагеро же, что геев Рено не изображала. Да, все это - на Крите, не в Афинах. Что снова идет вразрез со словами Кагеро о том, что "в Афинах было именно так".
И, простите, со всем уважением к Кагеро и ее мнению, скажу, что утверждать, что было "именно так", имеет право очевидец событий, да и то не всегда ему поверят. Потому как очевидец и соврать может, если у него есть на то причины или просто из любви к фантазии. А у Рено - не свидетельство очевидца, а реконструкция, причем художественная, а не научная. Относительно реконструкции же можно говорить лишь о степени правдоподобия, о том, более или менее она удачна, но никак не заявлять, что это - истина в последней инстанции.

[Урфин Джус]

Vasya Gondorsky

Просто если он потом приходит в публичное место и говорит: "знаете, я считаю, что правомерно осудить вегетарианцев", а на вопрос "почему?" будет отвечать – "а мне здравый смысл подсказал, так что это правомерно."

Опять каким-то непонятным образом с явления перескакиваем на конкретных людей. Взять любую религиозную секту к примеру. В данном случае будет порочна сама организация, и её руководство, что совсем не распространяется на всех членов этой секты, так как вполне допускаю, что последние могут искренне заблуждаться.

И ведь вот еще в чем дело, многим ли людям здравый смысл подсказывает осуждать вегетарианство? Со слэшем же мы наблюдаем совершенно другую картину. Иначе просто не было бы этого трэда. Значит причины для осуждения все таки есть, а какие они - моральные, этические или эстетические, уже не важно, так как они все равно будут субъективными.

Когда же говорят "то-то и то-то плохо" – это уже относится не к личному опыту, а к общественному договору, поскольку это этическая категория.

Да это так. Только как Вы тогда объясните что отношение к слэшу у людей настолько разное? Несовершенством общественного договора? Или различием во вкусах?

А откуда тогда появляются такие слова как «гадость», «мерзость»? Ведь это уже не просто выражение в категории нравится/не нравится, это именно что этическая оценка.

Мне кажется что мы сейчас живем в тот переходный период, хотя впрочем такие периоды существовали всегда, когда старые представления о явлениях, проще говоря стереотипы, еще до конца не разрушены, а новые еще не успели вполне сформироваться, отсюда и возникают различия в понимании этики в том числе. Это и ведет к тем самым дилеммам, когда вроде бы внутреннее я говорит, о том что то то плохо, а разум подсказывает что давно уже принято считать что это не так.

И как Вы справедливо заметили многое зависит и от самого явления тоже, есть круг вопросов в сфере которых и может возникнуть противоречие, и навряд ли вегетарианство к таким относится.

Человек же, объясняя в суде свои поступки, не говорит, что здравый смысл подсказал ему, что его поступки были законными. Точнее, такой аргумент не принимается во внимание.

Совершенно верно, потому как он субъективный. Поэтому в который раз повторюсь, объективных претензий к слэшу быть не может(или я по крайней мере о таких не знаю).

Если я буду заявлять, что вегетарианство ведет к деградации личности, это будет поводом для многих задуматься – достойно ли оно объективного осуждения?

Откуда возникает объективное осуждение? Вы же сами говорили о том что то же «упрощение сознания» не всегда плохо, и я с этим тоже согласился приводя в качестве примера концентрацию. Как же можно объективно осуждать за то, что не относится к категории «плохо»?

Ведь деградация личности – это нечто, принимающееся более-менее всеми как негативное течение событий. И вот – ключевой момент, сами вегетарианцы, несколько озадаченные таким заявлением, спрашивают – а почему деградация-то? Если им ответом будет "ну понимаете, я подумал, что это просто одна из причин, по которой вегетарианство может не нравиться" или "ну, все, так или иначе ведет к деградации личности, в конечном счете" – это будет в первом случае подмена кажущейся объективности (в силу построения фразы), а во-втором – банальная демагогия, согласитесь.

Деградация уже сама по себе имеет оценочную окраску, мои же положение в большинстве своем не имеют. И если не один я увидел в вегетарианстве деградацию, то тогда «ну понимаете, я подумал, что это просто одна из причин, по которой вегетарианство может не нравиться» будет совершенно справедливым, так? Фраза «ну, все, так или иначе ведет к деградации личности, в конечном счете» просто, напросто не доказуемая. Также как не доказуемая фраза «упрощение сознания –плохо». А вот есть это упрощение или его нет, доказать можно, по крайне мере попытаться доказать.

будет в первом случае подмена кажущейся объективности (в силу построения фразы)

Вы все еще видите в моей фразе претензию на объективность? Даже после того как я прямо заявил об обратном? В этом главный конфликт, как я понимаю? Давайте проведем эксперимент, который поможет нам разобраться в чем именно камень преткновения.

Возьмем самый что ни на есть конкретный пример. Мне нравятся кабриолеты, за то что у них нет верха и летом в салоне не душно. Если я поставлю себя на место человека которому кабриолеты не нравятся, то в качестве причин я назову – дорогую цену, отсутствие запчастей, то что у него нет крыши идет в моем списке где-то в середине и не является определяющим. Каким образом мне нужно построить фразу, чтобы показать какие причины я считаю приоритетными в определении того почему может не нравится кабриолет, а какие нет, если кабриолет мне все таки нравится.

Я думаю, достаточно того, что Вы объяснили или обратились с вопросом по поводу непроизнесения Вами этих реплик. Я и сам частенько вынужден бываю доказывать, что тот или иной смысл был мне приписан – что поделать, издержки языкового общения.

Тогда вопрос для меня закрыт. Но согласитесь что очень утомительно делать это постоянно после каждого сообщения оппонента. Как бы Вы отреагировали, если бы таким приемом постоянно пользовался бы и я в сообщениях к Вам. Что-то мне подсказывает, что просто бы прервали диалог.

Это как раз то, о чем я говорил на примере "деградации личности" вегетарианца. И я, и Saint-Olga посчитали, что приведенный Вами перечень отчасти является перечнем объективных причин, вполне могущих быть причинами всеобщего осуждения. Проблема в том, что Вы не доказали то, что слэш действительно ведет к этим причинам.

То есть Вы признаете что перечисленное является перечнем объективных причин, вполне могущих быть причинами всеобщего осуждения, как например деградация. Проще говоря Вы выносите этическую оценку говоря о том что это плохо? Так или нет? Сомнение же для Вас представляет их наличие в слэше? Но тогда позвольте Вас спросить, каким образом получается так что «упрощение сознания» это объективная причина для всеобщего осуждения, т.е в соответствии с Вами это плохо, если Вы не двусмысленно заявляете об обратном несколькими репликами ниже!?

И каким образом получается так что Saint-Olga, наоборот признает их наличие в слэше(пункт 3, 4 признаются безоговорочно), но говорит о том что стоит воздержаться от этических оценок, так как перечисленное не всегда плохо?

Обвинения надо доказывать, и бремя доказательства лежит на том, кто их выносит, иначе это прямое нарушение презумпции невиновности.

Не было никаких обвинений, это Вы их там почему-то увидели.

Это мне напоминает "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Получается, обвинение ягненка было правомерным, это ничего, что субъективным.

Ни, ни. Доказывается опытным путем. Сколько бы человек посчитало обвинение ягненка правомерным? А если бы нашелся тот, который бы сказал, что это по своему(субъективно) правомерно, осталось бы только пожать плечами и следить за тем чтобы он свою правомерность в дело не пустил, только и всего.

Я бы сказал, что довод старушки некорректен, а "довод" мужчины вообще не является доводом. С тем же успехом он мог сказать, что собак выгуливать плохо потому, что дважды два – одиннадцать.

Мужик вполне мог такое сказать. И то и другое субъективно, и тот и другой опираются на свои доводы, они их привели. Мне останется только пояснить, что выгуливание собак в парке не запрещено. И тогда против им уже нечего сказать, то есть они конечно будут это делать опираясь на свои эмоции, и может даже сумеют меня переубедить, такими аргументами как «я тут вкалываю, не для того чтобы твоя собака траву жрала» или «а я вот вчера вляпалась до сих пор не отмыть», но никаких логических посылок содержать они не будут. И если что-то мне подсказывает что старушку хоть как то понять можно, а вот мужиковские дважды два одиннадцать ни в какие ворота не лезут, то я и скажу что довод старушки для меня правомерной довода мужика.

Разумеется. Но если им не нравится слэш именно по этой причине, то в этом треде им лучше не объяснять почему им не нравится слэш.

Именно по этому я этого и не делаю

[Урфин Джус]

А почему пропаганда – повод для правомерного осуждения? Видите, разницы особой нет, все упирается все равно в то, ЧТО пропагандируется.

Не совсем так, вот взять то же вегетарианство. Вегетарианство совсем не плохое явление. Но если начать его пропагандировать, это может вполне кому-то не понравится, ведь человек любит мясо и что с того?

Непонятно, что значит правомерная причина, но не осуждение? То есть, осуждение не является более правомерным?

Нет конечно! NB! Я кажется понял в чем опять недоразумение. Вы принимаете осуждение=плохо, я беру осуждение=не нравится. Ваша логика понятна, как можно осуждать за что-то что не плохо, а вот осуждать за что-то что не плохо, но при этом не нравится вполне можно. Т.е я громадную конструкцию - «говорить о том что мне это не нравится», заменяю простым «осуждать». И не по прихоти своей я это делаю, а опять в соответствии со словарным определением.

Осуждать – выражать неодобрительное мнение чему-либо.

Безусловно – это был хороший пример, как я вижу. Вот точно так же люди отреагировали на Ваше слово "правомерно", хоть Вы и говорите теперь, что используете одни только безоценочные суждения.

То есть вы хотите сказать что в моем «более чем правомерно» - увидели оценочную окраску? Но Вы ведь сами признаете что существуют издержки языкового общения. Достаточно же было просто уточнить, что имелось ввиду, только и всего, и не нужно было бы этих долгих разбирательств. Давно бы уже пытались доказать/опровергнуть что перечисленное мной в слэше есть/нет.

То есть как это – претензий быть не может??? Вы опять не понимаете разницы между словами "не нравится" и "плохо".

Между «не нравится» и я «считаю что это плохо» разницы почти и нет. Даже если хорошо, что торт сладкий, но мне это не нравится, то это значит что для меня сладкий «плохо». Это не значит что сладкий для всех плохо, и тем более тут ни причем торт, потому как если бы он был бутербродный, то это было бы для меня хорошо/нравилось.

В таком случае, докажите, что то, что Вы перечислили, в слэше действительно есть.

Я в который раз прошу указать с чем именно Вы не согласны. Надеюсь то что слэш пропагандирует гомосексуализм и ищет сексуальный подтекст(с последним уже даже слэшеры согласились) Вы спорить не будете? Очень сложно писать километры текста, чтобы доказать каждое свое положение, да и вовсе не нужно, если оппоненты и так согласны что это так. Давайте упростим задачу и себе и мне.

Аргументированные доказательства я привел, насколько они не состоятельны Вам решать, но опровергнуть их нужно. А то что Вы их за доказательства не считаете, так еще бы, если бы я был в чем то уверен что я прав, то хоть кол на голове... все равно бы аргументы собеседника за доказательства не считал. Неявная апелляция к солипсизму, как Вы говорите, и ничего более.

Я бы сказал, что оскорбительно и то, и другое, а в некотором смысле это одно и то же – необоснованные обвинения.

Обращение ребенка на ты к незнакомому взрослому человеку можно посчитать оскорбительным, ругательство матом и клевету в адрес собеседника, тоже можно посчитать оскорбительным. В некотором смысле это одно и тоже – выражение неуважения. Ну как Вам такая логическая цепочка?

Сформулируйте вопрос, на который я смог бы ответить да или нет – пока я такого не вижу.

Уже. Впрочем Вы уже и ответили.

Да, именно так, люди сидят и пишут слэш, и это является, конечно, деятельностью.

Упрощение сознания контролируемой деятельностью не является.

Ваше мнение о том, что приведенные аргументы нужно опровергать – неверно. Вы можете опровергнуть аргумент, что Вы – марсианин?

Заявление что я марсианин не аргумент, а положение которое нужно доказывать аргументами. А выяснить марсианин я или нет можно зная базовый набор характеристик соответствующий только последним.

Не совсем так, насколько я понял. Она признает, что эти пункты являются утверждениями о неких объективных явлениях, но не понимает, каким образом Вы выводите их из субъективных мнений, и что поэтому доказывает их отношение к творчеству слэшеров.

Она признает, что эти пункты являются утверждениями о неких объективных явлениях, и то что они в слэше есть. Пункты 3, 4 например. На счет остальных не ручаюсь, и вместо сердцечтения предлагаю спросить Saint-Olga саму.

Это действительно Ваше право, а право слэшеров – потребовать доказательств Ваших обвинений. Нет обвинений – нет проблемы.

Да где же Вы обвинения какие-то увидели!? А доказательства приведены, только никаких не обвинений, а положений которые на мой взгляд в слэше есть.

Я же написал – возникает вопрос. Один Ваш аргумент (наиболее понравившийся) про алгоритмы сознания я опроверг. Возможно остальные Ваши аргументы также некорректны, ведь они, по крайней мере частично, базируются примерно на тех же основаниях – распространении субъективности на объективность

Ничего Вы не опровергли. Привели пример про акварель и взяли за аксиому что «жанровое творчество» сознание не упрощает. А постом ниже пишете что сознание только так и работает. Я свое положение вывел четким логическим путем, потому как с тем что если от авс убрать а, то это будет упрощение Вы очевидно согласны. В слэше же палочка «занимает главное место, либо используется как единственный прием создания текста, либо является целью написания текста.» Что же это по Вашему как не упрощение, если количество значений уменьшается, а новые не создаются(точнее создаются, но только за счет претекста)?

Понимаете если сложные и многоуровневые явления объясняются сексуальными подтекстом. Понятие вне сексуальных отношений нивелируется так таковое. Что неизбежно ведет к примитивизации этого самого сознания.

То есть, у каждого свое "правомерно"? Если я напишу, что правомерно осудить Урфина Джуса за его отношение к слэшу?

Да пожалуйста, это Ваше мнение, вы его выразили корректно, что же еще. Могу спросить почему? И если Вы ответите что левая пятка зачесалась, то и Юпитер с Вами. Если такое же напишут несколько человек, то тогда уже стоит задуматься. А если это произойдет в клубе нелюбителей Урфин Джуса, то и вопросов к Вам быть никаких не может, потому что ваше "правомерно" субъективно само по себе.

Что касается способов излияния сознания, то слэшеры делают именно это.

Это частное суждение или доказать беретесь?

Просто я как раз не считаю, что "уменьшение количества значений" – это плохо, если появляются новые значения. И уж тем более я не считаю, что плохо то, что в определенный момент сознание сужается для выполнения какой-то задачи, оно так работает, так сказать.

То есть Вы признаете что «упрощение сознания» в слэше присутствует? Мне большего и не надо.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Aleine
Почему на засыпку? Там прямо говорится, что девушки-тавромахи довольствовались друг другом, потому что должны были оставаться девственницами, в техническом смысле. Там есть очень симпатичная лесбийская пара - Феба и Фалия. Есть вполне "гейского" - по определению Кагеро - типа мальчики из команды Тезея, и того же типа придворные критяне. Вопреки утверждению Кагеро же, что геев Рено не изображала.

То есть, девушки, лишенные возможности нормально реализовывать свою сексуальность. И аристократы, занимающиеся этим в формате "с жиру бесятся". Ведь Рено противопоставляла архаическую культуру тезея - критской, разложившейся и дряхлой.

Да, все это - на Крите, не в Афинах. Что снова идет вразрез со словами Кагеро о том, что "в Афинах было именно так".

Выпадаю в осадок.

И, простите, со всем уважением к Кагеро и ее мнению, скажу, что утверждать, что было "именно так", имеет право очевидец событий, да и то не всегда ему поверят. Потому как очевидец и соврать может, если у него есть на то причины или просто из любви к фантазии. А у Рено - не свидетельство очевидца, а реконструкция, причем художественная, а не научная. Относительно реконструкции же можно говорить лишь о степени правдоподобия, о том, более или менее она удачна, но никак не заявлять, что это - истина в последней инстанции.

"Диалоги" Платона читать надо.

[Aleine]

То есть, девушки, лишенные возможности нормально реализовывать свою сексуальность. И аристократы, занимающиеся этим в формате "с жиру бесятся". Ведь Рено противопоставляла архаическую культуру тезея - критской, разложившейся и дряхлой.

А что это совершенно правильное утверждение доказывает? *удивленно* Что в романе Рено нет изображения гомосексуальных отношений?
Заметьте - я этим отношениям моральной оценки не давала.

Выпадаю в осадок.

Почему? Вы на прямой вопрос Васи Гондорского, пишет ли Рено о гомосексуальных отношениях, ответили: "Вася, Рено пишет ИСТОРИЧЕСКИЕ РОМАНЫ. То есть, если она пишет об Афинах времен Пелопонесской войны - то она пишет о том, как все было в тех Афинах. А там все было именно так".
Несколько раньше вы же заявили: "Рено в жизни не писала про геев. Греческая полисная гомосексуальная культура ничегошеньки общего с современной гей-культурой не имеет, кроме, кхм... точки приложения..." И описали, как именно вы представляете себе "гомосексуальную культуру" того времени.
В "Тезее" же Рено гомосексуальная культура в Афинах попросту отсутствует. Вы имели в виду изображение этой культуры не в "Тезее", а где-то еще? В таком случае, вам следовало бы выражаться яснее. Собеседник не обязан догадываться, как я пытаюсь делать это сейчас, какой смысл вы вкладываете в ваши слова. Как здесь многократно говорилось, люди осанвэ не владеют...

"Диалоги" Платона читать надо.

Спасибо за рекомендацию. Читала лет в шестнадцать и перечитывала пару раз после. Интересно, почему вы a priori считаете, что собеседник менее образован, чем вы?
Несколько вопросов: а Платон что - очевидец? Он был свидетелем событий, происходивших во время предполагаемых сроков жизни Тезея? Или его точка зрения - истина в последней инстанции? Впрочем, по поводу веры я спорить не стану. Если вы считаете его текст боговдохновенным, это снимает все возможные возражения.

[Katherine Kinn]

Еще один человек, который говорит о предмете, не зная его :-(
Объясняю. Рено не пишет о геях - она пишет о другом. А изображение гомосексуальных отношений некоторых персонажей - не цель ее романов. Романы Рено отличаются от слэша на тот самый Х, на который литература отличается от порнографии. Определение было дано мной на второй странице треда.

Подчеркиваю - о геях Рено не пишет.

Несколько вопросов: а Платон что - очевидец? Он был свидетелем событий, происходивших во время предполагаемых сроков жизни Тезея? Или его точка зрения - истина в последней инстанции? Впрочем, по поводу веры я спорить не стану. Если вы считаете его текст боговдохновенным, это снимает все возможные возражения

Не читали вы Платона. Иначе знали бы, что:
1) Платон не пишет о личности и биографии Тезея.
2) О любви между мужчинами и юношами Платон рассуждает в нескольких диалогах, в частности - в "Пире". И для человека, который это читал, отличие гомосексуальных обыкновений греческого полиса от современных геев и, тем более, слэша - очевидно.

[kagero]

А что это совершенно правильное утверждение доказывает? *удивленно* Что в романе Рено нет изображения гомосексуальных отношений?

Гей-отношений. Либертарианской идеологии и вего такого.

В "Тезее" же Рено гомосексуальная культура в Афинах попросту отсутствует. Вы имели в виду изображение этой культуры не в "Тезее", а где-то еще?

Да. На середине разговора наконец-то до Вас дошло. В "Последней чаше" и "Маске Аполлона". А в другой дилогии, "Пламя с небес" - "Персидский мальчик", об Александре, она описывает вообще самую что ни на есть клиническую картину формирования гомосексуальности: отчужденный отец, доминирующая мать, трудности в общении со сверстниками, пронизывающая жизнь ложь и подозрительность - на фоне которой единственными отношениями, позволяющими раскрыть душу, остаются отношения с Гефестионом.

Спасибо за рекомендацию. Читала лет в шестнадцать и перечитывала пару раз после. Интересно, почему вы a priori считаете, что собеседник менее образован, чем вы?

Менее образованным, чем я, быт невозможно. Но вполне возможно не читать того, что я читала.

Несколько вопросов: а Платон что - очевидец?

Да. Он описывает современное ему общество.

Он был свидетелем событий, происходивших во время предполагаемых сроков жизни Тезея?

Сократа. Вы потеряли нить разговора между мной, Кэт и Васей.

[Aleine]

Кэтрин Кинн:

Еще один человек, который говорит о предмете, не зная его :-(

Простите, какого предмета, по вашему мнению, я не знаю?

Подчеркиваю - о геях Рено не пишет.

А я что, утверждала обратное? Я сказала – взгляните еще раз, – что в ее романах имеется изображение гомосексуальных отношений. В том числе и того типа, который Кагеро определила как «гейство».

Не читали вы Платона. Иначе знали бы, что:
1) Платон не пишет о личности и биографии Тезея.

Э-э… Я это знаю. Я употребила в той своей реплике «фигуру речи, именуемую ironia»… Мне показалось странным, что в ответ на замечание, касающееся «Тезея», мне советуют читать Платона…

2) О любви между мужчинами и юношами Платон рассуждает в нескольких диалогах, в частности - в "Пире". И для человека, который это читал, отличие гомосексуальных обыкновений греческого полиса от современных геев и, тем более, слэша - очевидно.

Простите, не очевидно. В том же «Пире» Платон рассуждает о любви «небесной» и «всеобщей», Афродите Урании и Пандемос. Из того, как он описывает идеальные отношения между мужчинами и юношами, не следует, что иных образцов в его время не встречалось. Нужно ли упоминать, что между идеалом и его бытовым воплощением – расстояние огромно? Даже если принять, что отношение Сократа к Алкивиаду или Платона к Диону или к кому угодно из их учеников было полно высокой любви и абсолютно лишено низменных побуждений, то оба философа не зря ведь считались и считаются образцами добродетели… У современника Сократа Аристофана полно примеров отношений совсем иных. Или вы станете отрицать существование мужской проституции в то самое время? Любовь и разврат сосуществуют сейчас, и точно так же сосуществовали две с половиной тысячи лет назад. Убеждена, что, как и современным мужчинам, большинству афинских граждан гораздо чаще хотелось не высоких чувств, а вполне приземленного полового акта. Для того, чтобы воспитывать подростка, спать с ним вовсе не обязательно – высокие мотивы лишь помогают оправдывать не самый красивый обычай. Забавно, что это я говорю _вам_… Н-да… Вот не ожидала встретить у вас апологию гомосексуализма, пусть даже среди древних греков… Мне кажется, если считать, что «гейство» - «фу», то уж педерастия – и подавно.

Сравнивать «гомосексуальные обыкновения греческого полиса» со слэшем я не пыталась и вам не советую – это невозможно в принципе. Сравнивать со слэшем можно _изображение_ таких обыкновений в каком-либо произведении. Что и делается. Если я правильно помню, о Рено заговорили лишь потому, что одним из аргументов против слэша заявлялась невозможность для женщины – в силу ее пола – психологически и/или физиологически верно описывать гомосексуальные отношения между мужчинами. В ответ возразили, что Рено это делает, и делает убедительно. А если это может делать одна женщина, почему не могут делать другие? Зависит лишь от степени таланта, не от пола.
Или вы хотите сказать, что разобраться в психологии древних греков женщина может, а вот в психологии современных ей мужчин – нет? Не кажется ли вам, что такое утверждение – абсурдно?

Кагеро:

Гей-отношений. Либертарианской идеологии и всего такого.

Зато есть идеология терпимости. Толерантности. Простите, трудно удержаться от того, чтобы не ткнуть пальцем… Издержки профессии педагога.

Менее образованным, чем я, быть невозможно. Но вполне возможно не читать того, что я читала.

Не стоит впадать в самоуничижение. Но стоило бы подумать над формой, в которой вы высказываете свои рекомендации.

Сократа. Вы потеряли нить разговора между мной, Кэт и Васей.

Ой, боюсь, ее потеряли и я, и Вася. Точнее, я вот только сейчас нахожу. Немудрено, учитывая, как легко вы меняете предмет обсуждения, не предупредив собеседника. Если не ошибаюсь, имя Сократа, как и название «Последняя чаша», всплыли только сейчас…

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero


А где в "Тезее" гомосексуальные отношения?
Вопрос на засыпку.

Ответ на засыпку: на Крите. Тезей, причем, сообщая, что у минойских юношей это не являлось редкостью, добавляет, что и у эллинов отношения между молодыми людьми бывают нежнее, чем надо бы. Кстати, он там оговаривается, что не видит смысла презирать этот обычай, и у каждого обычая есть своя причина.
И еще один из его команды, афинянин, тоже стал любовником какого-то критянина.
Вот Вам и архаичная культура.
Кстати, Вы с Кэтрин определились бы, критская культура дряхлая и разложившаяся или прогрессивная?

[Vasya Gondorsky]

Взять любую религиозную секту к примеру. В данном случае будет порочна сама организация...

Порочна? Чем?

И ведь вот еще в чем дело, многим ли людям здравый смысл подсказывает осуждать вегетарианство? Со слэшем же мы наблюдаем совершенно другую картину. Иначе просто не было бы этого трэда. Значит причины для осуждения все таки есть, а какие они - моральные, этические или эстетические, уже не важно, так как они все равно будут субъективными.

Это все равно, что аргументировать свои доводы словами "ни для кого не секрет, что".
И здравый смысл может ошибаться, и опираться на самые темные стороны человеческой личности. Общее правило ведения логических споров должно быть в том, что аргументы должны быть доказаны. Аргументы "кому-то не нравится, значит, есть причины для осуждения" – не доказаны. Причины могут быть самыми разными. Ну вот представьте, что у нас с форума удалялись бы люди, которые "кому-то не понравились".

Да это так. Только как Вы тогда объясните что отношение к слэшу у людей настолько разное? Несовершенством общественного договора? Или различием во вкусах?

Различием во вкусах, именно что. Как Вы объясните такое разное отношение к футболу или эстраде?

А откуда тогда появляются такие слова как «гадость», «мерзость»? Ведь это уже не просто выражение в категории нравится/не нравится, это именно что этическая оценка.

Совершенно верно, это этическая оценка, и слова эти появляются отчасти из эгоцентричной привычки считать свое _мнение_ единственно верным, отчасти из желания _декларировать_ общественное отношение, опять же, на основе своего частного, путем применения авторитета.

И как Вы справедливо заметили многое зависит и от самого явления тоже, есть круг вопросов в сфере которых и может возникнуть противоречие, и навряд ли вегетарианство к таким относится.

Разумеется, есть более и менее спорные вопросы. В менее спорных вопросах, в этической оценке филателии какой-нибудь, проблема этического отношения вообще не встает. В сложных же, проблемных вопросах вынесение однозначного этического вердикта необходимо делать с тем большей осторожностью. Ведь противоречивость оценок явления является признаком многомерности отношения к нему. Тем важнее избегать единственного полюса – он просто по определению отражает однобокий и поэтому некорректный вывод.

Совершенно верно, потому как он субъективный. Поэтому в который раз повторюсь, объективных претензий к слэшу быть не может(или я по крайней мере о таких не знаю).

Претензии вообще не могут быть объективными. Кому же они принадлежат в таком случае, если объективный – это лежащий вне нас?

Откуда возникает объективное осуждение? Вы же сами говорили о том что то же «упрощение сознания» не всегда плохо, и я с этим тоже согласился приводя в качестве примера концентрацию. Как же можно объективно осуждать за то, что не относится к категории «плохо»?

Из Вашей "правомерности осуждения". Понимаете, если мы правомерностью назовем просто возможность существования точки зрения, то правомерной у нас будут и расовые теории, и много чего другого.

Деградация уже сама по себе имеет оценочную окраску, мои же положение в большинстве своем не имеют. И если не один я увидел в вегетарианстве деградацию, то тогда «ну понимаете, я подумал, что это просто одна из причин, по которой вегетарианство может не нравиться» будет совершенно справедливым, так? Фраза «ну, все, так или иначе ведет к деградации личности, в конечном счете» просто, напросто не доказуемая. Также как не доказуемая фраза «упрощение сознания –плохо». А вот есть это упрощение или его нет, доказать можно, по крайне мере попытаться доказать.

Что значит "совершенно справедливым"? У вас словно и справедливость суждения может быть основана на одной лишь его возможности. Нескольким человекам пришло в голову, что истинные арийцы – высшая раса, значит это суждение совершенно справедливо?
Потом, еще раз повторяю, общественное возмущение, мое в частности, Вашими словами началось именно с того, что Ваши слова о правомерности осуждения были приняты за оценочные суждения. Конечно, сейчас Вы утверждаете, что никакой оценочной составляющей у этих суждений не было, но это тогда крайне странное использование терминов "правомерность" и "справедливость", не разделяемое, по крайней мере, значительным числом участников дискуссии.

Вы все еще видите в моей фразе претензию на объективность? Даже после того как я прямо заявил об обратном? В этом главный конфликт, как я понимаю? Давайте проведем эксперимент, который поможет нам разобраться в чем именно камень преткновения.
Возьмем самый что ни на есть конкретный пример. Мне нравятся кабриолеты, за то что у них нет верха и летом в салоне не душно. Если я поставлю себя на место человека которому кабриолеты не нравятся, то в качестве причин я назову – дорогую цену, отсутствие запчастей, то что у него нет крыши идет в моем списке где-то в середине и не является определяющим. Каким образом мне нужно построить фразу, чтобы показать какие причины я считаю приоритетными в определении того почему может не нравится кабриолет, а какие нет, если кабриолет мне все таки нравится.

А пример, меж тем, не имеет отношения к тому, о чем ведется спор. В Вашем перечне как позитивных, так и негативных характеристик перечислены признаки, очевидно свойственные заявленному предмету. В случае же перечня, приписываемого Вами слэшу и слэшерам, что является такими признаками? Это примерно как если бы Вы заявили, что кабриолеты могут не нравиться потому, что на них опасно ездить. А это еще надо доказать, причем, не апеллируя потом к тому, что опасно ездить на всех автомобилях – иначе это будет чем-то очень похожим на намеренное введение собеседника в заблуждение подменой общего частным.

То есть Вы признаете что перечисленное является перечнем объективных причин, вполне могущих быть причинами всеобщего осуждения, как например деградация. Проще говоря Вы выносите этическую оценку говоря о том что это плохо? Так или нет? Сомнение же для Вас представляет их наличие в слэше? Но тогда позвольте Вас спросить, каким образом получается так что «упрощение сознания» это объективная причина для всеобщего осуждения, т.е в соответствии с Вами это плохо, если Вы не двусмысленно заявляете об обратном несколькими репликами ниже!?

Да, то, что Вы перечислили является перечнем объективных причин, по которым явлению может быть вынесена этическая оценка. Так же, как такой причиной может быть заявленная опасность кабриолетов.
Именно (и подчеркнутое) наличие перечисленного в слэше вызывает у меня сомнения. Кажущийся парадокс с "упрощением сознания" вызван тем, что я вынужден одновременно демонстрировать Вам негативную коннотацию этого словосочетания и продолжать обсуждение частично в Ваших терминах.
Итак, чтобы развязать этот узел: фраза "упрощение алгоритмов сознания", _заявленная как причина для правомерного осуждения_ воспринимается как признак низкой оценки, в сравнении с другими схожими явлениями. В сравнении с "усложнением алгоритмов сознания", молчаливо приписываемых другим, отличным от слэша литературным направлениям.
Хотя в самом по себе "упрощении алгоритмов" ничего плохого может и не быть, и даже наоборот, это одна из задач теории алгоритмов, скажем.
Вообще же, мне кажется довольно самоуверенным с Вашей стороны утверждать что-то об "алгоритмах сознания", учитывая что представления современной науки об этом феномене крайне скудны и отличаются теоретическим бессилием. Скажу больше, имеются очень серьезные исследования, оспаривающие именно его алгоритмичность.

И каким образом получается так что Saint-Olga, наоборот признает их наличие в слэше(пункт 3, 4 признаются безоговорочно), но говорит о том что стоит воздержаться от этических оценок, так как перечисленное не всегда плохо?

Об этом Вы лучше побеседовать с ней самой. Я же вижу, что перечисленное Вами, в том числе пункты 3 и 4, является типичным обвинением.
Понимаете, вот предположим, на партийном собрании кто-то будет говорить, что все рыжие не являются истинными коммунистами. При этом возможно, конечно, что рыжий Иванов действительно ярый антикоммунист, и тогда он подобной характеристикой будет даже гордиться, не заботясь особо о том, имеет ли к этому отношение цвет его волос. А вот рыжий Петров вовсе не мечтает о преследованиях со стороны официальной власти, и мечтает, чтобы его оставили в покое. В таком случае закономерно, что он попросит аргументов, какое влияние цвет волос оказывает на приверженность коммунистическим идеалам.
Лично моей задачей является обезопасить людей от ложных или недоказанных обвинений. Поэтому я буду требовать, чтобы связь вроде "рыжий-антикоммунист" была бы доказана, либо снята с обсуждения.

Ни, ни. Доказывается опытным путем. Сколько бы человек посчитало обвинение ягненка правомерным? А если бы нашелся тот, который бы сказал, что это по своему(субъективно) правомерно, осталось бы только пожать плечами и следить за тем чтобы он свою правомерность в дело не пустил, только и всего.

То есть мы должны следить за тем, чтобы Вы не пустили свою правомерность в дело?

[Vasya Gondorsky]

Мужик вполне мог такое сказать. И то и другое субъективно, и тот и другой опираются на свои доводы, они их привели. Мне останется только пояснить, что выгуливание собак в парке не запрещено. И тогда против им уже нечего сказать, то есть они конечно будут это делать опираясь на свои эмоции, и может даже сумеют меня переубедить, такими аргументами как «я тут вкалываю, не для того чтобы твоя собака траву жрала» или «а я вот вчера вляпалась до сих пор не отмыть», но никаких логических посылок содержать они не будут. И если что-то мне подсказывает что старушку хоть как то понять можно, а вот мужиковские дважды два одиннадцать ни в какие ворота не лезут, то я и скажу что довод старушки для меня правомерной довода мужика.

На собачьей площадке вы врядли будете устраивать логический диспут, ограничившись той фразой, которая прикрывает Вас с точки зрения закона. Здесь же мы только тем и занимаемся, что выясняем истину, Вы представьте, что и старушка, и мужик написали на Вас жалобу в какую-нибудь инстанцию, и Вы стоите перед необходимостью опровергнуть их аргументы. Конечно, и то, и другое субъективно, но то, что наивная логика старушки Вам чем-то больше импонирует, не становится более веским основанием для Вашего наказания.

Не совсем так, вот взять то же вегетарианство. Вегетарианство совсем не плохое явление. Но если начать его пропагандировать, это может вполне кому-то не понравится, ведь человек любит мясо и что с того?

Вы сейчас говорите, что оно не плохое – с какой точки зрения, с субъективной или нет?
То, что пропаганда даже неплохого явления может кому-то не понравиться – так эдак все, что угодно может кому-то не понравиться. Вот кому-то может не нравится "пропаганда", ну к примеру, семейных ценностей. Это что же тогда, повод для правомерного осуждения?

Нет конечно! NB! Я кажется понял в чем опять недоразумение. Вы принимаете осуждение=плохо, я беру осуждение=не нравится. Ваша логика понятна, как можно осуждать за что-то что не плохо, а вот осуждать за что-то что не плохо, но при этом не нравится вполне можно. Т.е я громадную конструкцию - «говорить о том что мне это не нравится», заменяю простым «осуждать». И не по прихоти своей я это делаю, а опять в соответствии со словарным определением.

В таком случае, сомнительно, что Ваш перечень имеет какую-то доказательную силу. В самом деле, если под словами "более, чем правомерное осуждение" понимать всего лишь субъективное переживание, то в Вашем перечне могло быть все, что угодно.
Что может не нравиться в слэше? Отсутствие ссылок на первоисточники марскизма-ленинизма. Недостаточное развитие идей классовой борьбы. Прозаичная форма, если это проза, и стихотворная форма, если это стихи. Если перечень был перечнем того, что может не нравиться – то не нравиться может все, что угодно.
Либо Вы подведете какой-нибудь солидный этический базис под свои утверждения, и тогда будет иметь смысл доказывать, действительно ли недостойные с точки зрения этики пункты содержатся в слэше, либо вся дискуссия превращается в анекдот.

То есть вы хотите сказать что в моем «более чем правомерно» - увидели оценочную окраску? Но Вы ведь сами признаете что существуют издержки языкового общения. Достаточно же было просто уточнить, что имелось ввиду, только и всего, и не нужно было бы этих долгих разбирательств. Давно бы уже пытались доказать/опровергнуть что перечисленное мной в слэше есть/нет.

Если оценочной окраски в этих словах нет (а Вы выше вроде бы подтверждаете, что для Вас "данное явление подлежит правомерному осуждению" – это то же самое, что "мне не нравится"), то вообще непонятно, с чем спорить. Вам не нравится слэш, ну все понятно, мне он тоже не нравится. И никаких надперсональных этических обоснований.

Между «не нравится» и я «считаю что это плохо» разницы почти и нет. Даже если хорошо, что торт сладкий, но мне это не нравится, то это значит что для меня сладкий «плохо». Это не значит что сладкий для всех плохо, и тем более тут ни причем торт, потому как если бы он был бутербродный, то это было бы для меня хорошо/нравилось.

Разница есть, и немалая. Разница такая же, как между выражениями "это плохо" и "для меня это плохо". Для диабетика сладкие торты плохи, но это не дает ему права утверждать, что "сладкие торты – это плохо". Если, конечно, у него нет мании величия, и он не считает, что обладает привелегией назначать предметам свойства, распространяющиеся на прочих людей.
Понимаете, "плохой" это как раз свойство, а "плохой для меня" – описание личного отношения. Личное отношение - субъективно. Без такой оговорки отношение воспринимается как распространяющееся минимум на всех людей.

Я в который раз прошу указать с чем именно Вы не согласны. Надеюсь то что слэш пропагандирует гомосексуализм и ищет сексуальный подтекст(с последним уже даже слэшеры согласились) Вы спорить не будете? Очень сложно писать километры текста, чтобы доказать каждое свое положение, да и вовсе не нужно, если оппоненты и так согласны что это так. Давайте упростим задачу и себе и мне.

1) "Происходит пропаганда несвойственных большинству людей меж половых отношений"
Я не согласен с тем, что происходит пропаганда. Видите ли, изображение – это еще не пропаганда. Напоминает советские времена, когда на западное искусство вешался ярлык "пропаганды секса и насилия".
2) "Постулируются формы нетрадиционной эмоциональной разрядки, способные повлечь за собой ряд последствий препядствующих адаптации человека в обществе, проще говоря, возможная асоциализация."
Я не согласен с тем, что что-либо в слэше постулируется, тем более - какие-то асоциализирующие формы разрядки.
3) "Смещение приоритетов, искажения понятий дружба, преданность, братская любовь."
Я не согласен с тем, что слэш что-либо искажает (кроме, конечно, характеров героев). Вообще цель искусства в том, чтобы предоставить описание чужого опыта, по тем или иным причинам недоступного читателю. Изображение войны не искажает понятие мира, смерти – понятие жизни, и т.п. В слэше изображен гомосексуализм. Понятие гетеросексуализма он не искажает.
4) "Стремление найти сексуальный подтекст, там где его нет."
Не согласен. Где это Вы с такой уверенностью не видите сексуального подтекста?
Вообще, этот пункт очень смахивает на чтение в сердцах. Сидит это слэшер, и думает, "ну-ка, где это у нас нет сексуального подтекста, дай-ка я его найду..." Слэшер пишет об отношениях между героями, которые обобщающе можно назвать эротическими. Таким образом, никакие не поиски, а именно изображение таких отношений составляют его цель.
5) "Упрощение работы алгоритма сознания до пресловутой палочки."
Об это многое уже было сказано.
6) "Выражение крайней формы феминизма, как следствие влияния оного, осознанное или не осознанное, в своем нигилизме способного достигнуть такой крайности, когда отрицается сама женщина"
Особенно мне нравится неосознанное влияние. То есть, Вы лучше самих слэшеров знаете, что на них влияет. А если слова "нигилизм" и "отрицание самой женщины" для Вас – безоценочные характеристики, то я тушу свет.
7) "Разрушении имеющихся стереотипов межполовых отношений и замещение их иллюзией, несуществующей фантазией со всеми вытекающими последствиями"
На чем основывается тезис о разрушении? Слэш что-то кому-то разрушил? Есть, разумеется, доказательства? Да и слова "все вытекающие последствия" с большим трудом могут быть названы "безоценочными". Этакое молчаливое подразумевание страшных бедствий.

Обращение ребенка на ты к незнакомому взрослому человеку можно посчитать оскорбительным, ругательство матом и клевету в адрес собеседника, тоже можно посчитать оскорбительным. В некотором смысле это одно и тоже – выражение неуважения. Ну как Вам такая логическая цепочка?

Ругательство матом ребенка и обращение взрослого на ты – акценты можно расставить как угодно. Важнее то, что и то, и другое – выражение неуважения (за некоторыми исключениями).

Упрощение сознания контролируемой деятельностью не является.

При чем здесь это? Слэш, по-Вашему, приводит к "упрощению сознания". Таким образом, "упрощение сознания" происходит путем либо написания, либо чтения. Что Вас удивляет?

Заявление что я марсианин не аргумент, а положение которое нужно доказывать аргументами. А выяснить марсианин я или нет можно зная базовый набор характеристик соответствующий только последним.

Почему же не аргумент? А если я скажу, что Вы, как марсианин, ничего не понимаете в наших земных делах? Или припишу Вам, что Вы не можете рассуждать об этике, раз пьете кровь младенцев на завтрак. Попробуйте-ка опровергните.

Ничего Вы не опровергли. Привели пример про акварель и взяли за аксиому что «жанровое творчество» сознание не упрощает. А постом ниже пишете что сознание только так и работает. Я свое положение вывел четким логическим путем, потому как с тем что если от авс убрать а, то это будет упрощение Вы очевидно согласны. В слэше же палочка «занимает главное место, либо используется как единственный прием создания текста, либо является целью написания текста.» Что же это по Вашему как не упрощение, если количество значений уменьшается, а новые не создаются(точнее создаются, но только за счет претекста)?

Где же это я взял за аксиому такое? Нет, это я у вас спросил, упрощает ли сознание рисование акварелью. Вы, если я не ошибаюсь, подтвердили это. Тем самым я своими вопросами привел Вас к тому, что пункт 5) из Вашего перечня может являться поводом для правомерного осуждения в той же степени, что и рисование акварелью.
Что касается Ваших манипуляций с "abc", то упрощением исключение "a" будет, если утверждать, что эти abc где-то содержатся изначально. В сознании, по всей видимости. Почему же это так? И почему на место "a" не попадает какое-нибудь "h"?
Абстрактные доказательны в еще меньшей степени, чем конкретные примеры.

[Vasya Gondorsky]

Понимаете если сложные и многоуровневые явления объясняются сексуальными подтекстом. Понятие вне сексуальных отношений нивелируется так таковое. Что неизбежно ведет к примитивизации этого самого сознания.

Кто Вам сказал, что что-то чем-то объясняется? Слэш ставит себе целью что-то объяснить? Давайте еще скажем, что Толкин задался целью нивелировать сексуальную сторону дела и этим достиг примитивизации сознания.

Да пожалуйста, это Ваше мнение, вы его выразили корректно, что же еще. Могу спросить почему? И если Вы ответите что левая пятка зачесалась, то и Юпитер с Вами. Если такое же напишут несколько человек, то тогда уже стоит задуматься. А если это произойдет в клубе нелюбителей Урфин Джуса, то и вопросов к Вам быть никаких не может, потому что ваше "правомерно" субъективно само по себе.

Ну если по-Вашему "левая пятка зачесалась" – это "правомерная" причина для осуждения, то я так не считаю. В таком случае это просто некультурно. Вы подходите на улицах к людям (а большинство не блещет физическим совершенством) и говорите им "а Вы вот не красивый(ая)"? Нет? А почему?

Это частное суждение или доказать беретесь?

Творчество я не отношу к бессознательной деятельности, соответственно, это продукт, или, если хотите, "излияние" сознания.

То есть Вы признаете что «упрощение сознания» в слэше присутствует? Мне большего и не надо.

Я не признаю, что к сознанию столь легко и безапелляционно приложимо слово "упрощение". Если же не смущаться тем, что "простоту" сознания мы никак измерить не можем, то таковым упрощением, каковое Вы приписываете как слэшу, так и рисованию, может являться любая очерченная деятельность, что никак не может являться хоть сколько-нибудь серьезным поводом для осуждения.

[kagero]

Если я правильно помню, о Рено заговорили лишь потому, что одним из аргументов против слэша заявлялась невозможность для женщины – в силу ее пола – психологически и/или физиологически верно описывать гомосексуальные отношения между мужчинами.

Неправильно Вы помните. О Рено говорилось в связи с тем, что наше антислэшерство попытались привязать к нашей "антигэйской" направленности. Поставить дело так, что мы не любим слэш якобы потому что гомофобы - а не потому что там описывается черт-те что и черт-те как.

Зато есть идеология терпимости. Толерантности.

(пожимая плечами) Да пусть будет. Мне-то что.

[Урфин Джус]

Vasya Gondorsky

Порочна? Чем?

Теми тоталитарными методами контроля которые она использует в отношении своих адептов. Своей идеологией. Нарушением общих прав человека, а в некоторых случаях даже закона.

Это все равно, что аргументировать свои доводы словами "ни для кого не секрет, что". И здравый смысл может ошибаться, и опираться на самые темные стороны человеческой личности. Общее правило ведения логических споров должно быть в том, что аргументы должны быть доказаны. Аргументы "кому-то не нравится, значит, есть причины для осуждения" – не доказаны. Причины могут быть самыми разными.

Приписывание гомосексуальных отношений героям в исходнике являющихся гетеросексуалами уже является достаточной причиной для вынесения этической оценки. Считается что этим сами герои опошляются. Этическая оценка гомосексуализму как явлению сформировалась давно до нас, теперь она видоизменилась и не является такой однозначной, в силу терпимости самого общества к этому явлению. Но тем не менее остаточный эффект все равно еще наблюдается.

И если Вы постоянно оперируете таким доводом как «не разделяемое, по крайней мере, значительным числом участников дискуссии», то Вы тем самым признаете что общественное мнение играет не последнюю роль, каким бы не правильным оно не было. На основании его можно строить выводы, а уж субъективные и подавно.

Различием во вкусах, именно что. Как Вы объясните такое разное отношение к футболу или эстраде?

Примеры про футбол и эстраду не корректны, потому как действительно обосновываются различием во вкусах, они моральной дилеммы не вызывают, а вот если взять к примеру «самоубийство»? Тоже различие во вкусах?

Совершенно верно, это этическая оценка, и слова эти появляются отчасти из эгоцентричной привычки считать свое _мнение_ единственно верным, отчасти из желания _декларировать_ общественное отношение, опять же, на основе своего частного, путем применения авторитета.

А если такое отношение декларирует группа лиц и соотношение примерно одинаковое? Представим что половина населения земли встав на уши объявляет о том что писать с заглавной буквы плохо. Что по Вашему произойдет? А если такое отношение укоренилось в веках?

Тем важнее избегать единственного полюса – он просто по определению отражает однобокий и поэтому некорректный вывод.

И тем не менее даже такой вывод имеет право на существование, если он не противоречит законодательству и правилам того места где этот вывод был опубликован. Отзываться плохо о слэше в этом треде не запрещено, чего же более?

Претензии вообще не могут быть объективными. Кому же они принадлежат в таком случае, если объективный – это лежащий вне нас?

Опять у Вас неявная апелляция к солипсизму. Я в таком случае могу заявить, что предметов вне нас вообще не существует, а появляются они только в момент контакта с нами.

Лежащий вне нас, значит не зависящий от субъекта. Претензия может быть объективной если то к чему она применяется попадает под законодательство например. Тогда уже действительно бесполезно будет объяснять в суде, что претензии вообще не могут быть объективными.

Понимаете, если мы правомерностью назовем просто возможность существования точки зрения, то правомерной у нас будут и расовые теории, и много чего другого.

Не будет, потому как расовые теории объективно плохи и приносят объективный вред. Умеренная антислэшерская позиция на чем бы она не строилась, объективного вреда не несет.

Что значит "совершенно справедливым"? У вас словно и справедливость суждения может быть основана на одной лишь его возможности. Нескольким человекам пришло в голову, что истинные арийцы – высшая раса, значит это суждение совершенно справедливо?

Нет. см. выше

Потом, еще раз повторяю, общественное возмущение, мое в частности, Вашими словами началось именно с того, что Ваши слова о правомерности осуждения были приняты за оценочные суждения. Конечно, сейчас Вы утверждаете, что никакой оценочной составляющей у этих суждений не было, но это тогда крайне странное использование терминов "правомерность" и "справедливость", не разделяемое, по крайней мере, значительным числом участников дискуссии.

Общественное возмущение началось с того, что кто-то закричал «держи вора»! Проще говоря решили, что слэш мне не нравится, и сразу же посыпалось - «вы рассуждаете как сотрудник КГБ», «кто Вы такой, Папа Римский?», «что это за жупел, появился» ну и так далее. Я это принял спокойно и копаться в этом у меня желания нет, если у кого-то есть – пожалуйста. Расстроила же меня перспектива в каждом следующем посте, говорить: «Нет я еще не папа и никогда не был в Риме».

И опять Вы пользуетесь тем приемом, который у оппонента не допускаете. Так значит, аргумент «значительное число участников», все таки имеет определенное влияние на формирование точки зрение, о том что использование мной терминов «крайне странное»?

Термины использованы мной правильно, но не в общепринятом их значении, что и привело к конфликту. Виноват конечно же в этом я. Но для этого и существуют вопросы с просьбой пояснить что именно имелось ввиду, дабы избежать чтения в сердцах. Очень странно, в одном(на мой взгляд более очевидном случае) вы оправданием «издержки языкового общения» довольствуетесь вполне, а вот в этом ну никак принять не желаете. Странная непредвзятость, тем более для модератора.

А пример, меж тем, не имеет отношения к тому, о чем ведется спор. В Вашем перечне как позитивных, так и негативных характеристик перечислены признаки, очевидно свойственные заявленному предмету. В случае же перечня, приписываемого Вами слэшу и слэшерам, что является такими признаками?

Те признаки которые сами слэшеры признают, по крайней мере.

Это примерно как если бы Вы заявили, что кабриолеты могут не нравиться потому, что на них опасно ездить. А это еще надо доказать, причем, не апеллируя потом к тому, что опасно ездить на всех автомобилях – иначе это будет чем-то очень похожим на намеренное введение собеседника в заблуждение подменой общего частным.

«Опасно ездить» - объективно плохо, так как приносит вред, который можно будет вычислить опытным путем, тот же пример что и с наркоманией приведенный Saint-Olga. С «упрощением» такого проделать не получится, так как последние недоказуемо, из-за безоценочности самой характеристики.

Ничего не понимаю. Почему нельзя делать выводы от общего к частному? Героин это наркотик. Наркотик губит здоровье. Героин губит здоровье. Что неправильного в этой цепочке?

Да, то, что Вы перечислили является перечнем объективных причин, по которым явлению может быть вынесена этическая оценка. Так же, как такой причиной может быть заявленная опасность кабриолетов.

Каким образом подсчитать вред от «упрощения сознания», не подскажите? А оценка будет разной, поэтому изначально неизвестно хорошо это или плохо, что данная категория в явлении есть.

Итак, чтобы развязать этот узел: фраза "упрощение алгоритмов сознания", _заявленная как причина для правомерного осуждения_ воспринимается как признак низкой оценки, в сравнении с другими схожими явлениями. В сравнении с "усложнением алгоритмов сознания", молчаливо приписываемых другим, отличным от слэша литературным направлениям.

Ну ладно Вы лучше меня знаете что для меня признак низкой оценки, а что нет, что я считаю плохим, а что нет. Я не в состоянии Вас убедить в обратном. Но неужели Вы действительно думаете что я буду заявлять что-то как объективно плохое, не имея ни малейшей возможности доказать что это так? Ведь этим Вы мне выносите оценку еще получше, оценок всех моих «безоценочных» положений. Впрочем если вы будете довольствоваться тем, что и я считаю что все перечисленное и «для меня плохо», не требуя у меня доказательств того что это на самом деле так, а приняв это за субъективное мнение, то я сделаю такую уступку. Если тебе все время говорят о том что ты собака, то наступает момент, когда со злости становишься на четвереньки и начинаешь лаять.

Откуда появляются «усложнения алгоритмов сознания». Вы в состоянии это доказать? Или по отношению ко мне Вы доказательств требуете, а сами выводы словно с неба берете? Нет в «Войне и Мире» никакого «упрощения сознания» и в рисовании акварелью, тоже нет. А в натюрморте и в мери-сью есть. Только мне и в голову не придет говорить, о том что мне натюрморт поэтому не нравится, также как и в голову не придет говорить, что мне не нравится кошка потому как у нее есть усы. А вот девушка с наличием оных может не нравится вполне. А вот кто-то только таких и любит, ну в самом деле что это за девушка без усов?

Вообще же, мне кажется довольно самоуверенным с Вашей стороны утверждать что-то об "алгоритмах сознания", учитывая что представления современной науки об этом феномене крайне скудны и отличаются теоретическим бессилием.

Очень напоминает вопрос: может ли кто-то рассуждать о книге если он её не читал, или нет? Помните на чьей Вы были стороне?

Скажу больше, имеются очень серьезные исследования, оспаривающие именно его алгоритмичность.

Не могли бы дать ссылку на источник. В качестве самообразования пригодится.

Лично моей задачей является обезопасить людей от ложных или недоказанных обвинений. Поэтому я буду требовать, чтобы связь вроде "рыжий-антикоммунист" была бы доказана, либо снята с обсуждения.

А Вы манифест, манифест то почитайте. Вот уж где поле для деятельности открыто. Но нет, там Вы почему-то ничего не требуете, быть может потому что он в поддержку слэша?

То есть мы должны следить за тем, чтобы Вы не пустили свою правомерность в дело?

А разве моя правомерность может принести кому-то реальный вред, даже если будет пущена в дело?

[Урфин Джус]

Здесь же мы только тем и занимаемся, что выясняем истину, Вы представьте, что и старушка, и мужик написали на Вас жалобу в какую-нибудь инстанцию, и Вы стоите перед необходимостью опровергнуть их аргументы. Конечно, и то, и другое субъективно, но то, что наивная логика старушки Вам чем-то больше импонирует, не становится более веским основанием для Вашего наказания.

Да. Потому что на основании субъективной оценки, выводятся обвинения претендующие на объективность. У меня их нет. Все субъективно. И если бы я в суд со своими «упрощениями» побежал, то мне бы около виска и покрутили, да домой отправили чай с малиной пить. Я как робот наверное буду скоро повторять «объективных причин...» и так далее.

А то что кто-то выяснят истину, еще не говорит что у меня нет право на субъективную точку зрения. Пусть и неправильную. У меня земля плоская, чем докажете что нет? Все бы уже давно скатились. Издержки гуманизма, только и всего.

Вы сейчас говорите, что оно не плохое – с какой точки зрения, с субъективной или нет?

С объективной. Нет вреда причиняемого вегетарианством.

То, что пропаганда даже неплохого явления может кому-то не понравиться – так эдак все, что угодно может кому-то не понравиться. Вот кому-то может не нравится "пропаганда", ну к примеру, семейных ценностей. Это что же тогда, повод для правомерного осуждения?

Может. Смотрим количество. Выводим закономерности. Строим гипотезы. Делаем выводы относительно правомерности.

В таком случае, сомнительно, что Ваш перечень имеет какую-то доказательную силу. В самом деле, если под словами "более, чем правомерное осуждение" понимать всего лишь субъективное переживание, то в Вашем перечне могло быть все, что угодно.

Не совсем так. Могло быть все что угодно из того что в слэше есть. В том что перечисленное мной в слэше есть я не сомневаюсь. А доказательной силы объективной этической оценки, он не имеет, субъективной вполне, хотя последняя в доказательстве не нуждается.

либо вся дискуссия превращается в анекдот.

И это Вы её в него превратили, не удосужившись спросить что имелось ввиду, начали строить предположения о том что я хотел сказать, и стали меня обвинять в безкультурии и неэтичности, ну а мне вопреки Вашей же логике(о том что безкультурие и неэтичность нужно сперва доказать) пришлось оправдываться, так как я с самого начало знал что дело есть суть простого недоразумения.

Возможно Вас смутили крики, со стороны слэшеров – «Пожар, горим, наших бьют», но как бы то не было анекдот на лицо.

Если оценочной окраски в этих словах нет (а Вы выше вроде бы подтверждаете, что для Вас "данное явление подлежит правомерному осуждению" – это то же самое, что "мне не нравится"), то вообще непонятно, с чем спорить.

Так с чем Вы спорите?
Не верно. Мне явление не нравится. Список перечисленного к моему «не нравится» отношения не имеет. Мое «не нравится» гораздо банальнее. Список, по моему мнению, имеет отношение к общему «не нравится», и совершенно бесполезен для тех кому явление «нравится».

Разница есть, и немалая. Разница такая же, как между выражениями "это плохо" и "для меня это плохо"... Понимаете, "плохой" это как раз свойство, а "плохой для меня" – описание личного отношения. Личное отношение - субъективно. Без такой оговорки отношение воспринимается как распространяющееся минимум на всех людей.

Понимаю. Где и когда я говорил о свойстве? Только о личном отношении.

Ругательство матом ребенка и обращение взрослого на ты – акценты можно расставить как угодно. Важнее то, что и то, и другое – выражение неуважения (за некоторыми исключениями).

От того как будут расставлены акценты все и будет зависеть. Хождение по газону и убийство 10-ти человек – карается правоохранительными органами, и то и другое правонарушение. Будете утверждать, что наличие преступления, как такового важнее, сути самого преступления? Почему же тогда наказание разное?

При чем здесь это? Слэш, по-Вашему, приводит к "упрощению сознания". Таким образом, "упрощение сознания" происходит путем либо написания, либо чтения. Что Вас удивляет?

То что я никакой деятельности слэшерам не приписывал. То что пишут и читают это должно быть понятно и так, этим я им ничего не приписываю, а просто констатирую факт. Тут то уж Вы спорить не будете?

Почему же не аргумент? А если я скажу, что Вы, как марсианин, ничего не понимаете в наших земных делах? Или припишу Вам, что Вы не можете рассуждать об этике, раз пьете кровь младенцев на завтрак. Попробуйте-ка опровергните.

Как почему? Потому как утверждение дается без доказательств, точно также как и мой список, пока я не привел последние. А проверить очень легко, первый случай я уже сказал как, а второй проведя простую экспертизу того что я ел на завтрак.

Где же это я взял за аксиому такое? Нет, это я у вас спросил, упрощает ли сознание рисование акварелью. Вы, если я не ошибаюсь, подтвердили это.

Нет я такого не подтверждал. И почему тут упрощение не работает уже объяснил.

Тем самым я своими вопросами привел Вас к тому, что пункт 5) из Вашего перечня может являться поводом для правомерного осуждения в той же степени, что и рисование акварелью.

Нет не является! Вы опять не видите разницу между истоптанным газоном и 10-тью мертвыми людьми. Важно к чему «упрощение» применяем, пример про кошку или девушку с усами.

Хотя вполне могу допустить что существуют снобы, которые осуждают рисование акварелью, и считают что это правомерно.

Что касается Ваших манипуляций с "abc", то упрощением исключение "a" будет, если утверждать, что эти abc где-то содержатся изначально. В сознании, по всей видимости. Почему же это так?

То есть как так? Почему у человека две руки, а не три? У человека есть весь набор эстетических переживаний, которые он способен испытать, в связи с явлениями о которых он знает. Обращаясь к какому-то явлению, он оставляет только те переживания которые с этим явлением связанны. Если явление многогранно(например производит новые значения), то упрощения не происходит, если односторонне, то упрощение есть. Что тут не понятного?

Кто Вам сказал, что что-то чем-то объясняется? Слэш ставит себе целью что-то объяснить? Давайте еще скажем, что Толкин задался целью нивелировать сексуальную сторону дела и этим достиг примитивизации сознания.

А какое имеет значение ставит он себе что-либо целью или нет? А сексуальная сторона дела у Толкина подразумевается. В слэше же есть, слэш и только слэш, каким бы соусом он не приправлен.

Ну если по-Вашему "левая пятка зачесалась" – это "правомерная" причина для осуждения, то я так не считаю. В таком случае это просто некультурно. Вы подходите на улицах к людям (а большинство не блещет физическим совершенством) и говорите им "а Вы вот не красивый(ая)"? Нет? А почему?

Ага, вот уже и этические оценки появились, без доказательств. Ну и чем это лучше моего правомерного осуждения? Если я Вам начну доказывать в Вашем же духе, на вроде того что любой может посчитать некультурным что угодно, обвинения нужно доказывать и так далее... Ощутите себя на моем месте?

Творчество я не отношу к бессознательной деятельности, соответственно, это продукт, или, если хотите, "излияние" сознания.

Ума не приложу, как это доказывает то что слэш это форма, а не суть излияния этого самого сознания.

Если же не смущаться тем, что "простоту" сознания мы никак измерить не можем, то таковым упрощением, каковое Вы приписываете как слэшу, так и рисованию, может являться любая очерченная деятельность, что никак не может являться хоть сколько-нибудь серьезным поводом для осуждения.

Вполне может. Тут нужно будет смотреть степень упрощения(не знаю возможно ли это сделать, не прибегая к так называемому методу «авторитета»), и то явление к которому упрощение применяем.

По пунктам отвечу несколько позже, так как это потребует некоторого времени.

[Swordfish]

а он всё не прекращался...уже про законы, про права человека...
Урфин, ну, раз этическая оценка, так дайте этическую оценку вашу субъективную "ПТСР" или "ЧКА" и всё. Про закон вспомните, про мораль, про честность и столь ярую нелюбовь к сомнительным методам и прочее. Вспомните посмотрите на прилавки магазинов, спросите госпожу Брилеву, kagero, как ей писалось и издавалось спросите, ну а потом уже давайте про слэш, антислэш, про опошление и солипсизм...не кажется ли тебе это более последовательным?

[Урфин Джус]

Vasya Gondorsky

1) "Происходит пропаганда несвойственных большинству людей меж половых отношений"
Я не согласен с тем, что происходит пропаганда. Видите ли, изображение – это еще не пропаганда. Напоминает советские времена, когда на западное искусство вешался ярлык "пропаганды секса и насилия".

С тем что происходит пропаганда согласны даже слэшеры. Изображение не пропаганда. Пушкин не пропагандирует оттягивать у соседа деревушку. Распространение с целью формирования взглядов, пропаганда в чистом виде, даже если эта цель не осознается.

2) "Постулируются формы нетрадиционной эмоциональной разрядки, способные повлечь за собой ряд последствий препятствующих адаптации человека в обществе, проще говоря, возможная асоциализация." Я не согласен с тем, что что-либо в слэше постулируется, тем более - какие-то асоциализирующие формы разрядки.

Постулировалось самими слэшерами, и от них же произошли нетрадиционные формы разрядки. Видите я тут ничего своего не придумал. Надеюсь в том что слэшеры лучше Вас знают слэш вопросов не возникнет? То как они ведут к возможной асоциальности я уже подробно описал.

3) "Смещение приоритетов, искажения понятий дружба, преданность, братская любовь." Я не согласен с тем, что слэш что-либо искажает (кроме, конечно, характеров героев). Вообще цель искусства в том, чтобы предоставить описание чужого опыта, по тем или иным причинам недоступного читателю. Изображение войны не искажает понятие мира, смерти – понятие жизни, и т.п. В слэше изображен гомосексуализм. Понятие гетеросексуализма он не искажает.

Про цель искусства доказательства пожалуйста. У меня другие сведения. И опять Вы лучше слэшеров ориентируетесь в слэше. Так как это наверное один из двух имеющихся пунктов которые признаются безоговорочно. Изображение ничего не искажает это верно. Только вот и гей-проза не искажает понятие дружбы(хотя с этим могут поспорить). А если герои гетеросексуальные по своей природе, да к тому же еще друзья, описываются как любовники, то это и есть искажение и ничто другое.

4) "Стремление найти сексуальный подтекст, там где его нет."
Не согласен. Где это Вы с такой уверенностью не видите сексуального подтекста?
Вообще, этот пункт очень смахивает на чтение в сердцах. Сидит это слэшер, и думает, "ну-ка, где это у нас нет сексуального подтекста, дай-ка я его найду..." Слэшер пишет об отношениях между героями, которые обобщающе можно назвать эротическими. Таким образом, никакие не поиски, а именно
изображение таких отношений составляют его цель.

Поиск, именно что поиск, потому как нигде в первоисточнике не указано на то что отношения между героями «эротические». И опять никакое не чтение в сердцах, а достоверно известно от самих слэшеров.

Вынужден констатировать что Вы для доказательства своей правоты, готовы дойти до такого абсурда, что будете спорить с самими слэшерами.

6) "Выражение крайней формы феминизма, как следствие влияния оного, осознанное или не осознанное, в своем нигилизме способного достигнуть такой крайности, когда отрицается сама женщина"
Особенно мне нравится неосознанное влияние. То есть, Вы лучше самих слэшеров знаете, что на них влияет. А если слова "нигилизм" и "отрицание самой женщины" для Вас – безоценочные характеристики, то я тушу свет.

Нет не знаю, я просто смотрю на то что есть, и сравниваю с похожим явлением. А «отрицание женщины» происходит не всегда, также как и асоциализация. И опять Вы ничего не опровергли, просто выразили недовольство.

7) "Разрушении имеющихся стереотипов межполовых отношений и замещение их иллюзией, несуществующей фантазией со всеми вытекающими последствиями"
На чем основывается тезис о разрушении? Слэш что-то кому-то разрушил? Есть, разумеется, доказательства? Да и слова "все вытекающие последствия" с большим трудом могут быть названы "безоценочными". Этакое молчаливое подразумевание страшных бедствий.

Право это странно, Вы считаете что приписывая мне оценочность суждений опровергаете его наличие? Тезис основывается на стереотипе, который состоит в том что большинство людей придерживается гетеросексуальных отношений. И если они заменяются однополыми, то это ведет к разрушению этого самого стериотипа.

[Lucky Jack]

Урфин Джюс, докажите мне гетеросексуальность Фродо и Боромира, пожалуйста.

[Урфин Джус]

Lucky Jack

Урфин Джюс, докажите мне гетеросексуальность Фродо и Боромира, пожалуйста.

С удовольствием. Я исхожу из презумпции невиновности, беря её за аксиому, по которой девиантность поведения человека нужно доказать и пока этого не сделали его поведение отклонением от нормы не является. Под «нормой» я подразумеваю – соответствие большинству, под «девиантностью» отклонение от этого соответствия. Оценочного характера терминам не придаю, так как гениальность, например, тоже девиантна. Гомосексуальность – отклонение, гетеросексуальность присутствует у большинства людей. В случае с лит. произведением, пока автор не указал на то что герои гомосексуалы, или были замечены в однополых отношениях, или явно говорится о их возможности вступления в гомосексуальный акт, они остаются гетеросексуалами, только и всего.
Это как пример с хоббитами, и их умением летать.

[Lucky Jack]

Большое спасибо за подробный ответ .

А вот мой взгляд, взгляд "ярого" слэшера.
Я исхожу из презумпции невиновности, беря её за аксиому, по которой гетеросексуальность поведения человека нужно доказать и, пока этого не сделали, его ориентация является не-указанной. Под нормой я подразумеваю бисексуальность большинства, под ориентацией - сознательный выбор индивидуума.
Бисексуальность присутствует у большинства людей. В случае с лит. произведением, пока автор не указал на то что герои гетеросексуалы, или были замечены в гетеросексуальных отношениях, или явно говорится о их возможности вступления в гетеросексуальный акт, они остаются героями с не-указанной сексуальной ориентацией, только и всего.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Урфин Джус
Теми тоталитарными методами контроля которые она использует в отношении своих адептов. Своей идеологией. Нарушением общих прав человека, а в некоторых случаях даже закона.

Что порочного в идеологии секты? И что Вы называете тоталитарными методами?

Приписывание гомосексуальных отношений героям в исходнике являющихся гетеросексуалами уже является достаточной причиной для вынесения этической оценки. Считается что этим сами герои опошляются. Этическая оценка гомосексуализму как явлению сформировалась давно до нас, теперь она видоизменилась и не является такой однозначной, в силу терпимости самого общества к этому явлению. Но тем не менее остаточный эффект все равно еще наблюдается.

Что значит "считается"? Кем считается? Группой людей считается? Ну так группой людей (несколько другой) считается и то, что фанфики в целом как жанр опошляют оригинал.
А третьей группой людей может считаться, что любое творчество допустимо. "Считается" – не аргумент.
Про этическую оценку гомосексуализма и остаточные эффекты говорить, напоминаю, запрещено.

И если Вы постоянно оперируете таким доводом как «не разделяемое, по крайней мере, значительным числом участников дискуссии», то Вы тем самым признаете что общественное мнение играет не последнюю роль, каким бы не правильным оно не было. На основании его можно строить выводы, а уж субъективные и подавно.

Урфин Джус, обратите внимание – когда я это говорю, и цитируйте корректно. О терминологии, разделяемой большим числом участников я говорил применительно лишь к несколько странному, на мой взгляд, использованию терминов "правомерно" и "справедливо". Поймите, что если Вы будете называть словом "правомерно", например, лишь то, что написали лично Вы, то с коммуникацией тоже будут проблемы.

Примеры про футбол и эстраду не корректны, потому как действительно обосновываются различием во вкусах, они моральной дилеммы не вызывают, а вот если взять к примеру «самоубийство»? Тоже различие во вкусах?

А вот если к примеру взять бузину в огороде? Какое отношение гомосексуализм героев имеет к самоубийству? Или для Вас изображение самоубийства является аморальным явлением?

А если такое отношение декларирует группа лиц и соотношение примерно одинаковое? Представим что половина населения земли встав на уши объявляет о том что писать с заглавной буквы плохо. Что по Вашему произойдет? А если такое отношение укоренилось в веках?

Представим лучше, что в Правилах форума написано, что мнение большинства влияет на принятие решения о том, что является плохим, а что – нет. Вот тогда Ваш аргумент с группой лиц подойдет. Пока – не подходит. Про "отношение в веках" – давайте не будем развивать тему.

И тем не менее даже такой вывод имеет право на существование, если он не противоречит законодательству и правилам того места где этот вывод был опубликован. Отзываться плохо о слэше в этом треде не запрещено, чего же более?

Запрещено разжигать флейм. Я считаю (и наблюдаю), что Ваши утверждения его разжигают, поскольку бездоказательно апеллируют к объективности, причем таким способом, что вообще возможность доказать Ваши аргументы представляется мне весьма сомнительной – учитывая метод Вашей аргументации. Таким образом, это далеко не то же самое, что чьи-то априори субъективные заявления о неприятии слэша, которые действительно не запрещены.

Опять у Вас неявная апелляция к солипсизму. Я в таком случае могу заявить, что предметов вне нас вообще не существует, а появляются они только в момент контакта с нами.

Как раз я не апеллирую к солипсизму ни разу. Просто выражение "объективная претензия" – это оксюморон, как и "объективное мнение", например. Вы же можете заявить, конечно, что предметов вне нас не существует, мне будет интересно услышать доказательство этого утверждения.

Лежащий вне нас, значит не зависящий от субъекта. Претензия может быть объективной если то к чему она применяется попадает под законодательство например. Тогда уже действительно бесполезно будет объяснять в суде, что претензии вообще не могут быть объективными.

Претензия в любом случае формально выносится кем-то. Американским народом, например. Американский народ в этом случае выступает как совокупность людей, делегирующих законно избранной власти неким предусмотренным законом образом свое право выносить претензию. Вы просто путаете коллективное с объективным.

Не будет, потому как расовые теории объективно плохи и приносят объективный вред. Умеренная антислэшерская позиция на чем бы она не строилась, объективного вреда не несет.

Как интересно. Почему это Вы так уверенно утверждаете, что антислэшерская позиция объективного вреда не несет? Что вообще такое объективный вред?

И опять Вы пользуетесь тем приемом, который у оппонента не допускаете. Так значит, аргумент «значительное число участников», все таки имеет определенное влияние на формирование точки зрение, о том что использование мной терминов «крайне странное»?

Урфин, не передергивайте. То, что Вы два раза процитировали одни и те же мои слова не дает Вам права говорить, что "я опять пользуюсь тем приемом". В каком контексте я его использую я уже объяснил, Ваши термины просто неверно трактуются. Если Вы заинтересованы в установлении адекватной коммуникации, наверное логично пользоваться теми значениями, которые правильно понимаются всеми участниками.

Термины использованы мной правильно, но не в общепринятом их значении.

Ну тогда не удивляйтесь тому, что Вас поняли неправильно, что привело к флейму в том числе.

Те признаки которые сами слэшеры признают, по крайней мере.

Saint-Olga – это все слэшеры? Странно Вы судите. Потом, у меня все же есть ощущение, что она признала несколько не то же, что Вы имели в виду. Некоторые пункты Вашего перечня составлены так, что будучи изолированы от контекста как причины осуждения, выглядят вполне обычными характеристиками. Понимаете, говоря о ком-то, например, "он человек простой" или "он человек сложный" в зависимости от контекста можно как похвалить, так и осудить человека. Вне контекста информация о характеристике неполна, поэтому не может быть однозначно истолкована.

«Опасно ездить» - объективно плохо, так как приносит вред, который можно будет вычислить опытным путем, тот же пример что и с наркоманией приведенный Saint-Olga. С «упрощением» такого проделать не получится, так как последние недоказуемо, из-за безоценочности самой характеристики.

Недоказуемость чего Вы только что признали?

Ничего не понимаю. Почему нельзя делать выводы от общего к частному? Героин это наркотик. Наркотик губит здоровье. Героин губит здоровье. Что неправильного в этой цепочке?

Потому, что говоря "на кабриолете ездить опасно" в контексте сравнения кабриолета с другими автомобилями Вы создаете впечатление, что это специфическая черта кабриолетов, что, конечно, не доказано. Примерно такое же впечатление производят реплики Кагеро, когда она говорит о ком-то, что он(а) – грешник, а в качестве доказательства приводит то, что все люди грешники. Если все люди грешники, то это не явлется аргументом. Если все жанры упрощают алгоритмы, то и слэш тут ни при чем, и Вы должны понимать, что подобное подчеркивание общих черт выдает их за частные.

Каким образом подсчитать вред от «упрощения сознания», не подскажите? А оценка будет разной, поэтому изначально неизвестно хорошо это или плохо, что данная категория в явлении есть.

Это у Вас надо спросить, это Вы ведь считаете, что упрощение сознания – повод для правомерного осуждения.

Ну ладно Вы лучше меня знаете что для меня признак низкой оценки, а что нет, что я считаю плохим, а что нет. Я не в состоянии Вас убедить в обратном. Но неужели Вы действительно думаете что я буду заявлять что-то как объективно плохое, не имея ни малейшей возможности доказать что это так? Ведь этим Вы мне выносите оценку еще получше, оценок всех моих «безоценочных» положений. Впрочем если вы будете довольствоваться тем, что и я считаю что все перечисленное и «для меня плохо», не требуя у меня доказательств того что это на самом деле так, а приняв это за субъективное мнение, то я сделаю такую уступку. Если тебе все время говорят о том что ты собака, то наступает момент, когда со злости становишься на четвереньки и начинаешь лаять.

Мне совершенно не нужно это за Вас домысливать, Вы ведь сами утверждаете, что "повод для правомерного осуждения", "мне не нравится" и "для меня плохо" – это _с Вашей точки зрения_ практически одно и то же. Если я могу еще спорить с тем, корректно ли или логично подобное отождествление, то уж за себя то Вы сами расписались.

Откуда появляются «усложнения алгоритмов сознания». Вы в состоянии это доказать? Или по отношению ко мне Вы доказательств требуете, а сами выводы словно с неба берете? Нет в «Войне и Мире» никакого «упрощения сознания» и в рисовании акварелью, тоже нет. А в натюрморте и в мери-сью есть. Только мне и в голову не придет говорить, о том что мне натюрморт поэтому не нравится, также как и в голову не придет говорить, что мне не нравится кошка потому как у нее есть усы. А вот девушка с наличием оных может не нравится вполне. А вот кто-то только таких и любит, ну в самом деле что это за девушка без усов?

Что Вы хотите, чтобы я доказал? Я лишь сказал Вам, что "упрощение алгоритмов сознания", _заявленное как повод для осуждения_ слэша, подразумевает "усложнение" в каких-то иных случаях. Иначе это вообще бессмысленный аргумент.
Вам не приходит в голову говорить, что Вам не нравится за "упрощение сознания" натюрморт? Так почему же Вам пришло в голову сказать, что за это может не нравиться слэш?