"Искусство видеть, или Обращение к зрителю"

[radio_weiss]

автор оригинала Лэймар
Не на тебя. Хотя ты, как модератор, мог бы следить, чтобы в твоём подфоруме соблюдалась культура ведения дискуссий.

Я стараюсь по-возможности. Не всегда получается. Не всегда хватает времени. Если я виноват - приношу извинения. Если извинения не устраивают - пишите Хозяйкам.

Единственное, о чем тебя прошу напоследок - не надо приписывать оппонентам того, о чем они не говорили ни разу. Пример ты можешь легко найти в своем предыдущем посту.
Засим откланиваюсь, бо (на память, перевод МК)
"глаза у него стали, как окна в кирпичной стене. Да-да, занавешенные окна". Приношу извинения за неоконченный спор, но, как мне кажется, мы уже давно поняли позиции друг друга на эту тему, и изменить их ни на йоту не сможем.

[Лэймар]

Вайсс, если бы ты прямо объяснял, что ты имеешь в виду, взаимопонимание найти было бы легче. Вечно я должен самостоятельно догадываться, отчего у кого-то появляются какие-то претензии и где именно я приписал тебе то, чего ты не говорил.

как мне кажется, мы уже давно поняли позиции друг друга на эту тему, и изменить их ни на йоту не сможем.

Боюсь, что я не понимаю твоей позиции, поскольку ты говорил о ней слишком неконкретно. Тебе не нравится сцена с магами, но почему именно - непонятно.

[Аликс]

*Начинает нервно смеяться*

Лэймар, лично МНЕ сцена с магорубкой не нравится, потому что маги в ней брейк танцуют и еще потому что у Сарумана в ней ниточкой ноги задирают.

[Alder]

автор оригинала Аликс
*Начинает нервно смеяться*

Лэймар, лично МНЕ сцена с магорубкой не нравится, потому что маги в ней брейк танцуют и еще потому что у Сарумана в ней ниточкой ноги задирают.

"И хрен оспоришь" (с)

[Wayseeker]

автор оригинала Лэймар

Боюсь, что я не понимаю твоей позиции, поскольку ты говорил о ней слишком неконкретно. Тебе не нравится сцена с магами, но почему именно - непонятно.

Лично мне очень не нравится, как Гэндальф от двери к двери бегает... Да и с точки зрения боевых искусств, хороший удар - не тот, от которого улетают через всю комнату, а тот, от которого остаются стоять на месте с медленно осыпающимися внутренностями...
А ещё он не нравится тем, что он очень сильно смахивает на драку волбешниц в Willow.

Всему этому можно придумать только одно объяснение - Джексон не смог придумать, как сделать это серьёзно и решил немного похулиганить...

Кстати... Справедливости ради снимаю свои старые возражения на тему того, что маги технически не могли придавать ускорение предметам на расстояние. Перечитывал ВК на английском и нашёл неопровержимое доказательство, что Гэндальф Белый это мог. Ещё очень удивился, что мне никто не сунул этой цитаты раньше...

[Danila]

автор оригинала Wayseeker
Кстати... Справедливости ради снимаю свои старые возражения на тему того, что маги технически не могли придавать ускорение предметам на расстояние. Перечитывал ВК на английском и нашёл неопровержимое доказательство, что Гэндальф Белый это мог. Ещё очень удивился, что мне никто не сунул этой цитаты раньше...

Кстати, несколько мыслей по теме:

1) В Ортханке был Серый, возможности которого на порядок меньше. Даже фейерверки он запускал гномьи.
2) Почему-то у Джексона все человекообразные майяры в первой части бесконтактно машут посохами или палицами? Действия Саурона по расшвыриванию Последнего Альянса в начале фильма очень напоминают махачи двух магов. Но у него все-таки Кольцо Власти на пальце было...
3) Мир магии у Толкиена очень физичен. Действие равно противодействию, поэтому никаких бесконтактных силовых взаимодействий обычно нет, причем ни в Хоббите, ни в ВК, ни в Сильме. Придумки Джексона в этот мир никак не вписываются.
4) Еще можно отметить, что ни в Хоббите, ни в начале ВК, конкретно Гэндальф Серый не использует подобной магии. Из боевой магии практически только вспышки и поджигания различного рода.
5) На мосту в Мории Гэндальф мог использовать силу Нарьи, а не посоха - ведь была вспышка. И в любом случае, взаимодействие не было безконтактным. "At that moment Gandalf lifted his staff, and crying aloud he smote the bridge before him. The staff broke asunder and fell from his hand. A blinding sheet of white flame sprang up. The bridge cracked." Тот факт, что посох Гэндальф мог легко и не напрягась изготовить сам, говорит за то, что посох был лишь "каналом" для силы мага, а не самостоятельным артефактом, как эльфийское кольцо.
6) Даже Саурона из Дол Гулдура выперли, используя хитрые девайсы Сарумана, а не силу посохов и т.п.

2 Лэймар: Если говорить о том, выпадает ли сцена битвы магов из всего фильма, готов согласиться с тобой, что не очень сильно. По крайней мере, ей далеко до того идиотизма, с которым Джексон снял вторую половину Мории - лестница и соскальзывание Гэндальфа.
С точки зрения культурологии все ОК. Но не все ОК с точки зрения соответствия этой сцена миру Толкиена, как по духу, так и по внутренним правилам и законам этого мира. И вот тут культурологи и критики не являются авторитетами. Здесь можно полагаться только на логичные аргументы толкинистов, внимательно читавших книги. Выше приведены некоторые мои аргументы против подобного использования посохов магами.

Одно хорошо - все-таки Гэндальф не поддался всерьез соблазну раздолбать Врата Мории своим магическим посохом. :-)

[romx]

автор оригинала Danila
3) Мир магии у Толкиена очень физичен. :) Действие равно противодействию, поэтому никаких бесконтактных силовых взаимодействий обычно нет, причем ни в Хоббите, ни в ВК, ни в Сильме.

Наконец-то нас посетил специалист по майярской магии Средиземья! Сейчас наконец от всех наших вопросов не останется и следа, принкаем и обращаемся во слух!

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Danila
...Здесь можно полагаться только на логичные аргументы толкинистов, внимательно читавших книги. Выше приведены некоторые мои аргументы против подобного использования посохов магами.

Жаль только, что вышеприведенные аргументы не являются логичными, а так все было бы ОК.

По порядку:
1) В чем измеряем? В килоджоулях? В тротиловом эквиваленте? Пусть даже меньше на порядок, но каков он, этот порядок?
2) Не вижу аргумента как такового.
3) Все утверждения голословны (пока). Ты приводишь в этом пункте три утверждения, и все они являются одними только имхами.
4) То, что он не использует магию такого рода в Хоббитоне мне не представляется странным. Иначе хоббиты бы просто разбежались по своим норкам. Опять же, то, что он ее не применял не означает, что ее нет.
5) А кто что-то говорил про силу посоха как такового? По-моему, и в битве магов мы видим, как они используют свои посохи "как каналы для силы мага". Эльфийское кольцо вообще не причем, поскольку создано не для военных действий.
6) И что это доказывает? Потом, слово "девайс" - это не обязательно механизм, это также может быть схема или план.

ПОЗЖЕ: romx, LOL!

[Wayseeker]

автор оригинала Danila


Кстати, несколько мыслей по теме:
<skip>

Данила, ты практически дословно повторяешь мои доводы, которые я приводил Лэймару ещё на Совете Мудрых.
Всё это так, и с этой точки зрения сцена весьма сомнительна. Но мы не можем утвердать, что такого _не_могло_ быть, потому что прецедент есть.
В качестве отмазки можно сказать, что Ортханк - место силы, и что там действуют несколько другие физические и магичесеие законы.

[Danila]

автор оригинала Wayseeker
Всё это так, и с этой точки зрения сцена весьма сомнительна. Но мы не можем утвердать, что такого _не_могло_ быть, потому что прецедент есть.

Не томи! Ну неужели тебе не хочется сказать, что это за прецедент?

В качестве отмазки можно сказать, что Ортханк - место силы, и что там действуют несколько другие физические и магичесеие законы.

2 romx: В наше время в людях не осталось никакого уважения к специалистам по майярской магии.
Говорили мне мама с папой, что надо на культуролога учиться...

2 Vasya:

1) "В разговорном употреблении на порядок + прилагательное в сравнительной степени (больше, выше) - значит 'значительно, намного'." (spravka.gramota.ru) "На порядок меньше", соответственно, означает противоположное.
2) Я и не говорил, что все шесть - это аргументы. Написано "мысли по теме".
3) Второе предложение - это не имха, это наблюдение человека, который (!) прочитал названные три книги.
4) "хоббит" - представитель расы хоббитов. "Хоббитон" - населенный пункт (местность) в Шире. "Хоббит" - книжка Толкиена. Внимательнее надо быть.
5) Поясняю, что я имел в виду. В качестве примера использования дистанционной магии приводился бой с Балрогом. Я предложил гипотезу, что на самом деле мост был разрушен с помощью силы кольца (вспышка), а не силы посоха (который, вероятно является "каналом"). Это не опровергает гипотезу о способности магов к телекинезу прямо, но частично опровергает ее косвенно (теорема Байеса).
6) Не спорю (я специально привел слово без перевода). Тем не менее, про телекинез там ничего нет.


2 all: Учимся слушать других и пытаемся понимать чужую точку зрения. Прекращаем придираться к словам (это относится как к профессиональным лингвистам, так и к любителям). Стараемся быть внимательней.

[Wayseeker]

автор оригинала Danila


Не томи! Ну неужели тебе не хочется сказать, что это за прецедент?

Thereupon the door which Beregond held shut with his left hand was wrenched open, and there behind him stood the Lord of the City, tall and fell; a light like flame was in his eyes, and he held a drawn sword.
But Gandalf sprang up the steps, and the men fell back from him and covered their eyes; for his coming was like the incoming of a white light into a dark place, and he came with great anger. He lifted up his hand, and in the very stroke, the sword of Denethor flew up and left his grasp and fell behind him in the shadows of the house; and Denethor stepped backward before Gandalf as one amazed.

Из мизансцены видно, что Гэндальф не мог поросто подойти к Денетору и выбыть меч из его руки непосредственным физическим контактом.
Кроме того, здесь меч именно вылетает из руки Дэнетора, поэтому нельзя допустить, как в случае с Гимли и Леголасом, что имело место воздействие на волю, а не на физический объект.
Единственное возможное объяснение - телекинез.

автор оригинала Danila

2 all: Учимся слушать других и пытаемся понимать чужую точку зрения. Прекращаем придираться к словам (это относится как к профессиональным лингвистам, так и к любителям). Стараемся быть внимательней.

Привыкаем к мысли, что ты тут не папа...

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Danila

2 Vasya:

1) "В разговорном употреблении на порядок + прилагательное в сравнительной степени (больше, выше) - значит 'значительно, намного'." (spravka.gramota.ru) "На порядок меньше", соответственно, означает противоположное.
2) Я и не говорил, что все шесть - это аргументы. Написано "мысли по теме".
3) Второе предложение - это не имха, это наблюдение человека, который (!) прочитал названные три книги.
4) "хоббит" - представитель расы хоббитов. "Хоббитон" - населенный пункт (местность) в Шире. "Хоббит" - книжка Толкиена. Внимательнее надо быть.
5) Поясняю, что я имел в виду. В качестве примера использования дистанционной магии приводился бой с Балрогом. Я предложил гипотезу, что на самом деле мост был разрушен с помощью силы кольца (вспышка), а не силы посоха (который, вероятно является "каналом"). Это не опровергает гипотезу о способности магов к телекинезу прямо, но частично опровергает ее косвенно (теорема Байеса).
6) Не спорю (я специально привел слово без перевода). Тем не менее, про телекинез там ничего нет.

Продолжаем разговор:

1) Спасибо, что объяснил, но это не меняет сущности проблемы. У тебя все равно нет никаких критериев для оценки возможности произведения какого-либо действия Гэндальфом, хоть Серым, хоть Белым.
2) Этот пункт, таким образом, снимаем.
3) Будь добр, обоснуй это наблюдение, а то я тоже прочитав все три (!) книги, ничего такого не заметил.
4) А я внимателен. В фильме вечеринка Бильбо происходит в Хоббитоне, насколько мне известно, и даже если это не так, сути моего возражения это не меняет.
5) Уж не теорему ли об определении апостериорной вероятности ты имеешь в виду? В этом случае довольно странно слышать это как "логичный аргумент", ведь знание вероятности события не позволяет нам сказать, может оно произойти в принципе или нет.
6) Ну раз в том примере, который ты привел про телекинез ничего нет, то его в принципе быть не могло, я правильно понял? Тогда все ясно.

[Tari-bird]

Если отвлечься от разборок, чья ИМХА увесистей, то мысль о том, что мост разрушен энергией кольца, а посох служит проводником, показалась мне интересной.
В конце концов, магическая субстанция Средиземья после создания колец структурировалась и владельцам колец, даже самим наделенным магической энергией, гораздо легче добиться результата через свое кольцо, чем через более "естественные" источники силы.

[Vasya Gondorsky]

Все равно, Гэндальф даже с Нарьей был менее могущественен, чем Саруман, ведь он признавал его лидерство, а кольцо получил непосредственно в момент прибытия в Средиземье.
Мне, кстати, показалась интересной мысль об Ортханке как о месте силы, Саруман, долгое время живший там, не мог не использовать свое волшебство в целях благоустройства и упрочения своей власти в этом конкретном месте.

[Wayseeker]

автор оригинала Tari-bird
Если отвлечься от разборок, чья ИМХА увесистей, то мысль о том, что мост разрушен энергией кольца, а посох служит проводником, показалась мне интересной.

"Энергия кольца" - не совсем корректный термин. Очень похоже, что мост разрушен энергией огня, черпаемой посредством кольца и направляемой посредством посоха.

автор оригинала Tari-bird

В конце концов, магическая субстанция Средиземья после создания колец структурировалась

Гм? Откуда информация?

[Tari-bird]

Интересно, но у меня почему-то такое ощущение, что Гендальф довольно аккуратно и я бы даже сказала, экономно расходовал силу Нарья. В основном, как ему сказал Цирдан, для поддержания духа своего и соратников, а не для пиротехнических эффектов ( во всех смыслах).
Нарья не было для него Оружием.

[Wayseeker]

автор оригинала Tari-bird
Интересно, но у меня почему-то такое ощущение, что Гендальф довольно аккуратно и я бы даже сказала, экономно расходовал силу Нарья.

Быстрый ветер не продолжается все утро, сильный дождь не продержится весь день. Кто делает все это? Небо и земля. Даже небо и земля не могут сделать что-либо долговечным, тем более человек.
Дао Дэ Цзин. Чжан 23.

[Tari-bird]

автор оригинала Wayseeker
Гм? Откуда информация?

У меня есть небольшая теория...
Я извиняюсь, но это ИМХА. Но наверное ночью это можно?

Теория такая. Изначально магическая субстанция пронизывала всю Арду и в том числе Средиземье. К этой магической составляющей мира в разной степени чувствительны обитатели Средиземья. Эльфы - сильнее всего, более того, магия является для них необходимой составляющей бытия.

В процессе создания Колец магическая субстанция Средиземья трансформировалась и поле из однородного превратилось в сильно структурированное, с точками максимума в Кольцах.

Ну дальше понятно, каждый владелец кольца творил то, что отвечало его внутренней природе. Ограниченный только местом его кольца в общей иерархии колец.

Когда Единое исчезло в недрах Ородруина, цепь распалась , структура рассыпалась и магическая субстанция исчезла из Средиземья.
Эльфы наверное ощутили это как нечто вроде того, как будто им стало не хватать чего-то жизненно важного. И у них не было другого выхода как уйти туда, где магия еще сохранилась - в Аман. А Арвен осталась - и умерла.

Вот примерно так.

[Vasya Gondorsky]

Тари, очень интересно!
То есть, с созданием колец вся магия сконцентрировалась сначала в кольцах, созданных Гвайт-и-Мирдайн, а потом было создано Кольцо Всевластья и они все стали каким-то образом завязаны на него. А с уничтожением Кольца, вся магическая энергия - нельзя же сказать, что она исчезла - стала недоступной. Наверное, страшный это был удар для Хранителей Колец, они в этот момент как будто "ослепли", а их Кольца превратились просто в обычные украшения.

[Danila]

автор оригинала Vasya Gondorsky
1) Спасибо, что объяснил, но это не меняет сущности проблемы. У тебя все равно нет никаких критериев для оценки возможности произведения какого-либо действия Гэндальфом, хоть Серым, хоть Белым.
2) Этот пункт, таким образом, снимаем.
3) Будь добр, обоснуй это наблюдение, а то я тоже прочитав все три (!) книги, ничего такого не заметил.
4) А я внимателен. В фильме вечеринка Бильбо происходит в Хоббитоне, насколько мне известно, и даже если это не так, сути моего возражения это не меняет.
5) Уж не теорему ли об определении апостериорной вероятности ты имеешь в виду? В этом случае довольно странно слышать это как "логичный аргумент", ведь знание вероятности события не позволяет нам сказать, может оно произойти в принципе или нет.
6) Ну раз в том примере, который ты привел про телекинез ничего нет, то его в принципе быть не могло, я правильно понял? Тогда все ясно.

1) Есть критерии. Например, сколько раз таковое действие было выполнено Гэндальфом в первоисточнике. Если больше 0, то Гэндальф может так делать. Чем чаще он это делал, тем более это для него должно быть легко. Если что-то делал другой маг, это немного увеличивает шансы Гэндальфа сделать то же самое. Если что-то делал кто-нибудь еще, аналогично. Чем больше этот кто-нибудь похож в каком-то отношении на Гэндальфа, тем сильнее влияет такой пример на нашу оценку способностей Гэндальфа. К примеру, существование Лориена и Ривенделла дает основание предполагать, что и Гэндальф мог построить процветающий населенный пункт, развивать его и оборонять от сил Врага. То, что Галадриель умела прятать кольцо от всех, кроме других носителей колец (в некоторых случаях), говорит о том, что Гэндальф, возможно, тоже носил его на пальце постоянно. Так что критерии есть.

3) Вот и я не заметил. Примеров телекинеза у Толкиена. Wayseeker привел хороший пример с Денетором, есть еще несколько спорных примеров, но я и говорил "бесконтактных силовых взаимодействий (телекинеза) обычно нет". Добавить в фильм момент, похожий на массу других моментов в книгах - это одно. Добавить что-то, встречающееся у Толкиена лишь 1 (несколько) раз - это уже не очень хорошо.

4) Я написал, что в "Хоббите" Гэндальф подобной магии не использует. Действие "Хоббита" происходит не только в Хоббитоне. Действие первой части "ВК" тоже происходит не только в Хоббитоне.

5) Это не вероятность события, а вероятность того, что оно возможно в мире Толкиена.

6) Если бы телекинез был возможен, с определенной вероятностью Гэндальф его бы использовал (в т.ч. при штурме Дол Гулдура). Каждый раз, когда он этого не делает, наша уверенность в том, что он умеет, снижается (тот же Байес; понятно, что сильнее влияют те случаи, когда имело бы смысл его использовать и вероятность была бы значимой). Если бы я был Гэндальфом, то я бы телекинез использовал почаще. Например, чтобы взлететь обратно на мост в Мории. Или в Летописном чертоге, чтобы поймать черепушку А также в сражениях с Назгулами и орками. Ну и наконец, чтобы улететь с верхушки Ортханка (хотя без посоха это могло не получиться). Ну и до кучи везде. Но мы почему-то таких случаев почти не встречаем. Некоторые примеры есть, но ясности нет.

Блин, Толкиен, вместо того, чтобы писать про хоббитские имена, лучше бы написал про систему боя^H^H^H магии в Средиземье.

2 Tari-bird: Интересные идеи. Но, относительно смерти, я думаю, что Эльфы могли /прекрасно/ жить без магии. Все-таки они Перворожденные, созданные самим Эру. Их бессмертие вряд ли зависело от чего-то подобного. А Арвен умерла потому, что выбрала удел смертной. Так же, как все эльфы, сделавшие то же самое до нее (когда магия была на месте).

2 Vasya: Вроде бы, Сарумана больше интересовали машины, но место силы какое-то там действительно могло быть еще до него (That tower no enemy had been able to harm or to enter.).

2 Vasya: Все-таки вряд ли эльфы (и даже сам Саурон) смогли бы сконцентрировать всю магию мира в чем-то. А кто-нибудь помнит у Толкиена какие-то упоминания о нехватке магической энергии (что-то типа слов Гэндальфа "And I am already weary", но более четко относящееся к внешней энергии)? Если у кого-то есть Сильм под рукой - как там описывалось создание Сильмариллов?

И возможно, что часть магии у эльфов (и у других рас, возможно, тоже), не зависела от энергии - была "ритуальной".

[Tari-bird]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Тари, очень интересно!

Наверное, страшный это был удар для Хранителей Колец, они в этот момент как будто "ослепли", а их Кольца превратились просто в обычные украшения.

*скромно* Спасибо, Вася.

*с грустью* Все началось с того, что я стала думать, а почему эльфы так упорно покидали Средиземье? И Элронд и Галадриэль говорили об этом как о чем-то предопределенном.

Они ЗНАЛИ, что им нет более места в Средиземье, ни в случае победы Саурона, ни в случае поражения.

И Арвен умерла. Почему? Она ведь бессмертная! Но ведь бессмертие тоже должно чем-то подпитываться. Наверное, магической составляющей мира. Которой в Средиземье не осталось.

[Wayseeker]

Уфф... Нет сейчас времени описывать свою версию подробно, но в двух словах:
кольца - интерфейс

P.S. Подумав...

В принципе, это никак не противоречит версии Тари... Всё зависит от того, что понимать под магией. Я воспринимаю её не как энергию, а как способность этой энергией манипулировать. То есть кольца - не локальный экстремум энергии, а ключи к обладанию этой самой энергией. Утеря ключей равноценна утрате самой энергии - всё равно к ней не доберёшься.

[Tari-bird]

автор оригинала Danila
Но, относительно смерти, я думаю, что Эльфы могли /прекрасно/ жить без магии. Все-таки они Перворожденные, созданные самим Эру. Их бессмертие вряд ли зависело от чего-то подобного. А Арвен умерла потому, что выбрала удел смертной. Так же, как все эльфы, сделавшие то же самое до нее (когда магия была на месте).

Я думаю, что даже статус перворожденных не отменяет закона неубывания энтропии.
Что-то такое, чего нет в людях &Co, должно было быть в эльфах. Я предположила, что это что-то - магическая субстанция мира.

И что значит "выбрать долю смертных"? Каков механизм реализации такого выбора? Опять же предположение, которое я описала, отвечает на этот вопрос.

Данила, пойми меня правильно, мой принцип - пытаться строить непротиворечивые гипотезы, объясняющие максимальное количество известных фактов при минимальном количетве выдвигаемых априори предположений. И только. Я не претендую на обладание истиной, чего и другим желаю. Мне просто это нравится...

[Tari-bird]

автор оригинала Wayseeker
Уфф... Нет сейчас времени описывать свою версию подробно, но в двух словах:
кольца - интерфейс

Ну что, баиньки?

"спокойной ночи, вам друзья, спокойной ночи"

[Vasya Gondorsky]

Послушай, Данила, проблема твоей аргументации в том, что ты подменяешь возможность необходимостью, а уверенность - вероятностью. С точки зрения формальной логики твои аргументы никуда не годятся, понятно, что в чем-то ты уверен больше, в чем-то меньше, как и я, впрочем. Но давай не говорить в таком случае о логическом локазательстве?

По поводу Ортханка: причинить вред самой башне никто не мог потому, что она была сделана нуменорцами из супер-пупер материала, из того же, что и стены Минас-Тирита. Но то, что такой чародей, как Саруман приложил руку к внутренней его структуре - вполне вероятно. К примеру, он устроил там внутри железную комнату для хранения в ней Кольца, которое он надеялся захватить.

А о соотношении магии и Кольца Всевластья недвусмысленно сказано в самой книге, при уничтожении Кольца "исчезнет вся чудесная магия нынешнего мира" - это ведь не просто совпадение.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Wayseeker
Уфф... Нет сейчас времени описывать свою версию подробно, но в двух словах:
кольца - интерфейс

Нееет, кольца - это сервера!

Впору возрождать тред о метафизических вопросах Средиземья!

[Wayseeker]

автор оригинала Tari-bird


Ну что, баиньки?

Подредактировал своё сообщение.

[Danila]

автор оригинала Tari-bird
Я думаю, что даже статус перворожденных не отменяет закона неубывания энтропии.

Насчет этого надо смотреть Сильм. См. Дагор Дагоррат.

Что-то такое, чего нет в людях &Co, должно было быть в эльфах. Я предположила, что это что-то - магическая субстанция мира.

И что значит "выбрать долю смертных"? Каков механизм реализации такого выбора? Опять же предположение, которое я описала, отвечает на этот вопрос.

По умолчанию давалось бессмертие. Соответственно, эльфов не надо было ничем подпитывать, они и так были бессмертными (пока песня не кончится). А люди стали смертными не из-за второго закона (который кстати, не запрещает бессмертия в открытой системе), а потому что это Дар Илуватара.

Данила, пойми меня правильно, мой принцип - пытаться строить непротиворечивые гипотезы, объясняющие максимальное количество известных фактов при минимальном количетве выдвигаемых априори предположений. И только. Я не претендую на обладание истиной, чего и другим желаю. Мне просто это нравится...

Конечно. same here

Еще несколько соображений:

1) With them went many Elves of the High Kindred who would no longer stay in Middle-earth. Когда кольца потеряли (частично ли, полностью ли) свою силу, ушли не все эльфы.

2) At the Grey Havens dwelt C?rdan the Shipwright, and some say he dwells there still, until the Last Ship sets sail into the West. In the days of the Kings most of the High Elves that still lingered in Middle-earth dwelt with C?rdan or in the seaward lands of Lindon. If any now remain they are few. То есть допускается даже существование эльфов "сейчас". Что бы не означало это "сейчас", это явно через много-много лет после разрушения Кольца Власти.

3) Не все эльфийские кольца были связаны как-то с Кольцом Власти. Масса колец, скорее всего, продолжила работать после уничтожения Кольца Власти.

4) Опять же, магия Бомбадила никуда не делась с уходом колец.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Danila
Еще несколько соображений:
3) Не все эльфийские кольца были связаны как-то с Кольцом Власти. Масса колец, скорее всего, продолжила работать после уничтожения Кольца Власти.

4) Опять же, магия Бомбадила никуда не делась с уходом колец.

1-2) Совершенно верно, ушли не все эльфы. Просто к настоящему времени их дух должен был разрушить их тела, и они стали бы, скорее всего, бесплотными призраками. Такова судьба эльфов в Арде Искаженной, единственное, что могло спасти эльфов от источения их тел - это свет Дерев и, возможно, Сильмарилей.

3) А что, известно еще о каких-то эльфийских кольцах, кроме колец власти, созданных в Эрегионе во Вторую Эпоху?

4) На этот счет никакой информации нет. Не очень понятно также, что такое магия Бомбадила? Что он мог сделать магического, кроме фокусов с Кольцом? Если больше ничего, то, очевидно, с исчезновением Кольца, и его магия исчезла.

[Danila]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Послушай, Данила, проблема твоей аргументации в том, что ты подменяешь возможность необходимостью, а уверенность - вероятностью. С точки зрения формальной логики твои аргументы никуда не годятся, понятно, что в чем-то ты уверен больше, в чем-то меньше, как и я, впрочем. Но давай не говорить в таком случае о логическом локазательстве?

Неправда твоя. Я выдвигаю гипотезы, которые объясняют существующие факты. Логика помогает эти факты правильно интерпретировать. Покажи, где в моих аргументах есть логические ошибки или где я утверждаю что-то с уверенностью, хотя у меня нет достаточных для этого оснований.

По поводу Ортханка: причинить вред самой башне никто не мог потому, что она была сделана нуменорцами из супер-пупер материала, из того же, что и стены Минас-Тирита. Но то, что такой чародей, как Саруман приложил руку к внутренней его структуре - вполне вероятно. К примеру, он устроил там внутри железную комнату для хранения в ней Кольца, которое он надеялся захватить.

Возможно дело и в материале. Но почему тогда никто не мог в нее войти? В любом случае, у нас нет доказательств существования там очага силы, только косвенные свидетельства в пользу этого, такие как приведенная цитата.

А о соотношении магии и Кольца Всевластья недвусмысленно сказано в самой книге, при уничтожении Кольца "исчезнет вся чудесная магия нынешнего мира" - это ведь не просто совпадение.

О соотношении магии и Кольца Всевластия совершенно недвусмысленно сказал Элронд. Он сказал, что никто не знает.

'We know not for certain,' answered Elrond sadly. `Some hope that the Three Rings, which Sauron has never touched, would then become free, and their rulers might heal the hurts of the world that he has wrought. But maybe when the One has gone, the Three will fail, and many fair things will fade and be forgotten. That is my belief.'

Yet if you succeed, then our power is diminished, and Lothl?rien will fade, and the tides of Time will sweep it away.

В любом случае, речь идет максимум о Трех. То есть Средиземье может потерять Ривенделл и Лориен. О том, что уничтожение Единого Кольца повредит еще какой-то магии речи не идет.

В конце Гэндальф говорит Арагорну:
For though much has been saved, much must now pass away; and the power of the Three Rings also is ended.

Из приложений:
When the Great Ring was unmade and the Three were shorn of their power, then Elrond grew weary at last and forsook Middle-earth, never to return.
Тут не говорится, что он почувствовал дыхание смерти. Говорится только, что лишившись очень большой части своей силы, ему в Средиземье разонравилось и он уплыл на Запад.

2 Tari-bird: Правильно подмечено насчет Нарьи. Все Три не были оружием.

И что значит "выбрать долю смертных"?

Просто принять решение стать смертным. А потом захотеть и умереть. Второй дар получил и Арагорн.

автор оригинала Vasya Gondorsky

1-2) Совершенно верно, ушли не все эльфы. Просто к настоящему времени их дух должен был разрушить их тела, и они стали бы, скорее всего, бесплотными призраками. Такова судьба эльфов в Арде Искаженной, единственное, что могло спасти эльфов от источения их тел - это свет Дерев и, возможно, Сильмарилей.

Когда эльфы появились на свет, как известно, кроме звездного света они ничего сперва не видели. Так что это какие-то непонятные спекуляции насчет света Дерев.

3) А что, известно еще о каких-то эльфийских кольцах, кроме колец власти, созданных в Эрегионе во Вторую Эпоху?

Конечно. Всем, кто Гэндальфа внимательно слушал. ‘In Eregion long ago many Elven-rings were made, magic rings as you call them, and they were, of course, of various kinds: some more potent and some less.'

4) На этот счет никакой информации нет. Не очень понятно также, что такое магия Бомбадила? Что он мог сделать магического, кроме фокусов с Кольцом? Если больше ничего, то, очевидно, с исчезновением Кольца, и его магия исчезла.

Ха-ха. Мы видим Бомбадила в основном глазами наивных хоббитов, которые ничего не знают о мире и о магии. Потом мы слышим несколько слов на Совете и вот почти все. Насколько я могу судить, магия у него в чем-то могла быть похожа на магию Галадриэль в Лориене, только без зависимости от каких-то артефактов. Из того, что мы знаем, он мог прогнать Умертвие. Это достаточно круто для тебя?