Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?

[Onyx]

Originally posted by Veda Cong
Onyx, простите, но тут уж вы придираетесь к деталям и недостаточно отточенным формулам (я не говорила "обоснованная сказка". я сказала "сказака, обоснованная...". Я не говорила "иллюстрировать". Я сказала "вскрыть").

Синонимы, однако. "Обоснованная этнографически и т.д. сказка". "Вскрыть проблему" - "проиллюстрировать проблему": одно без другого никак. По крайней мере мне так кажется. А формулировки - половина дела: они самому формулирующему помогают понять, что он имеет в виду.
Келебрин: про Откровение вы не говорили, тут я утрировала в пылу спора. Но вы так убеждённо говорите, что

Мир, в котором мы живём - первичный. Его создал Автор (Бог), который вне этого мира. Он населён нами.

и про

Гений, которому свыше дано прозреть Истину

что создаётся впечатление, будто до Откровения недалеко.

Veda Cong

Вопрос rukoed насчет литературных персонажей остается мне непонятным: ...

Цитаты из вашего поста, к которому относился мой вопрос.

---

А когда я говорила, что живу в Арде, имела в виду примерно тот же мир, что и Эллада Гомера, ставшая вполне обычной современной Грецией.

Из эти ваших слов, помня о теме треда, можно сделать вывод, что Арда - историческое прошлое того мира, в котором вы сейчас живёте, т.е. нашей Земли.

Я говорила, что признаЮ существование Мудрых, древних чудовищ типа динозавров ..., власти драгоценного металла ..., а также Искажения в этом мире.

Мудрые, динозавры, драгметаллы - всё это никак не тянет на отличительные признаки Арды, потому и был задан вопрос про искажения. Кроме того, вопрос про Илуватара задавался из следующих соображений. Во-первых, Арда была создана Илуватаром. Во-вторых, произведения Толкина не являются каноническими христианскими текстами. В таком случае странно, что человек, являющийся христианином, утверждает, будто Арда является частью истории Земли либо была воплощена где-то в нашей Вселенной, поскольку с позиции христианина наша Вселенная была создана христианским Богом и других демиургов в ней нет и быть не может.

Ваш ответ понял - в том посте шла речь об искажении замысла христианского Бога.

---

... о чем речь, если Толкин вынужден был, для цельности картины, ввести в нее Творца, а значит - нарисовать Его так, как может представлять себе человек. не изобразить Его самого, нет! ...

Прошу пардону - вы такими фразами стремитесь уморить собеседника? И собственно о чём это? А собственно ни о чём - вы ломитесь в открытые двери.

А с точки зрения христианства, как я поняла, Арда Толкина апокрифом не является.

Здесь - неверная предпосылка. Описывающие Арду книги Толкина - это художественные произведения, не претендующие на включение в христианское Священное Предание, и уж тем более - в Священное Писание. Следовательно, некорректно ставить вопрос о том, являются или не являются эти книги христианскими апокрифами.

В то же время я, не считая Эру литературным персонажем, но в своем роде все же более удачным изображением христианской Истины, ...

Отчего же не персонаж? Илуватар - хоть и трансцендентная, но личность. Не думаю, что пантеизм будет "более удачным изображением христианской Истины".

И в свете этого, ...

В свете чего "этого" - что "Арда Толкина апокрифом не является" или "не считая Эру литературным персонажем"? И то, и другое не годится как предпосылка для выводов.

... а что, у нас "логос" только Слово? ...

Ну вот, опять... Не стал я в прошлый раз заострять на этом внимание, да уж придётся. Итак, что вы сделали в предыдущем вашем посте. Взяли из Библии стих "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Затем сократили его, исказив смысл, и на этой искажённой цитате выстроили некую бездоказательную ассоциативную цепочку, а теперь зачем-то её продолжаете.

Проблемы опрометчивых клятв и искушений, долга, чести и любви, ...

Ну да, произведения Толкина - о вечных темах. Это и так ясно, без "И в свете этого".

... не говоря уже о схожести карт и племен, которые я вывешивала.

И какой смысл вы вкладываете в "схожесть" карт? Это - ассоциации, от которых Толкин отталкивался при создании своих произведений, а не буквальная проекция Арды на Европу. А на ваши слова о "схожести" племен приведу слова Могултая, которые можно прочитать по приведённой вами ссылке: "Я хотел бы всячески подчеркнуть: из сказанного никак не следует, что, допустим, северные аданы - беорнинги и жители Эсгарота-Дейла - это германцы и варяги."

В целом вот моя точка зрения: сказка, ...

И какой ответ из опроса вы выбираете - "это художественный вымысел"? Напоминаю вопрос: "Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?" Обратите внимание, что вопрос не о подобных или похожих событиях, а именно о тех, которые описывал Толкин.

[Veda Cong]

кратко: сюжеты книг Толкина могли быть взяты из древней литературы(Калевала? Христианские предания? Староанглийские легенды?), которая тоже на чем-то основана. На реальных событиях, например. Кратко: характеры персонажей все же срисованы местами с реальных людей. Кратко: слова "художественный вымысел" произносятся в этом заголовке трэда с презрением, неподобающим такой вещи, как книги Толкина. Даже к обычной сказке не хотелось бы так применять эти слова, памятуя, что "сказка ложь, да в ней намек". А эпос тем и отличается вроде от сказки, что он основан на реальных событиях, происходивших с целыми народами.
О том, что Арда - прошлое Земли, но не историческое, а мифологическое, сказал сам Толкин в одном из цитированных писем. И давайте поверим писателю, что он действительно пытался его реконструировать.
Что же до волшебных существ, то, как известно, все они имеют более или менее похожие прообразы в нашем мире или в представлениях индивида, который эти существа описывает. Игра воображения должна быть на чем-то основана. (вспоминается история с тем как гномы трансформировались в Номов, мудрых... если бы Толкин не хотел рассказать то, что хотел, так бы извращаться не стал, оставил бы гномов )
Да загляните вы в Парфентьева, раз он у вас под рукой! Ну что мы спорим о том, что у него написано на тему Музыки Айнур и ангельского пения? Я ж вам специально ничего доказывать не собиралась
А потом оставьте эту скользкую тему, вернитесь, и объясните с аргументацией, почему это я должна называть эпос "художественным вымыслом" и чем, в таком случае (кроме совпадения худ. названия с самоименованием) лучше Эллада Гомера (хочу всех предупредить, взяла просто отдельный удобный пример за плохим знанием других эпосов)
а я уже давно проголосовала, устав спорить, только не помню, за историчность событий или все же за "вымысел". Учитывая мое настроение, должна была проголосовать за то, что эти события могли происходить давно. Ключевое слово могли, и я потому так колебалась, что в любой древней легенде много плевел "а с плевелами иногда бросают на ветер и зерно"
Пример: я не верю, что через море, так и названное Хелькараксе, перлись бессмертные Старшие дети, но что какие-то скандинавы(или это все же не оттуда) куда-то через что-то так могли переться (у меня сомнения в том что такое Толкин мог выдумать) - этому я поверю, как только найду источник. А почему нет? Вопрос был поставлен о событиях, а не об их художественном оформлении. Для сравнения: Одиссей может и не сражался со сказочными чудовищами, но что он плыл домой с войны и что-то с ним приключалось... ну или если этот персонаж выдуман(а я не знаю!) то война, по крайней мере, была. Вот вам и верю-не верю. Я просто не знаю, как объяснить точнее, что здесь я применяю атрабетовскую цитату о том, что из легенд истину приходится вымолачивать, как зерно из колоса, ну и т.д. и не вижу варианта ответа, который этому бы соответствовал. Ну и ладно. Неохота спорить о таких вещах, зачем? Я не приуменьшаю количество выдумок на погонный метр текста, я просто знаю, что зерно в легенде все же есть.
(для непонятливых: слово "верите" в заголовке опроса звучало не категорично-пафосно, а просто - ну верите вы Профессору или нет. В чем-то верю. Например, в том, что история Берена и Лутиэн срисована с его собственной жизни. В чем-то они и не претендуют на веру. И тогда не стоит заострять внимания на понятиях "такие" и "похожие" - в теме опроса нет прилагательного, и я не стала бы здесь углубляться в лингвистическую дискуссию.)

[Onyx]

Originally posted by Veda Cong
кратко: сюжеты книг Толкина могли быть взяты из древней литературы <...> которая тоже на чем-то основана. На реальных событиях, например. Кратко: характеры персонажей все же срисованы местами с реальных людей. Кратко: слова "художественный вымысел" произносятся в этом заголовке трэда с презрением, неподобающим такой вещи, как книги Толкина. Даже к обычной сказке не хотелось бы так применять эти слова, памятуя, что "сказка ложь, да в ней намек". А эпос тем и отличается вроде от сказки, что он основан на реальных событиях, происходивших с целыми народами. <...>
Игра воображения должна быть на чем-то основана.
<...>
(у меня сомнения в том что такое Толкин мог выдумать) - этому я поверю, как только найду источник.

По-моему, слова "художественный вымысел" у вас прежде всего вызывают презрение, раз вы отказываете Толкиену в праве отрываться от реальности и не признаёте за "игрой воображения" никакой ценности. В "этом заголовке трэда" я никакого презрения не заметила - "художественный вымысел", как мне кажется, там использован в качестве термина. Прямо неудобно такие вещи здесь говорить, ибо "элементарно, Ватсон", но ценность художественного вымысла - не в том, насколько он опирается на реальность, как у вас получается, а в том, насколько он убедителен ВНУТРИ себя. Получается, что вы Толкиену отказываете в таланте (ну он же не мог такое выдумать, где уж ему) и праве творить вторичную реальность (фу, какая-то сказка, как можно). Про то, что христианство признаёт за человеком право творить (а не описывать всё как было), я уж и не говорю - жду, что мне кто-нибудь расскажет.

[Morgana]

Veda Cong

*с упорством, достойным лучшего применения*

Да пес с ним, с "Огнивом" - это я просто пыталась объяснить, чем МНЕ ЛИЧНО Андерсен не нравится.

Я о другом. Вы написали, что "Сказка [ВК, конечно же, имелась в виду?] не хуже сказок Андерсена"

Почему именно Андерсен, и именно в таком контексте? Для меня лично это звучит как " "Евгений Онегин" - тоже роман, не хуже "Generation П" "? При всем уважении к Пелевину, утверждение звучало бы забавно. Андерсен что, эталон сказочника что ли?

Veda Cong

... сюжеты книг Толкина могли быть взяты из древней литературы ... , которая тоже на чем-то основана. На реальных событиях, например.

Или, например, на мифах, сказках, суевериях. Здесь нет однозначности.

... слова "художественный вымысел" произносятся в этом заголовке трэда с презрением ...

Голословное утверждение, из формулировки вопроса и ответов этого не следует. Не согласен по умолчанию предполагать негатив там, где его нет.

А эпос тем и отличается вроде от сказки, что он основан на реальных событиях, происходивших с целыми народами.

Героический эпос - это не исторические хроники. Может быть так, что эпос опирается на исторические предания, но при этом в нём происходят псевдоисторические события и действуют вымышленные персонажи. А может быть и мифологический эпос - например, "Эпос о Гильгамеше", "Калевала".

О том, что Арда - прошлое Земли, но не историческое, а мифологическое, сказал сам Толкин в одном из цитированных писем.

Чтобы не гадать, что вы имеете в виду - приведите точную цитату и её источник. Обсудим, если это имеет отношение к утверждению, что Арда - часть истории нашего мира.

Да загляните вы в Парфентьева, раз он у вас под рукой! Ну что мы спорим о том, что у него написано на тему Музыки Айнур и ангельского пения? Я ж вам специально ничего доказывать не собиралась А потом оставьте эту скользкую тему, ...

Это - ваши домыслы, я нигде не оспаривал то, что написано у Парфентьева. В прежних постах вы делали некие умозаключения на основе искажённого вами стиха из Библии, а теперь преподносите моё несогласие с вашими выводами так, будто я спорю с Парфентьевым. Не надо передёргивать. Эта тема - для вас скользкая, и поднимаете её в который раз - вы.

... объясните с аргументацией, почему это я должна называть эпос "художественным вымыслом" ...

Я не заводил разговор о формулировках вопроса и ответов. Повторю ещё раз другими словами то, что было мною сказано. Среди событий, описанных Толкином, есть такое, как сотворение Арды Илуватаром. Если этого события нет, то нет и Арды, и говорить о дальнейшей истории Арды (то есть остальных событиях, описанных Толкином) не имеет смысла. Таким образом тот, кто выбирает ответ, что описанные Толкином события являются частью истории нашего мира, признаёт сотворение нашего мира Илуватаром. Если человек, выбравший этот ответ, теист-толкинист, считающий книги Толкина Священным Писанием - это соответствует его вере. Если этот ответ выбирает христианин - мне непонятно, как это согласуется с его верой.

... проголосовала, ... только не помню, за историчность событий или все же за "вымысел". ... должна была проголосовать за то, что эти события могли происходить давно.

Вообще-то ответа "могли происходить" в голосовалке нет, но из такого ответа следует, что наш мир, возможно, был сотворён Илуватаром - интересное предположение для христианина. Как вы всё-таки ответили - неясно. Впрочем, не хотите отвечать - как хотите, это ваше дело.

Пример: я не верю, что через море, ... ... я просто знаю, что зерно в легенде все же есть.

Вы хотели сказать, что в вопросе "Верите ли вы, что события, которые описывал Толкин, происходили на самом деле?" подразумеваются не все события, а только некоторые? Это не меняет дела - всё равно сотворение Арды Илуватаром должно быть первым из этих некоторых событий.

для непонятливых ...

Уважаемая, не надо валить с больной головы на здоровую.

... слово "верите" в заголовке ... ... углубляться в лингвистическую дискуссию.)

Прелестно. Сначала немотивированный наезд, затем сумбурный набор слов. Замечу, что не надо быть лингвистом, чтобы понять смысл фразы "события, которые описывал Толкин" - достаточно знать русский язык. И не надо мне указывать, что мне стоит делать и чего не стоит. Я же вам не указывал, что не надо заваливать меня не относящимися к делу тривиальными фразами вроде "у Толкина все же очень хорошо получилось вскрыть многие проблемы, которые есть в реальном мире", а написал вежливо - мол, обратите внимание, что вопрос не об этом.

[Anna from Svetl]

Знаю, что вымысел, но хотелось бы верит, что правда.

[Veda Cong]

Как здорово слышать слова, с которыми, в общем-то, согласна))))
Простите меня все кого коробят длинные посты и недостаточно четкие формулировки. Если бы я не разговаривала, а писала повесть, наверно, было бы время более художественно продумывать фразы.
А еще у меня постоянно не выходило отправить пост или отредактировать, и я не знаю, глюки с ХА или с моей сетью. И времени нет. Так что можно невод лишний раз не закидывать. Могу и не ответить. В данном случае пишу из института, в разгар сессии, только чтоб поставить точку.
Onyx, ну не совсем нравятся мне слова «художественный вымысел». Как и понятие о создании «вторичных реальностей» и их материализации, которое предполагается ответом б) и вашим постом. Ну простите меня, ну так вот не нравятся. Насколько мне помнится, единственный Творец у нас все-таки Всевышний, а мир един, «не плоди лишних сущностей без надобности». Тогда уж легче вам, наверно, признать слова Келебрина – что Толкину, понимаешь, было дано отчасти узнать Истину, и потому так хорошо получилось. «И узнаете, что нет ничего, что было бы не от Меня». Это ведь должна быть точка зрения самого Толкина? По-моему, в православной традиции о творчестве почти такое же понятие, хотя ВПС в этом за два года своей приверженности данной религии еще не разобралась стопроцентно. Но... Вы удивитесь, но когда я что-либо делаю, именно этой точкой зрения и руководствуюсь (молюсь и надеюсь что Господь направит меня), и при этом саавсем не считаю, что Творец запрещает нам творить Каждый реализует его Слово, а Он знает все и позволяет нам это все реализовать. Ну в точности как по Айнулиндале. Просто первоисточник любого творчества – все равно Он, воплощенная Любовь, воплощенная Истина, и ничего странного и неприятного для нас в этом я не вижу. О психологии творчества и его назначении тоже отдельный разговор – одни выдумки тут все же не всегда(а точнее, почти никогда) подходят (это вам начинающая поэтесса говорит, на своем опыте), нужны факты, из одного цемента прочный дом не построишь (ну или возьмите любое другое сравнение). Впрочем, все это ИМХО, ИМХО, я лучше пойду-ка больше молчать в тряпочку, как полагается молчать христианской женщине

Tiger, я действительно привела сказочный пример в пылу спора, давайте на этом и разойдемся, а? Я же потом сказала, что HOME (ВК,Сильм,НС) в большей мере эпос, чем сказка. Просто это сравнение было взято больше в пику предыдущему сравнению с Диснеем или ЗВ, а с Гомером сравнивать – еще кто-нибудь обидится... Пелевина не терплю с той поры, как мне подсунули про насекомых. Опять же, так уж вышло. Ну и все. Океюшки?

rukoed, уважаемый rukoed
Во-первых, найдите мне в соответствии с христианским «все мы грешны» хоть одного человека, у которого все абсолютно нормально с головой))) Уверяю вас, это будет так же бесполезно, как поиски настоящего толкиниста.
Во-вторых. Наездов вообще не было, я предпочитаю вести разговор в обстановке мирного чаепития(атрабета), а не через баррикады. Были неуклюжие слова.
Но вот с Вами, извините, практически не могу обсуждать ничего, даже если бы Инет был стабилен. Мы говорим об одном и том же совсем по-разному. У Бога много имен, в разных языках. Тот же Парфентьев нигде, кажется, не говорит того, что сказали Вы, и я не вижу, почему должна сейчас отчитываться перед Вами. Я не теист-толкинист, это было бы странно для меня. Я вообще не уверена, что я правильно поняла это, употребленное Вами понятие. Я не сравниваю Толкина с Писанием. Я считаю труды Толкина очень хорошей и не столь далеко оторванной от реальности литературой, о нашем мире не менее, чем труды Гомера(историческая или мифологическая? сложно сказать...) А Вы не мой духовник, а если боитесь за нравственное здоровье моих оппонентов - так у них есть полное право с начинающей (и очень много анализирующей) христианкой не соглашаться. Я же – просто пытаюсь разобраться в мотивах Толкина, и не вижу, как это сделать, считая выдумкой все от начала до конца. Хотя бы потому же, почему, чтобы спеть песню нефальшиво и так чтоб зацепило, надо верить тому, что поешь. Пусть даже, закончив петь, ты будешь понимать, что в песне речь не от твоего лица и не о тебе. Но нельзя спеть, не чувствуя того же, что автор песни. Вот так и с любым другим творчеством.
Когда Толкин писал о Творце Арды, он не мог далеко уходить от известного ему по Библии, но я не вижу, чтобы тема опроса подразумевала мной признание спорной и малопонятной мысли о том, что Илуватар - создатель Земли, которую озвучили Вы, а не я. Я же просто считаю, что эльфы и люди Арды(литературного отражения древней Земли) могли называть Творца Илуватаром(а были ли они при этом примерными христианами или праведными язычниками, это другой вопрос, на который Вам тоже должен быть известен точный ответ), но не забываю, что в любом человеческом ответе на вопросы Творения есть доля догадок и домыслов: "теперь же мы видим через тусклое стекло, гадательно"... Это я к тому, что - перечислите выдумки последовательно, с точки зрения фактов, а не названий, пусть не я, кто-нибудь Вам ответит о том, стоит ли из-за них забывать про то, что реально. Цитата же была как в Парфентьеве, так и в данном трэде, кажется, Келебрин ее приводил. Я ее наизусть не помню и не могу привести по тех. причинам. И...Вы уж меня простите, но это все вопросы не для этого форума и трэда
Мне очень нравятся статьи Хольгера и Эльвинг в дискуссии о Толкине и религии на Тол-Эрессеа. Там как раз определено соотношение аскезы и радости «в миру» не менее хорошо, чем у Парфентьева. А оно отражает соотношение некоторых школ современной религии и нашего фэндома и их взаимных выпадов. Я вот не совсем поняла, признаете Вы все-таки ценность сказки (эпоса?) или стоите на позиции «это все греховно», это все искажение? Боюсь, тогда мы с Вами во мнениях не сойдемся. Я вот считаю сказку одним из наилучших отражений радости жизни. Вспомним доклад Елены Хаецкой, православного писателя, о «Сказке о царе Салтане». Там это показано очень наглядно.
Или Вам просто хочется позаниматься догматикой? Извините, это без меня. Вызовите на словесную дуэль кого-нибудь из мастеров этого дела. Я лишь обозначила свою точку зрения.
А вот, кстати, и еще статья(очень точно передающая то, что я никак не могла донести) по данной теме: http://eressea.ru/tavern7/010-0003.shtml
Обратите, пожалуйста, внимание на то, чем она кончается и как автор к этому приходит))))
А вот о сотворении по Айнулиндале и Библии, в рамках спора о том являются ли книги Толкина отступающими от истины:
http://eressea.ru/tavern7/011-0006.shtml
И вот еще:http://eressea.ru/tavern7/010-0014.shtml
Из нее вообще достаточно цитаты:
«Может быть, по этой причине и не любят нас "истинные православные", чувствуя иной отблеск над Ардой? Но, уважаемые, ничем не могу помочь: в "окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе" я могу лишь надеяться, не верить.
И самое последнее: именно искажением этой надежды, концепцией "Arta Marred" без возможности "Arta Healed" и неприятны мне логические построения "мелькорианцев".»
Наслаждайтесь! Вообще советую почитать дискуссию.
«Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь» (1 Ин, 4:8). Простите, но для меня это – значащее Имя, и оно едино на Земле и во всех заслуживающих внимания худ. произведениях, а конкретные обозначения – совсем другая история. Потому и не придираюсь к именам. Но это относится к камню моей веры, а не к теме трэда.
Вердикт: главное, чтоб из книги каждый вынес то что ему лично надо, а спорить о понятиях бесполезно, иллюстрацией служит тред про НТ))))

[Onyx]

Originally posted by Veda Cong

Onyx, ну не совсем нравятся мне слова «художественный вымысел». Как и понятие о создании «вторичных реальностей» и их материализации, которое предполагается ответом б) и вашим постом. Ну простите меня, ну так вот не нравятся.

А мне вот нравятся. Ну так вот нравятся. И что? Смысл вашего "не нравится" в чём? Опять же, не вижу, где в словах "художественный вымысел" содержится "понятие о создании «вторичных реальностей» и их материализации" - если вы его туда вкладываете, это ваши проблемы, учите матчасть - прежде чем заявлять, что вам что-то не нравится, полезно узнать, а что же эти слова обозначают в общепринятом употреблении. И почему это "понятие о создании «вторичных реальностей» и их материализации" предполагается моим постом? Про материализацию я вообще ни сном ни духом - я как раз считаю, что нет никакой материализации, и за это спорила, так что не надо себе придумывать воображаемого оппонента под ником Оникс и с ним спорить. Самовыражайтесь как-нибудь за свой собственный счёт.

Насколько мне помнится, единственный Творец у нас все-таки Всевышний, а мир един, «не плоди лишних сущностей без надобности». Тогда уж легче вам, наверно, признать слова Келебрина – что Толкину, понимаешь, было дано отчасти узнать Истину, и потому так хорошо получилось. «И узнаете, что нет ничего, что было бы не от Меня». Это ведь должна быть точка зрения самого Толкина? <...> Вы удивитесь, но когда я что-либо делаю, именно этой точкой зрения и руководствуюсь (молюсь и надеюсь что Господь направит меня), и при этом саавсем не считаю, что Творец запрещает нам творить [/B]

Какие "лишние сущности"? Вы о чём? Всё о художественном вымысле? См. выше. Про "легче" - трогательная забота, но я уж как-нибудь сама разберусь со своими трудностями, и не надо меня тут наставлять на путь истинный, вы "не мой духовник" (с) ваш. Не буду уточнять, откуда вам известно, какая должна быть точка зрения Толкиена, и повторять, что вы опять же ничего не поняли из того, что я хотела сказать - впрочем, вы, по-моему, и не пытаетесь, а весь этот спор видите только как возможность покрасоваться *своей* точкой зрения. Поэтому и отвечаете не по смыслу того, что говорят оппоненты, а так, как будто они вам сказали то, что вы от них хотели услышать, и аккурат навели вас на очередную блестящую сентенцию. То есть я, конечно, не знаю, какая должна быть ваша точка зрения (с) опять же ваш, но образ ваш из ваших постов получается именно такой. Впрочем, чего это я, вы же надёжно себя обезопасили от нападок и необходимости отвечать оговорками в начале своего поста - сессия у вас. Сдадите - про художественный вымысел почитайте как-нибудь на досуге, надо расширять кругозор. Могу список литературы выслать.

[Крист]

Всё это было!!!!!!!!!!!!Было!!!!!!!!!!Верьте слову воозрождённой эльфийки.

[Freo]

А я верю, что все это было. ))) Вот такая я вот наивная романтичная дура. ))))

[Крист]

Толкин знал правду.Он был единственным из смертных,кому открылась истина.Так поверим же ему!

[radio_weiss]

Да нет, при чем тут Толкин? Это я - единственный из Смертных, Кому открылать Истина! Верьте Мне и я Вас преведу к Счастью и Любви!

[Крист]

Originally posted by Radio_Weiss
Да нет, при чем тут Толкин? Это я - единственный из Смертных, Кому открылать Истина! Верьте Мне и я Вас преведу к Счастью и Любви!

Но,однако,"ВК" и "Сильм" написал таки Толкин,так что прошу авторских прав не нарушать.Толкин был первым

[Вжихарка]

есть мнение, что книга основана на воспоминания ДЖ.Р.Р. взятых с его трака времени.

[Крист]

Originally posted by Вжихарка
есть мнение, что книга основана на воспоминания ДЖ.Р.Р. взятых с его трака времени.

Как-как?Откуда взятых?Проясните уж непонятный термеи необразованной эльфийке...

[Вжихарка]

ой, это я гоню...

трак времени - это воспоминания тэтана (что-то вроде человеческой души) о прошлом, реальный жизненный опыт, который иногда прорывается в такой несколько переиначенной форме.
Причем у многих дюдей могут быть схожие воспоминания, которые активизируются при наличии рестимуляторов.
ну, дпустим, Средиземье - это реально существовавший мир ,куда можно было сбегать поиграть пока тэтаны не стали так сильно зависеть от фиксированного тела...

я пока так это поняла...

[Bilbo Baggins]

Реконвулисиценция первостатийного трака зависит от перелабурентаций соснотящего тэтана. Пора бы знать уже...

[Вжихарка]

Originally posted by Bilbo Baggins
Реконвулисиценция первостатийного трака зависит от перелабурентаций соснотящего тэтана. Пора бы знать уже...

уй! смеешься!

я до такого еще не докатилась!
а переведи теперь для меня?

[radio_weiss]

прекратите, пожалуйста, оффтоп.

[Beatle John]

Я вот думаю: Толкину часто снилась огромная чёрная волна, сметающая всё. Не про Атлантиду ли это? Знаю, что Атланты были трёх-метрового роста. Возможно, Курилы - это остатки этого материка (так мне утверждают). Знаю, что погибли из-за того, что начали делать что-то опасное в масштабах всей земли и за это их уничтожили... ну, шаговое напряжение там подали, как уничтожали все прошлые цивилизации до нашей, пятой (или всё же шестой?)

Значит - что? Есть шанс, что мир Профессора существовал где-то или до, или после Атлантиды. Я про другие цивилизации из этих пяти не информирован, Атланты - единственное, что мы знаем. Возможно, стоит искать останки - скелеты, постройки, предметы быта. По словам самого Профессора, сначала он "грешил" тем, что думал о своих книгах как о реальных событиях, но после всё же стал считать это собственным вымыслом.

[Elvellon]

Не думаю, что Толкин верил в измышления (они же откровения) Е.П. Блаватской и ее последователей.

"Как свидетельствует Кристофер Толкин, его отец никогда не интересовался ни теософией, ни оккультизмом, и в его библиотеке не было ни одной книги, посвященной этим предметам." (пишет в предисловии к ВК Мария Каменкович, лично общавшаяся с К. Толкином)

[Beatle John]

Да, но науке об этих цивилизациях ничего не известно, равно как и о внеземных. Нам и остаются только вненаучные, оккультные источники, сомнительные они или нет.

update:
И второе, что нам остаётся, это надеяться, что книги Профессора давно дошли до Создателя, он ими заинтересовался и решил слепить по образу и подобию

[Крист]

Как известно,свои сны про чёрную огромную волну Толкин описал в главе про Нуменор,после чего этот сон перестал его мучить...Так что я лично считаю,что он с описанием не ошибся.и Атлантида-это Нуменор и есть.

[Laeros]

Originally posted by Beatle John
Да, но науке об этих цивилизациях ничего не известно, равно как и о внеземных. Нам и остаются только вненаучные, оккультные источники, сомнительные они или нет.

update:
И второе, что нам остаётся, это надеяться, что книги Профессора давно дошли до Создателя, он ими заинтересовался и решил слепить по образу и подобию

Что за бред. вы что не понимаете?.. ВК, Сильма и т.д. - это наше прошлое. Там же все ясно сказано. Наступает 4 эпоха, в которой хозяевами будут люди. а не какие не оккультные источники. Просто надо верить. Вените же в Наполеона. Или в Екатерину. Так же надо верить в Эру. Так же надо верить в Гендальфа, Сарумана,Ж сайрона, Элронда, Феанора, и так далее. А то придумали еще - вымысел.
И откуда придумали что это вымысел. Не понимаю...

[Rohirrimka]

А у Говарда сказано, что Конан-киммериец - это тоже наше прошлое. И я верю/
А у Льюиса сказано, что через шкаф можно попасть в другой мир. и я верю. (Больше чем в Мелькора, между прочим )
А у Роулиг сказано, что некоторые умеют летать на метле. И я верю

[Крист]

Конечно,это реальность!Как не стыдно сомневаться!

[Ayrinny]

Originally posted by Laeros
Так же надо верить в Гендальфа, Сарумана,Ж сайрона, Элронда, Феанора, и так далее. А то придумали еще - вымысел.
И откуда придумали что это вымысел. Не понимаю...

Вот и я говорю, господа! Верьте в Феанора. А надо мной смеются.

[Bilbo Baggins]

Ко мне вчера Элронд приходил... А потом похмелье...

[Ойлоссэ]

Originally posted by Laeros
Там же все ясно сказано.

Вы верите в "Старшую" и "Младшую" Эдды Стурулсона? А почему? Там же все ясно сказано.