Приют антислэшера

[Vasya Gondorsky]

Swordfish, ну ты опять перешел к обсуждению проблем копирайта и авторского права. Ну оффтоп же!
Представь, для ясности, что какой-нибудь слэш опубликовали за деньги. Ты тоже будешь его осуждать, соответственно.
Но к тому, что есть слэш и почему его пишут/читают/любят/не любят отношения не имеет.

[Isfin]

Зачем? Войти может каждый. Скажи "друг" и входи.
А вот если идею заимствуешь - тут да, раскошеливайся. "Моргот - хороший" и "Арвен ненавидит Арагорна" - это не плагиат. Это взгляд с другой стороны на всё то же, на Профессорское. Шесть Арфингов (а не 5) - бесплатный вход в мир Толкиена.
А вот Альвдис Н.Н. Рутиэн уже балансирует имхо между плагиатом и фанфикшн. Просто почитайте.
Вещь по-своему прекрасная, я не могу не снять шляпу перед Альвдис, но имхо, опасная, очень даже.
так о чём я. Слэшфикер ведь не говорит "Всё было не так. Все герои - гомосексуалисты." Он просто БЕРЁТ МОТИВ и декорирует его слэшем. Но, заметьте, я имею в виду слэшера, а не стебатора!

[Swordfish]

"Скарлет" - О'Хара там далеко не та, что описана в "Унесенных Ветром", ну, совершенно другой человек, прямо какой-то борец за независимость Ирландии. Но всё в порядке.
Разрешение получено, как впрочем и на многоичсленные продолжения и в этом контексте можно уже сколь угодно обсуждать качество текстов ПРОДОЛЖЕНИЙ.

Говард и его Конан.
Спрэг Де Камп написал иного Конана. Не того что сочинил и придумал Говард. Конан Спрэга - это американский супермэн, людящий негров и всех вокруг, а не эгоистичный белый живущий по своему чудовищному суровому кодексу в варваскую эпоху, но обсуждение текстом Кампа возвожно, т.к. Это ПРОДОЛЖЕНИЕ, законное.

А кто начал разговор о слэше и том. как это задолбало.
Госпожа kagero, ВАСЯ, автор "ПТСР".
Это не является ли странным для любого, кого действительно оскорбляют слэш рассказы?

Мне непонятно, как человека может обижать в меньшей степени унижение любви Арвен к Арагорну в "Кольценосце" и секс Гимли и ФРодо.
Ну, где логика?

Как может не обижать Берен, клянующий верность Саурону, как может в меньшей степение удивлять положительный Моргот (читай сатана)?

И при этом упрёки антислэшеров скатываются на моральную составляющую!
А сами то что?!
Что вы делаете сами, печатая ваши сочинения, что? Соблюдаете российский закон?
Да, несомненно, но тогда молчите про мораль!

А то в треде уже и про голубых, и про католиков и про все на свете, только не про то, с чего все началось....

так почему же люди читают слэш и продолжения?
Неужели все что я говорю, ну совершенно ISFIN не относится к обсуждаемой теме?!?

[Swordfish]

ISFIN, тогда и Арагорн педофил, Арвен нимфоманка - ТО ЖЕ ВЗГЛЯД с другой стороны.

У автора "ЧКА" ровно столько же оснований писать про доброго Мелькора, сколько у Lucky Jacka писать про голубую любовь среди эльфов авари...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Ну да, я больше скажу.
"Эовин вполне могла любить двоих людей (противоположного пола)". Письма.
Как ты думаешь, почему Толкин сделал это уточнение?

Да, действительно, зачем? М.б., чтобы показать, что только одновременная любовь к двум лицам противоположного пола есть нечто, что может вызвать сомнения?

При чем тут намеки? Сказано в тексте хоть слово о гомосексуальности? Да или нет?

Ответь-ка мне, сказано что-нибудь о гомосексуальности в тексте: "Вася и Петя обнялись и поцеловались"?

RW(new): Ты издеваешься? Я, ничтоже сумняшеся, утверждаю, что "не нужно ничего приписывать _толкиновскому_ тексту". Видеть что-то свое - вперед! Утверждать, что, мол, "я так вижу" - вперед! Но говорить, что это есть в толкиновском тексте не стоит. Это только в голове у читателя есть.

Полностью согласен с последним утверждением.
Не стоит говорить, что что-то в тексте есть, и не стоит - что чего-то в тексте нет.

Почему это?

Что почему - почему невозможно досконально выяснить?

[Isfin]

Суордфиш, имхо, относится, но ведь я не модератор.
Если слэшер, "оголубивший" кого можно и кого нельзя, начнёт ПУБЛИКОВАТЬ произведение - да, это будет нарушением копирайта.
Всё имеет определённые границы. И слэш. Если не имеет - это уже стеб и откровенное хулиганство.
А Его величество Фанфикшн и Его Светлейшая Мерзость Слэшфикшн - имеют право на свободное существование.
Да, признаки слэша в ПТСР есть, но картину это не искажает. Это пользуется правом бесплатного входа в Мир Толкиена.
Вы понимаете, что я пытаюсь отделить мух от котлет?

[Vasya Gondorsky]

И при этом упрёки антислэшеров скатываются на моральную составляющую!
А сами то что?!
Что вы делаете сами, печатая ваши сочинения, что? Соблюдаете российский закон?

Примерно то же говорил и я, ранее в этом треде.
только давай не будем про публикацию, разрешения автора и т.д. Не имеет это отношения к вопросу.
Искажение, соответствие авторской точке зрения и т.д. - все это имеет.
Опубликовано/не опубликовано - не имеет.

[Isfin]

Итак, Миру-мир, всеобщая дружба и коммунальная любовь вповалку?

[Estell Greydaw]

Исфин. Знаете, никогда не понимала людей, _намеренно_ ищущих гадости там, где их нет. Это похоже на патологию, не находите?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Исфин. Знаете, никогда не понимала людей, _намеренно_ ищущих гадости там, где их нет. Это похоже на патологию, не находите?

Автоцитата:
"Но я категорически не согласен как с утверждениями "вот же, посмотрите, в тексте Толкина есть намеки на гомосксуальность", так и с утверждениями "в тексте Толкина НЕТ и не может быть никогда никаких намеков на гомосексуальность". Говорить подобным образом - значит неверно понимать процесс восприятия текста. Это все равно, что настаивать на том, что бананы вкусные.
Сама постановка вопроса некорректна - текст Толкина, воспринятый одним человеком, наводит его на мысли о гомосексуализме героев, а воспринятый другим человеком - на мысли о том, что они не могли быть гомосексуалистами."

[Isfin]

Ну, вы в общем правы, только...если б их и вовсе не было, ни у кого не возникало бы желания их искать. Наверно всё-таки где-то какие-то зацепочки были.
Но я никогда не ищу гадости и сама стараюсь никому не делать бяк. И зря вы меня на флейм развозите.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Да, действительно, зачем? М.б., чтобы показать, что только одновременная любовь к двум лицам противоположного пола есть нечто, что может вызвать сомнения?

Ты и вправду так это понимаешь? Или просто в запале полемики находишь абсурдные аргументы? Я серьзно спрашиваю.

Ответь-ка мне, сказано что-нибудь о гомосексуальности в тексте: "Вася и Петя обнялись и поцеловались"?

Это весь текст? Или что-то еще есть, кроме этого предложения?

Полностью согласен с последним утверждением.
Не стоит говорить, что что-то в тексте есть, и не стоит - что чего-то в тексте нет.

Э нет. Вот он - текст. В нем Фродо с Сэмом идут в Мордор. В нем Сэм женится, а Фродо уходит за Море. В нем нет ни слова про секс между Фродо и Сэмом.

Что почему - почему невозможно досконально выяснить?

да.

[Isfin]

Вася, я с вами согласна, в общем-то.
Знаете, какой самый трудный язык на Земле? Фарси? Нет.
Язык товарищей антислэшеров, никогда не поймёшь, чего они, в сущности, хотят!

[Isfin]

О как! А уж как хорошо-то будет: модератор с модератором дошли до флейма, и теперь не знают, кому кого модерировать...

[Swordfish]

Да, пожалуйста, мир и дружба.
Но все это возможно если перестанут звучать эти нотации о морали и нравственности.
Всё имеет право на существование, почему нет?
Не печатаете книгу или сочинение - делайте что хотите, а как только в твёрдом переплёте и в Библио-Глобусе, то всё игры закончились...
Это надо понять.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Ты и вправду так это понимаешь? Или просто в запале полемики находишь абсурдные аргументы? Я серьзно спрашиваю.

Дима, что ты хочешь сказать этим? Что есть один-единственный способ понять эти слова, и он, конечно, совпадает с твоим?
Между прочим, я не сказал ничего абсурдного - перечти еще раз то, что я написал.
Да, это к вопросу о субъективности понимания текстов.

Это весь текст? Или что-то еще есть, кроме этого предложения?

Это важно? Хорошо, кроме этого предложения есть еще 2544 других предложения, в которых ничего больше про обнимающихся и целующихся Васю и Петю не сказано. Это что-то меняет?

Э нет. Вот он - текст. В нем Фродо с Сэмом идут в Мордор. В нем Сэм женится, а Фродо уходит за Море. В нем нет ни слова про секс между Фродо и Сэмом.

А есть хоть слово про секс между Арагорном и Эовин?

да.

Потому, что один человек никогда не может сказать другому, что он имел в виду тем или иным художественным произведением - я имею в виду передать ТОЧНЫЙ смысл.

[Isfin]

а кто из вас кого щас обфлеймит? а кто кого смодерирует? хи-хи...

[radio_weiss]

Флейма? Мы не флеймим Мы спорим.

[Isfin]

Спор может и до этого дойти, по себе знаю. Хотя я искренне не хочу, чтобы между вами это произошло.

[Vasya Gondorsky]

"Алло, это Пожарная? Тут милиционер с врачом подрались, не знаю, куда и звонить..." (c)

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Дима, что ты хочешь сказать этим?

Антон, я задал тебе прямой вопрос. Ответь, пожалуйста.

Это важно?

Да. Это все меняет. Если Олег Кошевой перед смертью обнял и поцеловал всех молодогвардейцев, то в этом произведении нет ни слова о гомосексуальности. Жаль, что ты этого не понимаешь.

А есть хоть слово про секс между Арагорном и Эовин?

Нет. Отсюда я делаю вывод, что его не было. Не плоди сущностей.

Потому, что один человек никогда не может сказать другому, что он имел в виду тем или иным художественным произведением - я имею в виду передать ТОЧНЫЙ смысл.

Почему? Доказывай.

[Swordfish]

только автор произведения может сказать, что он хотел выразить.
Был бы жив Профессор он был ответил на вопросы безумного русского фан-клуба.
Но его, увы, нет.
И всё относительно и субъективно.

Именно поэтому я и так твержу про согласовние с семьей Толкинов. Профессора нет, и только его наследники, Кристофер в частности, может дать четкие ответы на вопросы.

Это сразу все ставит на свои места.
Представьте, сказал бы Кристофер, что никакого секса, никаких гомосексуальных связей не было. Ему то лучше знать наверное Профессора.

Всё. Все ясно и понятно. Не нужны стостраничные споры.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Антон, я задал тебе прямой вопрос. Ответь, пожалуйста.

При всем желании - не могу. Я не знаю, что ты вкладываешь в свое "так понимаешь".
Если тебя интересует, как я понял эти слова Толкина, то скорее всего (но только лишь насколько я могу судить!) он подразумевал, что любовь к противоположному полу - нечто более исключительное, чем любовь к своему полу (тут Толкин подразумевал почти наверняка братскую любовь). Поскольку любовь к противополжному полу означает выбор спутника жизни, и Толкин тут подчеркивает, что возможно даже любить нескольких "избраников".
А вот считать это уточнение утверждением Толкина о невозможности гомосексуализма, уж извини, мне просто смешно. Впрочем, это только лично мне.

Да. Это все меняет. Если Олег Кошевой перед смертью обнял и поцеловал всех молодогвардейцев, то в этом произведении нет ни слова о гомосексуальности. Жаль, что ты этого не понимаешь.

А кто написал о смерти? Это ты написал, и тут же - чудесный вывод - я этого неспособен понять. Отлично, просто супер.

Нет. Отсюда я делаю вывод, что его не было. Не плоди сущностей.

Я не пложу сущностей. Между Арагорном и Эовин не было никакого секса, тем не менее, ты не сомневаешься в том, что Эовин любила Арагорна, скажем так, далеко не платонической любовью? Нормальной гетеросексаульной любовью, этот вывод мы с тобой с легкостью достраиваем, несмотря на то, что "о сексе" нет ни слова. А вот гомосексуальную любовь ты достраивать не хочешь - воля твоя, я тоже нет. Но я не понимаю, почему структура моей личности должна быть образцом для всех прочих. Кто-то достраивает.

Почему? Доказывай.

Потому, что само понятие смысла - субъективно. Потому, что при передаче сообщений ТОЧНЫЙ смысл воссоздается только при условии идентичности передающего и принимающего.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А вот считать это уточнение утверждением Толкина о невозможности гомосексуализма, уж извини, мне просто смешно. Впрочем, это только лично мне.

Согласен. Если бы Профессор хотел об этом написать, то так и сказал бы. Прямым текстом.
Просто ему и в голову не пришло писать об этом. И слава Богу

А кто написал о смерти? Это ты написал, и тут же - чудесный вывод - я этого неспособен понять. Отлично, просто супер.

Автор написал. О смерти. В 2544 других предложений.
Соответственно, из фразы "Вася и Петя обнялись и поцеловались" никаких выводов сделать нельзя. А из цельного текста - вполне. Ты это понимаешь? [/B][/QUOTE]

Между Арагорном и Эовин не было никакого секса

Сам ответил на свой вопрос.

Потому, что само понятие смысла - субъективно. Потому, что при передаче сообщений ТОЧНЫЙ смысл воссоздается только при условии идентичности передающего и принимающего.

Фродо с Сэмом ходили в Мордор? Это я у Толкина таки уловил?

[Isfin]

А я так сижу, любимую кока-колу через трубочку тяну и улыбаюсь... Господа модераторы не флеймят, они друг другу более изощрённо-культурную бяку сделали - "мирские" имена друг друга обнародовали. Ну-ну, давайте. Скоро Исфин обгоните (так, а вот этого бы не надо- мне уже и баном грозили)
А что по поводу заявления RW - я абсолютно не считаю, что Толкиен подразумевал полнейшее отсутствие даже оттенка гомосексуализма, но не написал об этом потому-де, что не допёр попросту предупредить испорченных читателей.

[Swordfish]

так вот кто, Isfin, во всем виноват!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Автор написал. О смерти. В 2544 других предложений.
Соответственно, из фразы "Вася и Петя обнялись и поцеловались" никаких выводов сделать нельзя. А из цельного текста - вполне. Ты это понимаешь?

Замечательно, из фразы никакого вывода сделать нельзя, в том числе и того, что гомосексуализма в тексте НЕТ. Согласен?
Цельный текст, если написан совершенно о другом, тут не играет никакой роли, с тем же успехом можно рассматривать это одно предложение.

Сам ответил на свой вопрос.

А, так ты не понял, к чему я его задал. Никакого секса между Фродо и Сэмом нет, как и между Арагорном и Эовин. Что не означает, что не было влечения или чего-то еще.
В этом случае мне приходится идти против своего впечатления, чтобы подчеркнуть разные возможности восприятия. Но весь этот тред доказывает, как по-разному люди воспринимают одно и то же, казалось бы, произведение.

Фродо с Сэмом ходили в Мордор? Это я у Толкина таки уловил?

Уловил! С этим понятно. Но передать все оттенки чувств, все намеки и все возможности никому не под силу. Просто в силу ограниченности языка и многозначности слов.

[Isfin]

так вот кто, Isfin, во всем виноват!

ну, а то ж! Сам эту кашу заварил, сам и расхлёбывай теперь!

[Lucky Jack]

Привет всем!
Мессага про сериалы в процессе, а пока я еще здесь, то разберусь с поистине катастрофическими последствиями моей попытки объяснить неискушенным антислэшерам, что такое есть контекст восприятия, контекст творчества и (страшное слово!) интертекстуальность
Всем, кто интересуется: об этом я говорила на стр. 133.



ANCHAN:
"А вот теперь внимание вопрос - как у нас с латентной гомосексуальностью отдельно взятых героев?.."

Понимаете, ваш вопрос поставлен не совсем некорректно. Что вы хотели спросить:
1. Имел ли в виду Толкиен, когда создавал отдельно взятого героя, что этот герой является латентным гомосексуалом?
2. Могут ли поведение и психология отдельного героя быть признаны специалистом (ученым) как поведение и психология латентного гомосексуала?
3. Могут ли поведение и психология отдельного героя и факты его жизни быть интерпретированы читателем как поведение и психология латентного гомосексуала?

Пожалуйста, ответьте: вы понимаете, что ваш вопрос мог быть интерпретирован как любой из этих 3 вопросов? И если да, то какой из этих вопросов вы все-таки задавали?
На 1 вопрос я отвечу - НЕТ с 99% уверенностью.
На 2-3 я отвечу - ДА с 99% уверенностью.


ALIA: "Возможная интепретация и факт - это же отнюдь не одно и то же."
Аля, безусловно. Где и когда я утверждала обратное?
Но дело в том, что антислэшеры считают фактом свою интепретацию и нас обвиняют в том же, тогда как слэшеры никогда не считали свою интерпретацию фактом.
Уже на протяжение нескольких страниц я пытаюсь донести до уважаемых участников простую мысль: механизм слэша основан на ВОЗМОЖНОСТИ интерпретации фактов.
А тот неоспоримый факт, которым становится слэшерская гипотеза, есть следующий: отношения, показанные в каноне, МОЖНО интерпретировать как гомосексуальные.


ВАСЯ: "Ну да. Слэшфик, по определению, завязан вокруг секса или сексуальных желаний. Жанр такой. Как и любовный роман, скажем."

Вася, я тут долго пыталась объяснить, что не вокруг секса, а вокруг любви. Как ее кто понимает - это другой вопрос. Нас и так обвиняют в том, что слэш завязан вокруг секса. Все это слово понимают по-разному, слово любовь по-разному, и действитлеьно очень много слэша написано с содержанием секса, но на самом деле подавляющее большинство слэша завязано вокруг чувств и эмоций, а есть еще куча слэша, где сюжет крутится вокруг вообще самых разных реалий, не сексуальных ни полраза.
Если вы сексуальные желания понимаете широко, а не в смысле "Петя хочет Васю" - уточняйте.

ESTELL GREYDAW:
Насчет намеренного поиска гадостей там, где их нет.
1. Слэшеры НЕ считают гомосексуальность гадостью.
2. Слэшеры НЕ ищут гомосексуальность "там где ее нет".
Они видят факты и интерпретируют их. Пожалуйста, прочтите мои сообщения на стр. 131 (о любви и дружбе) и о контексте восприятия лит. произведения. на стр. 133.



DGARED:
"Но в случае со слэшем стоит говорить не об интерпретации, а об искажении."

Пожалуйста, прочитайте мое сообщение о контексте восприятия лит. произведения на стр. 133.


quote:
"А мне и представлять не надо. Я именно так читал "ВК", правда, сначала был "Хоббит". Прекрасно помню свои ощущения. У меня тогда ни на минуту не возникало мыслей об однополой любви между персонажами. Нет ее там. Ни в тексте, ни "под текстом".

Если у вас не возникало мыслей, то почему вы думаете, что у другого человека должно быть так же? Из чего вы делаете вывод, что ее там нет? Из собственного восприятия? И чем ваше восприятие правее моего например?

quote:
"Или вот трое, мужчина и женщина гетеросексуальные и гомосексуалист смотрят на актера, о котором точно известно, что он гетеросексуал. Женщмна смотрит на него с удовольствием, отмечая красоту, мужественность и фантазируя, каков он в постели. Мужчина смотрит на него, сравнивая мускулатуру и прикидывая, смог бы он также бегать, прыгать и стрелять. Гомосексуалист смотрит на актера с удовольствием, отмечая красоту, мужественность и фантазируя, каков он в постели."

У-уу...
1. Вы сравниваете героя ВК с актером, о котором "известно", что он гетеросексуал.
Как вы определяете понятие "гетеросексуальность", гомосексуальность"?
О герое ВК вы из книги ВК сделали вывод, что он гетеросексуал.
Фродо, Леголас, Гимли, Боромир - гетеросексуалы в вашем понимании?
А бисексуальность по-вашему что такое?

Все примеры того, как думает гетеро женщина, гетеро мужчина и гомо мужчина это выдуманные вами стереотипы. Люди разные и думают по-разному.
Простые примеры: я никогда не представляю каков актер или герой был бы в постели. Я смотрела фильм со своим другом-геем - он интерпретировал увиденное как лишенное слэша и подшучивал надо мной, так как я интерпретировала увиденное как содержащее слэш.

quote:
"Слэшеру, похоже, все равно, кого с кем заставить "любиться", в описании героев и их поведения может вообще не быть никаких, самых косвенных намеков на "слэшевые" отношения".

Такое действительно бывает, но это не правило, а исключение. Для слэшера очень важно обосновать свою интерпретацию, понимание характеров. Мы любим героев, нам очень важно чтобы они были in-character.

[Vasya Gondorsky]

Вася, я тут долго пыталась объяснить, что не вокруг секса, а вокруг любви. Как ее кто понимает - это другой вопрос. Нас и так обвиняют в том, что слэш завязан вокруг секса. Все это слово понимают по-разному, слово любовь по-разному, и действитлеьно очень много слэша написано с содержанием секса, но на самом деле подавляющее большинство слэша завязано вокруг чувств и эмоций, а есть еще куча слэша, где сюжет крутится вокруг вообще самых разных реалий, не сексуальных ни полраза.
Если вы сексуальные желания понимаете широко, а не в смысле "Петя хочет Васю" - уточняйте.

Все очень просто, слэш - о гомосексуализме, а не просто "о любви" (я не говорю, что одно другое исключает, просто это разная степень обобщения). Так можно запросто смешать понятия - вот Три мушкетера - о любви, но это же не слэш. А гомосексуализм - это именно сексуальное влечение к лицам своего пола. По-моему, все достаточно просто с терминологией.
Мне кажется, что называть слэшем любое произведение "о любви между героями" не совсем правильно.