Приют антислэшера

[Isfin]

Не, лучше так закончить: Вася берёт и того, и другого за шкирбон и сталкивает их лбами.

[Swordfish]

Встречается как то kagero и Swordfish;
Tinko и Katherinn Kinn...
Вася : /бьется головой об стену/
хе хе хе хе хе хе хе

[Isfin]

...Вася, бьётся головой об стену:
-Да тут мне работы - за день не управиться!!!

[Swordfish]

Dgared ППКС! Особенно про литературоведов!
Вот это самое ОНО!!!!
Наконец-то!

[Saint-Olga]

Первоначальное сообщение от Dgared

Я лично не понимаю, зачем писать слэш.

Мы сами не всегда это понимаем. Но... а зачем, в сущности, писать? Вообще? Оригиналы, фанфики, стихи, прозу...

Убедить графомана в том, что он пишет... "не скажу что"? Убедить человека, привыкшего читать оригинальные книги самостоятельно мыслящих авторов в том, что слэш - это "хорошо"? Думаю, это невозможно.

Интересное кино... Про графоманов замнем, ибо я-тог знаю, что не все и не всегда, но Вы же мне не поверите. К тому же графоманов среди фанфикеров всех родов преобладающее большинство, и то, что не всякий фанфикер - графоман, (особенно) если он кроме фанфиков ничего ен пишет, еще не доказано.
Слэшеры, по-Вашему, "оригинальные книги самостоятельно мыслящих авторов" читать не привыкли? Ну спасибо Вам большое, пойду сдавать Реверте с Гессе обратно в книжный. Боюсь, не потяну, с непривычки-то...

[/QUOTE]

[Isfin]

А зачем вообще браться за перо? Если уж так...

[Alia]

Кагеро
Ну не знаю, Джек Воробей в этом тексте мне показался как раз вполне себе... Насколько помню.

Dgared, а те же "Хроники дома Финарфина" тоже графоман сочинил?
Или вот существовал у АСТ проект "Время учеников" - разные авторы насочиняли фиков по "миру Полдня" Стругацких. И фики были, прямо скажем, далеко не ах, - но авторы-то достаточно известные, издаваемые и давно пишущие свое. Так они у нас прямо уж все и графоманы? Поголовно?
Фанфики, случается, даже и вполне себе оригинальные авторы пишут. Популярные. Не потому, что своего придумать не в силах, и не потому, что впервые в жизни писать начали - начали с чужого, а потом, типа, могут еще до своего развиться. А просто хочется. Развлекеж, конечно, - а что, развлекеж литературой быть не может по определению?

Darky
Так началось-то все с обсуждения прав наследников Толкиена на мир его произведений - вы же с этим спорили?
Ну ладно, оффтоп теперь так оффтоп.

[Isfin]

Я например отнюдь не считаю, что "развлекёж" не может быть литературой! Кто это сказал? Съем!

[Saint-Olga]

Alia,

"те же "Хроники дома Финарфина" тоже графоман сочинил" - ты что, это же не слэш! Это слэш у нас одни графоманы пишут, а джен с гетом - талантливые авторы.

Интересно, а что в данном случае зависимая переменная? Слэш или графоманство? По логике, выходил что слэш, то есть слэш пишут потому, что графоманы. Но с другой стороны, что делать, если талантливый автор пишет слэш? Становится ли он от этого графоманом? Или слэш перестает быть слэшем?

*удаляется в глубокой задумчивости*

[radio_weiss]

Мидж верно заметила. Я не вижу _вообще_ разницы между слэшем/дженом/гетом/мэри сью (я правильно произношу?) и вообще фанфиками Не вижу разницы в своем отношении к этому, конечно же.

[Swordfish]

Ааааа...хехехехе...RW попалси...прям едёр матрон по ентому бусурманину, немчуре окаянной...Фрейду!!!
хахахаха!!!! У нашем полку ребятушки прибИло! :
Разницы нет...уххх......

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Айлана, а почему ты не задаешь этот вопрос kagero <skip>?

А сам не догадаешься, нет?
Намекаю: наверное, потому что не возникает у меня к ней такого вопроса. (Остальных я не читала.)

[Isfin]

RW... А тогда зачем слэш ругать?

[radio_weiss]

А я его ругаю? Не-а. Мне он просто не нравится и я не понимаю попыток пишущих слэш оправдать его ссылками на авторское произведение.
Нет, даже не так. Ссылками на Толкина, которого я очень люблю.

[Swordfish]

Первоначальное сообщение от Айлана
А сам не догадаешься, нет?
Намекаю: наверное, потому что не возникает у меня к ней такого вопроса. (Остальных я не читала.)

Айлана, Боже! Да неужели именно поэтому!?

Я не спрашивала потому, что...(внимание !) (все замерли!) ...вопросов не возникало!

Айлана, ты это шутишь что ли так?
Нет, если это шутка, то здорово!
Мне нравится!

Если нет. то просто нет слов...Перл за перлом, афоризмом погоняет!

[Darky]

Пришло мне в голову как-то систематизировать эту кашу под названием «обсуждение».

Итак, если я правильно поняла, претензии к слэшу таковы:

Во-первых, слэш относится к жанру фанфикшена. Это
а) Нарушает авторские права писателя, по произведениям которого пишутся фанфики;
б) За редким исключением подразумевает низкое качество написанного, так что, причислять ли его к литературе, остается под вопросом.

Во-вторых в рамках жанра фанфикшена слэш включает гомосексуальные отношения. Следовательно
а) Вызывает неприязнь у тех, кому такие отношения кажутся неприемлимыми (например, по религиозным соображениям);
б) Теми, кто вообще-то относится к гомосексуализму нейтрально, воспринимается как искажение образа любимых героев.

Кажется, ничего не забыла.

Ну что на это можно сказать…

Авторские права не нарушаются, пока фанфикер не получает деньги и не претендует на героев. А если и получает – все остается в рамках Российского законодательства.

Низкое качество написанного нормально в ситуации, когда пишут и публикуют свои творения в Интернете все, кому не лень.

Для тех, кому гомосексуальные отношения кажутся грехом, безусловно нормально осуждать слэш. Для них это – борьба за нравственность. Так как их точки зрения придерживаются не все, вряд ли они сумеют многое изменить.

Искажение образа любимых героев – да, очень неприятно. Но каждый воспринимает героев по-разному, что для одного искажение, для другого – норма.

Вывод: надо либо запрещать свободную публикацию в Интернете всего, что кому-либо приходит в голову там разместить, вводить цензуру, в крайнем случае запароливать сайты и т.д., либо смириться с существованием в сети любых проявлений человеческой фантазии, и слэша, как частного случая таких проявлений.

ЗЫ: к чему это я тут извращалась? Цель треда – хорошенько поругаться и спустить пар. Занятие веселое и местами даже полезное. На протяжении 130 страниц все расслабляются и получают удовольствие…

[Elfy]

Разница? В чем? Что хуже написать, что Моргот хороший и издать книгу, или на задрипанном сайте, Бог знает где, опубликовать рассказить на пол страницы о том как Гимли любил ФРодо?
Степень оторванности от оригинала и оскорбления одна и та же. Только кто-то печатает это тиражами, а кто-то просто вывешивает в сети......

Swordfish, Вы это о чем? Мы, видимо, друг друга не поняли.

[Alia]

Lucky Jack, я только одного понять не могу. Не рассматривать текст в контексте личности автора и культурной традиции, в которой он был создан, потому что они уже, дескать, имеют к этому тексту смутное отношение, но но при этом считать корректным и логичным анализировать текст в рамках культурной традиции чуждой ("в наше время друзья так себя не ведут, значит, если герои себя так ведут, они не друзья, а влюбленные") и исследований действующих именно в этой, чуждой тексту традиции психологов, которые априори к этому тексту не имеют и не имели никакого отношения, зато говорят именно то, что хочется слышать. Специалисты по поиску подтекста в викторианской дружбе, получается, имеют на толкование текста Толкиена больше прав, чем сам Толкиен?

[radio_weiss]

Ну почему опять обсуждение гомосексуализма? Предупреждение, может, сделать?

[Swordfish]

RW, ну, что тут скажешь?

[Lucky Jack]

Radio_Weiss:

quote:
"Если у меня не получается изобразить что-то так, как я это задумал, то я получу от своей Музы простой и внятный меседж: Дима, ты бездарь. Все."

Дима, по-видимому, если вы никогда не пытались писать и не читали никаких книжек по теории литературы, литературоведению и психологии и никогда над механизмом творчества не задумывались ни полраза, то объяснить вам, почему вы в данном случае не правы, я действительно не могу.
Вы не обижайтесь, но чтобы это сделать, мне придется вам объяснять с нуля очень и очень сложные вещи, исследованиями которых занимаются взрослые и умные дяденьки ученые.
Вы думаете, для писателя процесс творчества загадкой не является?


quote:
"Скажите это Джойсу. Или Толкину. Или Толстому. Или Борису Стругацкому. Из ныне здравствующих и доступных нам."

Почему вы думаете, что Джойс, Толкиен и Толстой не скажут вам того же самого что и я?
Ладно. Мы можем спросить у здравствующего Стругацкого, если авторитеты для вас есть главный инструмент познания

quote:
"Не обидитесь, если я скажу, что неплохо бы этот закон доказать?"

Я не обижусь, но смотрите начало мессаги. Поскольку мне ни как литератору ни как человеку, имеющему филологическое образование, вы на слово все равно не поверите, я для вас не авторитет, то я конечно сдаюсь полностью
Я могу доказать, но нам с вами придется потратить месяц минимум на ваше обучение - начиная с освоения терминологии. Вы только сами не обидьтесь, пожалуйста - я искренне говорю совершенно.



quote:
"Зачем мне знать, что именно писатель вкладывал, если я работаю с результатом?"

Супер Я тоже работаю с результатом - то есть с текстом. Давайте в тексте ВК найдем фразу "Фродо, Леголас, Гимли и Боромир всю свою жизнь любили женщин и спали исключительно с ними".
По мне так они все в целибате жили



quote:
"Я привел простой пример - Вася Пупкин. Писатель хотел его сделать мачо, а получился хлюпик. Но в тексте сказано, что ВП - мачо. Ок, я буду играть с автором в эту игру, но я не читаю произведения плохих писателей. Может быть, поэтому я не читаю слэш?"

Мне одной это вот кажется совершенно нелогичным? Мы же с текстом вроде имели дело? Если вы берете только текст, а не то, что автор хотел в него вложить, и видите там мачо, то откуда вы взяли что получился хлюпик? Из собственного восприятия?

quote:
"Ну что Вы кипятитесь? Разве я хоть раз спорил с Вами на эту тему, пытался опровергнуть Вас и изменить мировоззрение? Не пытался? Ну зачем меня в третий раз проверять, как на детекторе лжи."

Что вы, я не кипячусь Я просто прошу вас попытаться хотя бы допустить возможность, что я думаю иначе и рассуждаю иначе и исхожу из других установок - и поэтому в моей системе слэш это нормально.

[Alia]

Lucky Jack

"Если у меня не получается изобразить что-то так, как я это задумал, то я получу от своей Музы простой и внятный меседж: Дима, ты бездарь. Все."

Дима, по-видимому, если вы никогда не пытались писать и не читали никаких книжек по теории литературы, литературоведению и психологии и никогда над механизмом творчества не задумывались ни полраза, то объяснить вам, почему вы в данном случае не правы, я действительно не могу.

Вообще-то я тоже так считаю. Мои слова тебя убедят?
И если у меня не получилось выразить текстом то, что я хотела, я говорю себе: "Детка, ты дура".
Другое дело - я знаю, что люди настолько разные, что как и что ни пиши, все равно каждый поймет по-своему.

[Lucky Jack]

Аля, еще раз
Моя задача - подробно показать как работает механизм слэша.
Этим она исчерпывается.
А считать это разумным, логичным или нет - это решать каждому.

Вот возьмем наши любимые пиратки. Вот я смотрела ДВД и теперь знаю что хотели вложить в фильм его создатели. Но до просмотра ДВД я ведь могла только догадываться об их намерениях? И имела дело только с фильмом.
Как и ты кстати, когда писала свой фанфик по пираткам.

То что вкладывается и то что выходит - это не одно и то же, понимаешь?
Ты будешь гоняться за каждым своим читателем и доказывать ему что именно ты имела в виду?

Я имела в виду что никогда мы имеем достаточно информации о каноне, чтобы его интерпретировать стопроцентно абсолютно идентично личности автора и его культурной традиции.
Никогда. Это такая аксиома. Только с той или иной долей уверенности.
Мы ведь с тобой ни один человек? Или у нас размножение личности?

[Dietrich]

Могу сказать, что мне, независимо от того, как я отношусь к слэшу, приятно читать посты аргументированные и написанные грамотным языком, а не идиотизм вроде "me валяется-кувыркается".

[Lucky Jack]

Для интересующихся и особенно для DGARED (по поводу вашего заявления что таких социологических исследований нет).

Шкала Кинси и слэш

[Alia]

Lucky Jack
Да я не фанфик имела в виду, а в принципе. В принципе я стараюсь, чтобы по крайней мере до большинства дошло, что я имела в виду. Если не дошло - меа кульпа

Касательно же фика по Пиратам... Да знала я и про Кейта Ричардса, и про незапланированный эффект русского перевода, и всерьез никогда не сомневалась, что Депп гея не играл.
Посему: находясь в здравом уме и трезвой памяти, заявляю, что сознаю глубину своего морального падения и то, что Джонни Депп и Джек Дэйвенпорт имеют полное и священное право набить мне морду

[Lucky Jack]

Кто желал слэш на Волшебника изумрудного города?
)

Здесь

[Осень Шира]

Ну так тут тоже - не Джек Спэрроу, а девичья фантазия о нем

И, кстати, не самая плохая фантазия
По-моему, судить о похожести или непохожести персонажа можно только статистически... Если большой части прочитавших кажется, что сходство есть (сходство ИХ представлений *пусть девичьих, если угодно *, поскольку лично его, увы, никто не имел возможности знать) - тады, наверное, есть.

*И все-таки, kagero, уже не раз приходит мысль - а не многовато ли вы читаете слэша для человека, который так активно его не любит?

Что касается пресловутого "личного опыта", то этим, Dgared, я собиралась сказать лишь то, что "искажение" - вовсе не обязательный атрибут и слэшфиков. Конечно, если не считать искажением сам факт того, что в фике происходят уже другие события, которых не было в оригинале. Но они в любом фанфикшене происходят.
Кстати, хоть я и не литературный персонаж, но "справляться с искажением" мне не было надобности. Потому что не было искажения!

[Fee]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Нет, не понимаю. Скажите это Джойсу. Или Толкину. Или Толстому. Или Борису Стругацкому. Из ныне здравствующих и доступных нам.

Домой приду, поищу цитатку в "Комментариях к пройденному", где БН прямо говорит, что через много лет понял, что в какой-то из книг они сказли гораздо больше, чем хотели.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Lucky Jack
Radio_Weiss:Дима, по-видимому, если вы никогда не пытались писать и не читали никаких книжек по теории литературы, литературоведению и психологии и никогда над механизмом творчества не задумывались ни полраза,

Вот такой я ущербный. Меня только на n/a и хватает. Зато я люблю книги.

то объяснить вам, почему вы в данном случае не правы, я действительно не могу.
Вы не обижайтесь, но чтобы это сделать, мне придется вам объяснять с нуля очень и очень сложные вещи, исследованиями которых занимаются взрослые и умные дяденьки ученые.
Вы думаете, для писателя процесс творчества загадкой не является?

/me вовсе не обижается. А на что ту обижаться. До свидания, друзья. Завтра я подаю документы в филологический. Кажется, еще успею.
А, если серьезно, подобные "аргументы" в споре невалидны. Хотите что-то доказать- доказывайте.

Почему вы думаете, что Джойс, Толкиен и Толстой не скажут вам того же самого что и я?
Ладно. Мы можем спросить у здравствующего Стругацкого, если авторитеты для вас есть главный инструмент познания

Да потому что эти писатели (за исключением любимейшего БНС) работают (РАБОТАЮТ) над текстом так, что в итоге получают ровно то, что задумывали.

Я не обижусь, но смотрите начало мессаги. Поскольку мне ни как литератору ни как человеку, имеющему филологическое образование, вы на слово все равно не поверите, я для вас не авторитет, то я конечно сдаюсь полностью
Я могу доказать, но нам с вами придется потратить месяц минимум на ваше обучение - начиная с освоения терминологии. Вы только сами не обидьтесь, пожалуйста - я искренне говорю совершенно.

см. выше.
То бишь, сказали что-то - будте готовы обосновать. Считаете, что мне не хватит знаний, так ничего страшного. Тут найдутся люди, обладающие этими знаниями. Я у них проконсультируюсь.

quote:
"Зачем мне знать, что именно писатель вкладывал, если я работаю с результатом?"

Супер Я тоже работаю с результатом - то есть с текстом. Давайте в тексте ВК найдем фразу "Фродо, Леголас, Гимли и Боромир всю свою жизнь любили женщин и спали исключительно с ними".
По мне так они все в целибате жили

Ищите и обрящете. Вы пытаетесь оправдать слэшевые фанфики по ВК. Вот и оправдывайте. Найдите противоположную фразу. У Вас с логикой что-то не то, имхо.
А мне ничего оправдыват не нужно - у Толкина нет трахающихся между собою мужчин.

Мне одной это вот кажется совершенно нелогичным? Мы же с текстом вроде имели дело? Если вы берете только текст, а не то, что автор хотел в него вложить, и видите там мачо, то откуда вы взяли что получился хлюпик? Из собственного восприятия?

Да не вижу я там мачо! Не вижу, поэтому и считаю, что писатель плох и не слушал свою музу, говорившую ему "Дима, ты бездарь".
Но! Я ему верю, ведь это ЕГО книга.
[/B]

я думаю иначе и рассуждаю иначе и исхожу из других установок [/B]

ни разу не спорю.