|
Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде | |||
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. | 143 | 36.20% | |
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. | 185 | 46.84% | |
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. | 63 | 15.95% | |
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). | 40 | 10.13% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
03.12.2004, 12:09 | #4141 | ||||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Полагаю, что Орлы сражались с тварями Моргота так же, как охотничьи беркуты. То есть драконов: одной лапой за челюсти, другой - за загривок, потом клювом перебивая позвоночник. Моргота Торондор ударил именно по-орлиному: выпрямленными лапами в лицо. Думаю, что одними царапинами на физии тот не обошелся, а еще и перекувыркнулся и отбил затылок и то, что много ниже. Барлоги (вроде бы) имели некоторую человекообразность. Во всяком случае, им было чем говорить (эпизод пленения Хурина). То есть, их можно было таранить в харизму, как и их хозяина. Кроме того, удар, скажем, лебединого крыла может перебить голень взрослому человеку. Орлиные крылья мощнее. Удар предплечьем по макушке (основанием перьев первого порядка) оглушает. То есть, Орлы вполне могли справиться с любым Морготовым созданием. |
||||
03.12.2004, 12:16 | #4142 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.11.2004
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 8
Лайки: 0
|
Ну в то, что существуют Эллери Ахэ, я верю, а в то, как с ними обошлись - нет.
А как это Вы себе представляете - оторвать бубен балрогу?! Это же существо не из плоти и крови! Нет, про орлов это Вы пожалуй лишку. Тогда при бегстве из Гондолина Глорфинделу не пришлось бы вовсе вступать в бой с демоном - и с ним, и с орками справились бы Торондор сотоварищи.
__________________
Не высокоумь. |
03.12.2004, 13:32 | #4143 | |||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Даже сам Моргот "воплотился в вещества Арды, чтобы воздействовать на них". Ведь не в сгусток дыма колол мечом Нолофинвэ, и тем более - не в "идею Моргота"! И Мелиан - чтоб родить прославленную дочку. И Валар - чтобы творить мир. В конечном счете, и гауры были из породы мелких майар, которыми Моргот начинял дохлых волков (помните - трупы рассыпались на глазах?). А ведь гауров мочили не только люди, но и звери! Цитата:
|
|||
03.12.2004, 14:54 | #4144 | |||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
03.12.2004, 15:49 | #4145 | |||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Цитата:
И потом, что такое "немного"? Все относительно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Итак, что вообще можно сказать об этой истории? Лично мне сразу бросается в глаза ее вопиющее неправдоподобие и, как бы это сказать, несоответствие остальному содержанию Сильма. Бедные Келегорм и Куруфин! Они-то наивно полагали, что в данной ситуации можно продолжать полагаться на здравый смысл, они считали, как сказано в одном из текстов, что неразумно идти на Ангбанд, не имея в своем распоряжении сил всех эльфийских королевств. И невдомек им было, что на самом деле они очутились прямиком в сказке про Ивана-дурака, причем на незавидных ролях старшего и среднего братьев! Они, увы, не знали, что всякое сопротивление данному персонажу бесполезно, поскольку, несмотря на то, что сам он практически ничего не умеет и не предпринимает, он представляет из себя своего рода "флюктуацию"(см. "Стажеры" Стругацких) - в его присутствии происходят самые невероятные события, а логика выворачивается наизнанку. Спутники главного героя делают за него всю работу, причем так, что мало не кажется никому. Лютиен последовательно побеждает Саурона (величайшего из Майар Моргота), Кархарота (величайшего из волколаков Моргота), а на закуску - самого Моргота (величайшего из Айнур). Для полного комплекта не хватает только Готмога и Глаурунга. И Тингол столько времени прятал ото всех такое секретное оружие! Лично я предложил бы эльфам такую тактику: войска изничтожают основную массу орков, а как только на горизонте показывается балрог или дракон, вперед выходит Лютиен и усыпляет его. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я вижу, кроме этого результата, для вас больше ничего особого значения не имеет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, что они должны были или не должны - они сами решали. Это был их выбор. Цитата:
Если серьезно, то всерьез обсуждать сравнительные ТТХ орла и балрога я не готов - нет таких данных у Профессора. Цитата:
Цитата:
*Представил себе Моргота, наблюдающего за сельскохозяйственными работами на полях Белерианда* Цитата:
Цитата:
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
|||||||||||||||||
03.12.2004, 17:18 | #4146 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.07.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 920
Лайки: 0
|
to Элион & Фестин: Судари, а вот и не подеретесь.
Фестин, очень интересный взгляд на "Лэ"
__________________
Остапа несло…© И&П Дурь из головы выкинуть можно, но жалко. ЖЖ Нафик, ибо не фик (с) |
03.12.2004, 17:32 | #4147 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
|
Женечка, а они и не дерутся, по моему, они просто получают кайф от беседы друг с другом
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри) |
03.12.2004, 17:55 | #4148 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.07.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 920
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Остапа несло…© И&П Дурь из головы выкинуть можно, но жалко. ЖЖ Нафик, ибо не фик (с) |
|
03.12.2004, 18:05 | #4149 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Женечка, если ты в ней поучаствуешь, удовольствия поболее будет.
Фестин, я, конечно, сильно рискую нарваться на эльфийский гнев , но хотелось бы спросить - коль уж ты параллель проводишь между историей Берена и Лютиэн и русскими народными сказками, то Лютиэн у тебя получается аналогом Сивки Бурки - как секретное оружие - или все же Василисы Премудрой (Прекрасной) - если Келегорм и Куруфин в роли старшего и среднего братьев? А Тингол - Кащей, однозначно... (Без обид, оки? Просто точка зрения интересная.) И потом - в чем именно ты видишь несоответствие "ЛЭ" с остальным содержанием "Сильмариллиона"? Здесь всего лишь используются мифологические архетипы. В частности, смерть Берена можно истолковать как аналогию (правда, весьма приблизительную) смерти Бальдра в архетипе сезонности, а путь Лютиэн вслед за умершим возлюбленным - это уже прямая аналогия с мифом об Орфее и Эвридике. Только зеркальный вариант.
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше. Последний раз редактировалось Dietrich; 03.12.2004 в 20:30. |
03.12.2004, 18:35 | #4150 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.07.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 920
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Остапа несло…© И&П Дурь из головы выкинуть можно, но жалко. ЖЖ Нафик, ибо не фик (с) |
|
03.12.2004, 18:41 | #4151 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Извините, уважаемые участники сей высокоученой дискуссии, но...
Оффтоп, но удержаться не могу. Женечка, солнышко, помнится, мне ты сковородкой грозила... И тогда тебя экологические проблемы не особо волновали. Признайся - боишься, что затопчут.
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше. |
03.12.2004, 18:41 | #4152 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Цитата:
Несоответствием мне кажется то, что в остальном Сильме Толкиен нам рассказывает более-менее логичную и даже историчную историю а "Лэ" явно никакого отношения к логике, реалистичности и здравому смыслу не имеет. Все происходит так, потому что происходит, и все тут. К тому же собственно к линии Берен-Лютиен у меня претензий нет. А вот когда эта парочка вламывается в мой любимый Белерианд...
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales Последний раз редактировалось Фестин; 03.12.2004 в 18:44. |
|
03.12.2004, 18:46 | #4153 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Не подходит Моргот на роль Кащея. Скорее - он царь, владеющий молодильными яблоками.
Про логику и "Лэ". А где ты логику в любви видел? Это ж чувство иррациональное. Здесь принцип такой - прячьте все и прячьтесь сами. В общем, на пути влюбленных встанешь - себе дороже.
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше. Последний раз редактировалось Dietrich; 03.12.2004 в 18:51. |
03.12.2004, 18:47 | #4154 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
А по-моему - подходит
Про логику - уже ответил.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
03.12.2004, 18:50 | #4155 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Подходит? Ну-ка, ну-ка, докажи, почему?
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше. |
03.12.2004, 18:54 | #4156 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.07.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 920
Лайки: 0
|
Цитата:
Кого мне бояться? Вот кого?
__________________
Остапа несло…© И&П Дурь из головы выкинуть можно, но жалко. ЖЖ Нафик, ибо не фик (с) |
|
03.12.2004, 19:06 | #4157 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
/Подходит? Ну-ка, ну-ка, докажи, почему?
Ну... не знаю. Потому что он плохой и бессмертный!
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
03.12.2004, 19:38 | #4158 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Фестин, ну я балдею над тобой!
Плохой и бессмертный... Разве ж это аргумент? Несколько подсказок: Так и Тингол по отношению к дочке тоже не особенно хорошо поступал. Он вроде как Лютиэн посадил в высокую башню, тьфу, дерево и отпускать к любимому не хотел (ну фильмы-сказки-то хотя бы помнишь?), а хотел, чтобы она оставалась с ним. Дочку мучил, Берена мучил... Разве ж это хорошо? И чтобы возлюбленную вернуть, Берен должен был добыть для "обкащеившегося" папаши молодильные ябл... ой, ё! опять оговорился! Добыть сильмарилл... А насчет бессмертия - так Кащея в сказке все-таки убили, помнишь? Он вообще-то бессмертный не в значении "его вообще убить нельзя", а в значении "не умирающий своей смертью". Эх, ты... Обижаешь Моргота зря, да? Женечка, ну тогда давай, ругайся! Покажи всем, на что способны горячие финские хоббиты!
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше. Последний раз редактировалось Dietrich; 03.12.2004 в 20:17. |
03.12.2004, 20:25 | #4160 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
А, "непрактично"... Значит, все-таки боишься.
Впрочем, ты права. Когда девушки в драке участвуют - это нехорошо. У них ногти ломаются. И понижается степень густоты волос на голове (а у хоббитских дам, наверно, и на ногах). Еще раз прошу прощения. Конец оффтопа.
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше. Последний раз редактировалось Dietrich; 03.12.2004 в 20:34. |
03.12.2004, 22:36 | #4161 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Нуу! Уж на что я плохо знаю сказки, но я помню, что именно царь отправлял Ивана туда-не-знаю-куда принести то-не-знаю-что. А как награда - рука дочери.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
03.12.2004, 23:51 | #4162 | |||||||||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
нолдор не постигли еще всего могущества Моргота, не поняли они также, что их борьба с ним, борьба без помощи - безнадежна, поторопятся они или промедлят Только вот, в отличии от Береновского плана, план Нирнаэт оказался неосуществимым еще и практически. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, о начале резни, а то по этому поводу я и сам заблуждался. В это время подошли те из Нолдор, кому не выпало плыть на кораблях, что должны были идти по берегу. Увидев все это и сочтя, что битва уже началась, они быстро подошли к Солосимпи сзади, и, настигнув их почти у ворот Гавани, жестоко убили или сбросили в море. (С) "Исход Нолдоли" Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||
04.12.2004, 12:54 | #4163 | |||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Цитата:
"То, что я создал, принадлежит мне." Принцип номер два: "То, что принадлежит мне, перестает принадлежать мне только в том случае, если я это отдам по доброй воле." Есть возражения? Кстати, если уж утверждаете, что наши понятия о праве собственности к Арде не подходят, изложите ваши представления о праве собственности в Арде. Иначе голословно получается. Цитата:
Да если бы любой из перечисленных мною персонажей (Саурон, Кархарот, Моргот) встретился на пути Фродо и Сэма, от них бы мокрого места не осталось. И если бы Гэндальф предложил хоббитам идти в Барад-Дур сражаться с Сауроном, я бы первым назвал этот план идиотским. *Запоздало осознал всю двусмысленность вашей фразы* Цитата:
"Therefore, he planned the Union of Maidros, and he planned wisely." Ибо на тот момент это было лучшее, что можно было предпринять. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Эрендил рассказал о бедах Средиземья и испросил прощения для эльфов, и его просьба была удовлетворена - вот оказывается как все просто! Получается, что надо всего лишь было с самого начала наладить поточное производство эльфо-человеческих гибридов и отгружать их по пять-шесть штук в год курсом на запад. Какой-нибудь да доплыл бы. " Уже было сказано, что вмешательство Валар произошло в точно выверенный момент. Вряд ли это сильно зависело от Эарендила. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
ИМХО, то, что война неизбежна, они поняли сильно позже, когда прояснились все те вещи, о которых говорится в приведенных мною цитатах. Цитата:
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
|||||||||||||||||
04.12.2004, 21:12 | #4164 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Цитата:
Так что Моргота не обижать! Эх, Ниэнны на тебя нет! Уж прости, что с запозданием отвечаю. Да, и насчет понятия собственности. Для пещерных людей, скорее, собственность воспринималась не только как "то, чем я владею - мое!", но и "мое - то, что я могу удержать (защитить, охранять, сохранять и т. д.)". Если кто-то по праву более сильного что-то отбирал у более слабого - тот, у кого это нечто отобрали, право на владение терял. То есть, "принцип номер два" не работает. Но это у пещерных людей. В так называемом цивилизованном мире право собственности - категория юридическая. Только вот существовала ли эта категория в Валиноре на момент кражи сильмариллов? И вообще во время 1-й Эпохи? Скажем, известно ли о каких-то сводах законов и т. д.? Последний раз редактировалось Dietrich; 05.12.2004 в 10:10. |
|
05.12.2004, 01:53 | #4165 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
я одного не пойму, Фестин, вот вы мне скажите - а почему надо было начинать возвращение Сильмарилей с того, который уже вырван из короны Моргота, убийцы их деда Финвэ, почему бы сперва не отвоевать оставшиеся, а потом требовать для комплекта и диоровский? Ах, ну конечно, Нирнаэт проиграна, силой справиться с Морготом не удалось. А повторить подвиг Берена и Лутиэн невозможно - потому что те двое были чисты и незапятнанны, а феаноринги - увы.
Иначе говоря, требовать Камень у Диора - это чужими руками жар загребать. Тем паче что феаноринги - это тоже _наследники_, а не создатели Камней.
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
05.12.2004, 10:26 | #4166 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Вся ваша дискуссия, господа, сводится к одному тезису - "воровать у хороших - нехорошо, но хорошо воровать у нехороших". Проблемс в том, кто на данном этапе считается "нехорошим".
Для Фестина - Диор - нехороший, поэтому отобрать у него камешек - дело святое. Называется, действовать по принципу "Грабь награбленное!" Для Элиона и Дагмары - Диор - хороший, поэтому отбирать у него сильмарилл - нехорошо. Вот такая вот сложнейшая метафизическая проблема возникла к 140 странице треда. А вообще, вся история Финголфина и Феанора напоминает историю отношений пожилой супружеской четы, которой вместе тесно, а врозь - скучно. А мирно разойтись им помешал "квартирный вопрос" - Белерианд... И давно уже оба супруга переселились в мир иной, а наследники и их адвокаты все никак не могут договориться, кому принадлежат серебряные ложечки из дедушкиной фамильной коллекции... |
05.12.2004, 14:06 | #4167 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
да конечно уже мильённый заход пошел, и никаких свежих тем или аргументов к старым темам
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
05.12.2004, 16:41 | #4168 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
||||||
05.12.2004, 16:59 | #4169 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
мастерский произвол аки воля Эру это очень существенный элемент ардынской метафизики
кто прав - тому и Сильмариль в руки. заметьте, ни нападение на Дориат, ни на Гавани - не вернуло Сильмариль феанорингам. потому что они были не правы в своей претензии. причем подозреваю что именно на этот, _не ими освобожденный_ Камень. то есть кабы они сами выручили Сильмарили из лап Моргота, то те бы им и рук не жгли. но неправые (в смысле - преступившие) Моргота победить не могут (что и было сказано Мандосом на прощанье, если помните), какие бы силы они не вкладывали в сие благородное дело, как-то так...
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) Последний раз редактировалось Дагмара; 05.12.2004 в 18:13. |
05.12.2004, 18:04 | #4170 | |||||||||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||