Свет и Тьма

[Vasya Gondorsky]

То, что ты приписываешь "ортодоксальным" Светлым весьма и весьма спорно. Просто-таки даже и местами неверно. Либо ты как-то по-другому понимаешь "ортодоксальных Светлых", чему виной, конечно же, путаница с понятиями "Свет и Тьма". Вот Гэндальф, например, ортодоксальный Светлый?

Кодекс Чести - порождение феодального строя. Какое он имеет отношение к Свету? Скорей уж, к тому, что некоторые возводят в ранг "стихии" и называют Порядком. Так как это действительно некий порядок, довольно жесткий. Честь частенько противоречит морали, яркий пример: "подставь другую щеку".

Минутное благородство (прощаю, даже к своей невыгоде, вопреки здравому смыслу, просто - человек хороший) - это Темная концепция.

Вот так новость! А я-то думал, что у Темных главное - личная выгода. О благородстве говорить в этом случае как-то даже и неуместно. Ведь благородство - это как раз самопожертвование, в большом или в малом.

Что же до владений Света, владений Тьмы - какое отношение Свет имеет к познанию? Если мы берем метафору "ученье - свет" и т.д., то владения Тьмы - это невежество, а понятия тайны и знания являются индивидуальными, и поэтому на роль концепции не годятся. Давайте уж не смешивать "загадки, требующие решения" с "личное мнение важнее долга".

[Шагрон]

Вася, это не мои взгляды. Это те что меня заинтересовали и я счёл нужным поместить сюда.

[Vasya Gondorsky]

Просто они не были подписаны. Тем не менее, все мои возражения остаются в силе

[Gal]

Однозначно, Свет. Я всегда была в контрах с Тьмой

Почему? Не знаю. Такая я. Остаюсь при своих идеалах и принципах.

EDIT: Да, я согласна с тем, что путь Тьмы выбирает слабый, да не обидится никто. Вспомните те же Звездные Войны. Там, ИМХО, очень хорошо это обыграно. В стиле: "Бороться бесполезно, Люк. Подчинись Темной стороне"... Счаз.

EDIT2: Забыла добавить - интересная тема.

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Галатиэн
[B]Однозначно, Свет. Я всегда была в контрах с Тьмой

Почему? Не знаю. Такая я. Остаюсь при своих идеалах и принципах.

EDIT: Да, я согласна с тем, что путь Тьмы выбирает слабый, да не обидится никто. Вспомните те же Звездные Войны. Там, ИМХО, очень хорошо это обыграно. В стиле: "Бороться бесполезно, Люк. Подчинись Темной стороне"... Счаз.

Заранее прошу прощения за резкий тон, но мне он видится уместным.
Скажите, а как это - быть в контрах с Тьмой? Мне кажется, что это сродни заявлению вроде: "Я в контрах с законом тяготения". То есть заявить-то можно, но закону от этого ни жарко ни холодно не станет. Вот и с Тьмой, я уверен, та же ситуация... Ей, по-моему, наше к ней отношение примерно так же интересно, как нам с вами, например, проблемы обитателей капли воды в глубокой грязной луже. И, кстати, не только их проблемы, но и идеалы с принципами тоже... Какое дело одной из сил мироздания до ма-аленькой частички этого самого мироздания? А ведь без обоюдного внимания нет и не может быть никаких отношений, и "контр" в том числе, разве не так?
По поводу примера из ЗВ - слабовато. И не потому, что дядька Лукас упрощает Тьму и Свет до идиотизма, а потому, что не мы выбираем Путь, а Путь выбирает нас. Поясню. Вы живете и действуете(смею надеяться) по своим убеждениям. Но разве вы имеете на формирование своих же собственных убеждений решающее влияние? Можете контролировать этот процесс полностью? Так что дело не в силе или слабости личности, а в методах достижения целей и приоритетов, которые эта личность считает приемлемыми. Вот собственно.

[Gal]

Млин. Заметила, что у некоторых форумчан есть неприятное свойство неправильно меня толковать. Раз уж так, пожалуйста. (Извиняюсь за резкий тон)

Скажите, а как это - быть в контрах с Тьмой? Мне кажется, что это сродни заявлению вроде: "Я в контрах с законом тяготения". То есть заявить-то можно, но закону от этого ни жарко ни холодно не станет.

Говорю. В контексте поста "быть в контрах с Тьмой" относилось не к общему абстрактному понятию, в русском языке обозначающему отсутствие света, а к тем, кто выбрал путь Тьмы. Я не понимаю эти идеалы.

Вот и с Тьмой, думается, та же ситуация... Ей, по-моему на всех нас наплевать примерно так же, как нам с вами, например, на проблемы обитателей капли воды в глубокой грязной луже.

Если, опять же, вы имеете в виду абстрактное понятие, я не имею и не могу иметь никиких возражений. Дети темноты боятся. А мне как-то параллельно.

И, кстати, не только на проблемы, но и на идеалы с принципами тоже... Какое дело одной из сил мироздания на ма-аленькую частичку этого самого мироздания?

Мои идеалы с принципами, осмелюсь предположить, разделяет достаточно большое число людей.

А ведь без обоюдного внимания нет и не может быть никаких отнощений, и "контр" в том числе, разве не так?

См. выше и еще выше.

По поводу примера из ЗВ - слабовато. И не потому, что дядька Лукас упрощает Тьму и свет до идиотизма...

А зачем все усложнять? Убийство, воровство, разнородная измена, например, в цивилизованном мире всегда считалось чем-то плохим и недостойным. Мир вообще в этом вопросе мало изменился за последние N сотен лет. У Лукаса - просто и доступно, ИМХО.

а потому, что не мы выбираем Путь, а Путь выбирает нас. Поясню. Вы живете и действуете(смею надеяться) по своим убеждениям. Но разве вы имеете на формирование своих же собственных убеждений значительное влияние? Можете контролировать этот процесс полностью? Так что дело не в силе или слабости личности, а в методах достижения целей и приоритетов, которые эта личность считает приемлемыми.

А вот на этот счет у меня, как я думаю, и у каждого, есть свое мнение. И это спорный вопрос. Мои убеждения были сформированы рядом внешних факторов: воспитание родителей, влияние семьи, друзей, итд. И, кстати, Толкиен здесь сыграл не последнюю роль.

Я решаю, поступить мне так или эдак, находясь, однако, в своей системе координат. То есть что правильно для меня, может не быть правильно для другого человека. Но я поступаю правильно относительно внутренней, виртуальной вселенной, центр которой - я, и чьи законы были сформулированы мной.
Я не говорю, что я их придумала.

Прошу всех недовольных расматривать мой предыдущий пост в свете этого. И вообще, я всегда признаю, что есть еще мнение, кроме моего. With no further comments.

[Шагрон]

тем, кто выбрал путь Тьмы. Я не понимаю эти идеалы.

И как ты понимаешь идеалы тех кого ты считаешь Тёмными?

[Gal]

Я же говорю, я их не понимаю И не я считаю. Во всех книгах, во всех фильмах идеалы света и тьмы примерно одни.

И вообще, я не собираюсь с вами со всеми во флейм влезать. Мне это нужно, как Светозару Арвен. Могу вообще свои два поста удалить.

[Шагрон]

Я надеюсь на продолжение дисскусии, а не на создание флэйма.

Т.е. ты ставишь знак равенства между злыми и тёмными?

[Gal]

Надо сказать, вот всплыла еще одна большая проблема. Всплывающая в очень многих дискуссиях. Проблема понятий.

Нет, пожалуй, они не совсем тождественны. Хотя точно ответить я смогу, только поняв, в чем *для вас* состоит разница между Тьмой и Злом, Тьмой и Светом, Добром и Светом соответственно.

Но в общественном мнении это, наверно так. Причем идея уходит корнями в балрог-знает-какие древние времена. Черный, темный цвет не во всех (!), но во множестве культур всегда был атрибутом злых сил, а также символом тлена, смерти, горя, печали.

[Шагрон]

Первоначальное сообщение от Галатиэн
[B]
Нет, пожалуй, они не совсем тождественны. Хотя точно ответить я смогу, только поняв, в чем *для вас* состоит разница между Тьмой и Злом, Тьмой и Светом, Добром и Светом соответственно.

Добра и Зла (с большых букв) не существует. Может поставить в подпись?
Тьма от Света на самом деле отличается оч. слабо. Гораздо сильнее отличаются те кто называет себя тёмными и светлыми.
Злыми считаются те, кто поступает так, что ты считаешь его поступки злыми. На твоё мнение (в оч. значительной степени) влияет твоё окружение. Итак злые поступки, это те поступки которые злыми считает группа в которую ты входишь.
Про добрые всё то же самое.

Но в общественном мнении...

[Gal]

Ну и как мы здесь консенсуса добьемся? Если для нас это, пусть немного, но разные понятия?

Добра и Зла ОБЪЕКТИВНЫХ в реальности не существует. Разве что ну очень обобщенные понятия. Есть два, ИМХО, виртуальных полюса, но я в жизни не встречала ни абсолютного добра, ни абсолютного зла.

А в подпись можно поставить. Почему нет?

[Оберон]

Мы души обменяли на коннект
И продали свои кусочки света...
Но разве ж этим мы отвергли свет?
Мне страшно было бы признаться в этом...

Свет или тьма - ведь это лишь слова.
Пусть кто-то верит также в Сумрак - третий...
И каждая из трех сторон права,
Своею правотой на этом свете...

А нам дано одно лишь - выбирать.
И выбор наш за нас не будет сделан...
Под чьим из стягов будешь ты стоять -
Под сумрачным, под черным или белым?

Еще и сам не знаешь ты ответ,
К чьей стороне тебя склоняют боги,
Ты можешь выбрать Тьму, а можешь - Свет,
Твоих раздумий сохранятся логи...

Ты можешь быть и третьим... не грусти...
Послушай голос собственных желаний...
Чего ты хочешь? Растворясь в Сети,
Навек забыть про дальность расстояний?

Чего ты хочешь? Просто видеть Суть,
И умереть, листая книгу Сути?
Найти любовь? Друзей? Когда-нибудь?
Найти свой путь средь сотен перепутий?..

Чего ты хочешь - все тебе дают,
Что Тьма, что Свет... и Сумрак предлагает...
Ты можешь душу дать в ответ свою,
Свободу воли, честь... Все выбирают.

"Мы первыми успели за тобой" -
Так скажут те, с кем ты уйдешь в итоге,
И ты кивнешь согласно головой...
Один из них... на выбранной дороге.

А может быть, уже один из нас...
Найдя себя в системе мирозданья...
Мои стихи - зачем они сейчас?
Писать - мой выбор... или же заданье?

Я больше не умею различать...
Я лишь пишу... стихи и строчки кода...
Нам стоит новый уровень начать -
И уж опять мы грезим Переходом.

[Vasya Gondorsky]

(c) Татьяна Матвеева

[Gal]

Класс какой! Спасибо.

Очень понравился рассказик. Про равновесие.

http://www.kulichki.com/tolkien/kami...ip/light1.html

И вообще, ТЁМ-НЫ-Е!!! Вы есть? Покажитесь, пожалуйста. Охота на вас посмотреть.

[Шагрон]

СмИшно™.
1. Про зло (а тем более Зло которого нет) я ничего не говорил.
2. Смотри.

Шагрон, а ты всё-таки тёмный или нет?

[Шагрон]

Нет, я светлый. Просто маскируюсь.

Первоначальное сообщение от Шагрон
Т.е. ты ставишь знак равенства между злыми и тёмными?

Можно я отвечу?
Знака равенства, конечно, нет и быть не может. Но вот насчёт равновесия - не очень понятно. Я понимаю так, что мир по-тёмному - это постоянная борьба света и тьмы. Так?

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Я понимаю так, что мир по-тёмному - это постоянная борьба света и тьмы. Так?

Имхо, не по-темному, а просто мир. Без этого противостояния он будет статичен. Нет стимулов для развития - нет и самого развития. А статичные, негибкие системы в меняющемся окружении не выживают.

[Keil]

Без этого противостояния он будет статичен. Нет стимулов для развития - нет и самого развития. А статичные, негибкие системы в меняющемся окружении не выживают.

А что тогда с раем делать? Зачем он нужен? И как он в это вписывается?

Первоначальное сообщение от Московский орк
Без этого противостояния он будет статичен. Нет стимулов для развития - нет и самого развития. А статичные, негибкие системы в меняющемся окружении не выживают.

Хорошо. Но смысл этой борьбы? Победа? Но ведь в случае победы одного из двух мир рухнет, так? Вот и непонятно - ради чего борьба-то? Равновесие? Нифига. равновесие подразумевает отсутствие борьбы. И опять получается, что мир обречён.

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Keil

А что тогда с раем делать? Зачем он нужен? И как он в это вписывается?

А ничего не делать И зачем он нужен - вопрос не по адресу На эту тему пусть теологи копья ломают. Я лично ту идею мироустройства, что предлагают монотеистические религии не приемлю. Ну не нравится она мне

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Хорошо. Но смысл этой борьбы? Победа? Но ведь в случае победы одного из двух мир рухнет, так? Вот и непонятно - ради чего борьба-то? Равновесие? Нифига. равновесие подразумевает отсутствие борьбы. И опять получается, что мир обречён.

Жизнь - это борьба. За выживание, за власть, наконец. Ты хочешь от меня ответа в чем смысл жизни? Спасибо за доверие, но, боюсь я в вопросах философии не сильнее корифеев. Ответ - не знаю.
Полная и абсолютная победа Света или Тьмы - это гибель, совершенно согласен. При этом мир придет к равновесному положению - противодействия-то нет. А устойчивое равновесие - это пресловутая тепловая смерть Вселенной. При условии, что совершаются хоть какие-то процессы, любого свойства, нарушения равновесия неизбежны.

[Keil]

Я лично ту идею мироустройства, что предлагают монотеистические религии не приемлю. Ну не нравится она мне

А какую идею ты приемлешь?

Ты меня не понял. Тьма борется против светам и на этом-де зиждется мир. Так? Хорошо, но нельзя бороться исключительно против. Должно быть что-то за.
Так вот, тёмные, за что вы боретесь? Я этого не могу постигнуть.

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Keil

А какую идею ты приемлешь?

Не помню научного определения, суть в том, то есть в мире нечто нам непонятное, что можно назвать сверхсилой, но этой (или этим) сверхсиле на людей, по большому счету, наплевать. Есть такие, и ладно. А идеи типа рая/ада, куда попадают по делам, в том числе и несделанным, а только замысленным - в этом что-то детское проглядывает.. "Ах ты нехороший мальчик, марш в угол, и стой там пока не исправишься".

[Keil]

Не помню научного определения, суть в том, то есть в мире нечто нам непонятное, что можно назвать сверхсилой, но этой (или этим) сверхсиле на людей, по большому счету, наплевать.

Т.е., если знать об этой сверхсиле, можно её использовать в своих целях?
Но зачем она существует? И откуда взялась?

идеи типа рая/ада, куда попадают по делам, в том числе и несделанным, а только замысленным - в этом что-то детское проглядывает..

Не вижу детского.
Это опустим.

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Keil

Т.е., если знать об этой сверхсиле, можно её использовать в своих целях?
Но зачем она существует? И откуда взялась?

Можно. А можно и не использовать. А может, получится так, что хотелось бы использовать, да не получается. Зачем она? А в чем смысл жизни? Откуда взялась? Понятия не имею. И, что характерно, не вижу необходимости искать эти ответы... Впрочем, возможно, я в этом не прав.