Каэр Морхен (слито с Новый Сапковский-Башня шутов- ваши впечатления ?)

[Шази]

А те, кто судил - они невиновны? Победителей не судят. Только платят исключительно проигравшие...
Насчет серого - прощу прощения, что сразу не сказала насчет оттенков. Просто обычно в данном контексе под словом "серый" имеется в виду то, что каждый их нас в чем-то хороший. а в чем-то плохой.
На параллели со второй мировой я, честно говоря, замахиваться не буду. Потому что фигово знаю подробности, к тому же являюсь заинтересованной стороной. Поэтому в спор по вопросам, касащимся ее, вступать не буду.

[Mechanic]

Первоначальное сообщение от Шази
А те, кто судил - они невиновны?

Приведите примеры массового уничтожения мирного населения северянами, проведения ими в ходе войны геноцида в отношении эльфов. А заодно приказов по данным пунктам. Приведите хотя бы одно заявление Нильфгаарда о подобном.

Насчет "обычно", это кем, кстати? Ну и теперь по поводу оттенков, а как Вы их собираетесь "выставлять", Шази. Я надеюсь, Вы таки понимаете, что противоречите себе? С одной стороны, у каждого своя правда и свои мотивы, поэтому, как же можно сравнивать; а с другой стороны, каждый должен отвечать. Но как можно требовать ответа, т.е. судить, если нельзя сравнивать? Если опять же на любой вопрос можно сказать: а вот правда у меня такая.

Теперь, что касается ВМВ, я Вас не очень понял.
Вопросы взаимосвязи мотивов и деяний по отношению к ней не могут быть рассмотрены?
Конкретный человек, конкретная правда, конкретные действия и не менее конкретный результат. А оценить, получается, невозможно.

Потому что фигово знаю подробности, к тому же являюсь заинтересованной стороной.

В таком случае либо первое, либо второе не верно.

[Geralt]

Делу тут немного отвлекли. Ну-с, продолжим.

Первоначальное сообщение от Mechanic
Геральт! Не нужно быть таким эгоцентричным. Описание относится к тем гипотетическим товарищам в Ведьминлэнде, которые в Час Презрения пили чай с Белым Кроликом.

Я, честно говоря, даже боюсь спрашивать, что это означает 

Первоначальное сообщение от Mechanic
Теперь по поводу Аэдирна начнем.
Вы привели прекрасный пример Цинтры, которая вроде как государство осталась. Даже известно почему осталась - потому что Император планировал посадить кое-кого туда посадить, чинно и законно. Еще можно привести пример Вэрдена. Тоже вроде государство осталось, но там малость другое. А вот упоминаний об Аэдирне до Бренны больше никаких нет - хотя впереди еще три книги. И еще давайте разберемся: земля "Аэдирн" оставалась, а вот государства уже не было.

Государство существует, пока народ осознает себя единой нацией. В этом смысле та же Польша например оставалась в общем смысле государством даже тогда, когда входила в состав Российской Империи. Между прочим, вопрос об удержании завоеванного государства признавался Макиавелли чрезвычайно сложным и был вынесен в отдельную главу «Государя». Называя три основных способа удержания (постоянное содержание воинского контингента, поселение колоний собственных граждан, переселение правителя на завоеванную территорию), Макиавелли замечал, тем не менее, что задача это сложная и не всегда удовлетворительно разрешимая. Когда я говорил о Цинтре, как государстве речь шла не о планах Эмгыра, а о том, чем эти планы были вызваны. А вызваны они были постоянной партизанской войной на территории Цинтры. Невозможно нормально управлять завоеванным государством, если для выполнения простейшего управленческого решения приходится посылать войска. Классический пример – Испания во время наполеоновских войск. Полностью завоеванная, она партизанской войной к 1813 году умудрилась сковать стотысячную элитную группировку французов.

Первоначальное сообщение от Mechanic
Ну дык и гиде государство, спрашивается?

Собственно ты сам ответил на этот вопрос, когда упомянул об отрядах из Аэдирна, пришедших на поле битвы под Бренной. К тому же у меня нет сомнений, что происходящее в Лирии (также разгромленной и оккупированной, но между тем сражающейся), имело место быть и в Аэдирне. То, что Лирию упомянули, а Аэдирн нет объясняется маршрутом Геральта и Ко. Однако тот факт, что отряды Аэдирна пришли к Бренне, заставляет думать, что партизанская война шла и на территории Аэдирна, а не только Лирии.

Первоначальное сообщение от Mechanic
Сравниваем приказы Каэдвена и Нильфгаарда. Вы всерьез не видите разницы?

Вижу. Разница исключительно в том, что Нильфгаард не собирался захватывать Аэдирн и потому его разорял. Каэдвен же собирался оставить территории за собой, поэтому лишний раз не собирался опустошать местность, которой собирался управлять. Т.е. разница между крестьянином, зарезавшим чужую курицу и сварившим из нее суп и крестьянином, укравшим курицу, но оставившим ее в живых, чтобы она несла ему яйца. Однако приказы, которые я привел в своем предыдущем посте не оставляют сомнений в том, что возиться с жителями Аэдирна каэдвенцы не собирались и при малейшем сопротивлении собирались действовать жестко.

Первоначальное сообщение от Mechanic
Фактов о существовании договора между Нильфгаардом и Каэдвеном нет - это Вы уже придумываете, милсдарь.

Смотрим это место, много думаем
«С ними, слушайте как следует, в бой не вступать. Никоим разом, понято? Даже ежели они где-нито захочут речку перейти, то только показать им, знаки, стало быть, дать, чтобы знали - это мы, каэдвенское войско.»
И как же это понимать? У меня только два варианта: либо каэдвенцы немеряно круты и все бегут в ужасе от одного их вида, либо речь идет о сговоре – нильфгаардцы ожидали встретить в Аэдирне каэдвенские войска. Причем очевидно, что договоренность эта была достигнута заранее.

Первоначальное сообщение от Mechanic
И кто сказал: воевать с Нильфгаардом? А главное зачем: чтобы Каэдвен через пару дней стал вторым Аэдирном? Это без поддержки-то Темерии и Редании.

Какое там воевать? О чем ты говоришь? Ты вспомни сцену на мосту. Командующие нильфгаардским и каэдвенским корпусами пожали друг другу руки. Тут уж речь должна идти не о войне, а о союзе.

Первоначальное сообщение от Mechanic
Теперь касательно Варшавского восстания. Уважаемый Геральт, я ведь могу тоже кое-что вспомнить и о Варшавском восстании и не некоей, а о нашей армии, а если быть конкретнее о войсках 1-го Белорусского фронта, которые к тому времени (1 августа) вот уже как больше месяца (с 24 июня) вели ожесточенные наступательные бои в рамках Белорусской операции и находилась к началу восстания в 100 километрах. И это, знаете ли, была не прогулка по полю на белом коне - освобождение Белоруссии и Польши до Вислы - более 600 километров. Мы, однако, тоже несли потери, и нам тоже нужна была передышка. Или Вы таки хотите, чтобы "эти дикие русские" своей большой кровью оплачивали дурь организаторов восстания? Я это не хочу.

Я в общем то и сам дикий русский и ничего такого не хочу. Хотя аргумент о нежелании лить лишнюю кровь (вполне уважительный и достойный самых лестных слов) применился наших руководством за всю войну только в этом случае, вот что интересно. Во всех остальных (вспомним хотя бы пресловутую берлинскую операцию) лишняя кровь никого не волновала. Так, что утверждение, что мы мол не наступали, потому что не хотели лишних потерь в данном контексте выглядит как минимум забавно. Но я то собственно не об этом. Пример с варшавским восстанием я привел в ответ на твою фразу о том, что зря мол Польша ждала помощи от запада. Почему же зря? Как только Германия напала на Польшу, Англия и Франция тут же объявили Германии войну. Другое дело, что объективно помочь Польше они не могли, никто не ожидал, что Германия окажется к этому моменту столь сильна в военном отношении. Точно так же, как и СССР во время варшавского восстания. А фраза о ударе в спину относилась, конечно к 39 году и оккупации восточных территорий Польши.

Первоначальное сообщение от Mechanic
Отряды Аэдирна, да согласен, в основном пришли с Реданцами и темерийцами. Только это не устраняет отсутствия фактов о какой-либо резне в Нижней Мархии.

Не вижу связи. Отряды Аэдирна состояли из частей, отступивших на территорию Редании, как я понимаю. Что касается резни на территории Аэдирна, захваченной Каэдвеном, то она во-первых никак с этими отрядами не связана, а во вторых, хотя этих фактов и нет, однако я их предполагаю. Просто исходя из того, что когда враждебная армия вторгается на территорию государства, жертвы среди населения этого государства будут. Дальше остается открытым вопрос о количестве этих жертв.

Первоначальное сообщение от Mechanic
Отношения людей и краснолюдов, пожалуйста. Найдите слова, что краснолюды ненавидели эльфов - лично я этого не говорил. Краснолюды вроде тоже. А вот то, что эльфы не правы, они говорили.

То, что люди также неправы, они тоже говорили. Не говоря уже о том, что первоначально много краснолюдов присоединилось к белкам. Так, что разногласия между краснолюдами и людьми были все же поглубже фанатских разборок Другое дело, что большинству краснолюдов цели эльфов казались излишне радикальными.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Mechanic
Война у дуба.

У дуба высветилось противостояние более глубокое и принципиальное, чем противоборство Нильфгаарда с Северными королевствами. Болен весь этот мир. Он болен ненавистью и неумением слушать, уступать, принимать окружающих. Если бы не бесконечная грызня между жителями королевств, Нильфгаард никогда бы не напал. Если бы не «замечательные» отношения между расами, не было бы фланговых и тыловых заходов белок. Если бы не самодовольная уверенность в мощи своего интеллекта у магов и не пренебрежительно – потребительское отношение к последним правителей не было бы предательства и резни на Танедде. Если бы, если бы. История, даже вымышленная, не терпит сослагательного наклонения. Просто война с Нильфгаардом, при всем ее масштабе и всех ее ужасах, лишь мелкий эпизод в войне более крупной и безжалостной. Именно краешек этой войны приоткрылся нам у дуба Блеобхерис. Именно она с прежним азартом продолжилась немедленно после подписания мирного договора. Мгновенно пошатнулся неверный и по большому счету вынужденный союз королевств, начались заговоры и убийства, я думаю не за горами новая междоусобная война победителей, чародеи разбежались интриговать, с целью стальной рукой загнать человечество к счастью, отношения между людьми и краснолюдами переместилось от холодного сотрудничества к «теплой» неприязни, ненависть людей к эльфам почти исключает возможность какого-то компромисса между ними – речь идет о полном уничтожении одной из рас. И это собственно плоды победы? Ради этого стоило умирать десяткам тысяч людей, эльфов, краснолюдов?
Вот в этом куске Сапковский говорит о чем –то похожим. Более ясно ту же мысль он высказал в конце «Владычицы Озера». Только там она более «размазана» по тексту.
«- В княжеском совете, - неуверенно начал Ярре, - в Элландере, значит,
говорили, что победа в этой гигантской войне важна потому, что... Что это
великая война, которая положит конец всем войнам.
Шелдон Скаггс фыркнул и оплевал себе бороду пивом. Золтан Хивай зарычал
во весь голос:
- Вы так думаете, господа?
Теперь пришел черед фыркнуть Деннису Кранмеру. Ярпен Зигрин хранил
молчание, глядя на юношу внимательно и как бы соболезнующе.
- Сынок, - сказал он наконец очень серьезно. - Глянь. Вон там, у
стойки, сидит Евангелина Парр. Она, надо признать, довольно велика. Да что
там, даже огромна. Однако при всех своих размерах она, несомненно, отнюдь не
такая курва, которая в состоянии перекурвить всех остальных курв.»

Первоначальное сообщение от Mechanic
А до этого был Содден и резня в Цинтре - так сказать, Первая Мировая. И, увы, я не вижу правды ни у нильфгаардцев, ни у белок.

Не видишь? Ну так позволю себе сыграть за них и озвучить их правду.
Нильфгаард – уже много веков Северные королевства ведут бесконечные междоусобные войны, в которых гибнут тысячи, десятки тысяч человек. Отсутствие единой валюты, единых законов, постоянная напряженность на границах препятствуют развитию торговли, науки, общему прогрессу человечества. Не решаются проблемы межрасового общения. Все эти и многие другие вопросы может решить создание единого государства людей, с одним правителем и общими для всех законами. Такое государство должно быть создано на базе Нильфгаарда, так как именно последний дает пример сосуществования многих государств, объединенных в одно, пример единства и строгого выполнения законов.
Белки – после резни в Шаэраведде и повсеместного изгнания эльфов, последние лишились всякой государственности и вынуждены были жить либо в горных резервациях, либо в людских государствах, среди массы враждебно настроенного населения, терпя погромы и третирование со стороны властных структур. Вся политика людей, вольно или невольно ведет к уничтожению эльфов, как расы, либо как культуры. Т.е. даже, если речь не идет о физическом уничтожении всех эльфов, то как минимум об их насильной ассимиляции в человеческую культуру. Скоятаэли стали разменной монетой, которую эльфы заплатили Нильфгаарду за право создать свое собственное государство.

Первоначальное сообщение от Mechanic
Рассказ об индейцах очень трогателен и занимателен (всегда думал, что индейцы боролись в стиле: "Подошла Бородина, завязалась драма, наши перли поперек, индейцы перли прямо" ), но к чему он, и как это связано с эльфами Сапковского я таки не понимаю.

Эльфы – аборигены. Люди – пришлый народ. Нам известно, что было время, когда люди занимали клочок побережья. К моменту основных событий, они занимают почти всю известную территорию. Коренное население, либо вытеснено на окраины, либо является расовым меньшинством в составе государств людей. Причем меньшинством, к которому относятся как минимум с недоверием (и это касается не только эльфов). Тенденция идет к полному вытеснению всех аборигенов людьми, при активном способствовании этому процессу всех руководителей людей. Аналогия с уничтожением индейских племен, на мой взгляд полная.

Первоначальное сообщение от Mechanic
А вот этот самый товарищ Ярпен и есть, так сказать, лакмусова бумажка Ведьминлэнда. И никакой он не философ, просто ему в детстве в отличие от младоэльфов прививку от необоснованной гордыни да вышерасовости сделали.

Хм. Гордыня и вышерасовость эльфов это миф. Точнее реакция на «необоснованную гордыню да вышерасовость» людей по отношению к эльфам. Если бы эльфы относились к людям так, как ты говоришь, они могли бы их уничтожить в самом начале, когда еще люди были крошечным племенем, вылезшим из моря. Однако этого не произошло. Даже о попытках таких в Саге упоминаний нет.
Даже в описанное время, несмотря на взаимную ненависть, и даже в среде скоятоэлей не было единства по поводу способов борьбы с людьми.

«- Успокойся, - схватила его за рукав Торувьель..- Зачем? Наше дело
разведать - и к бригаде. Зачем убивать штатских на дорогах? Разве так
борются за свободу?»

Тот факт, что верх обычно одерживают экстремисты с обеих сторон – это печальная тенденция неизвестного мне правила, а отнюдь не признак извращенности одной из сторон.

Первоначальное сообщение от Mechanic
А что карательный поход был? Был. Вырезали - вырезали? Плохой пан Маршал и заслуживает отсидки, как Арагорн, в Гаагском трибунале? А как же. Вот только был ли он один такой? И с чего этот карательный поход начался, нам, увы, не говорят.

Ну не говорят. Тенденция однако видна. В смысле кто кого вытесняет.

Первоначальное сообщение от Mechanic
Далее вы очень славно расширили классификацию "враг", забыв, правда, по дороге "вооруженный" и перейдя en masse к "расе". Так что глубже не надо. С этим бы разобраться.

Во-первых это сделал не я. Такую операцию сплошь и рядом проделывают тысячи наши (и не только наших) сограждан. Во-вторых я не сделал ничего такого чего не делал бы любой, говорящий о «враге». Очевидно, что даже, когда мы говорим о первом, приведенном мной значении слова «враг», мы делаем некое логическое допущение, не вытекающее из окружающей действительности. Даже, если человек вооружен и агрессивно по отношению к тебе настроен, это еще не значит, что он твой враг. Мало ли, побеситься и отойдет. Если опираться только на эмпирику, то назвать человека врагом можно только тогда, когда он начнет тебя резать. В реальной жизни так не происходит. Человек выстраивает цепочку рассуждений, которая позволяет ему сделать вывод о явлении, раньше, чем оно произойдет. Например, когда солдат видит человека в форме враждебной армии, то для него это враг, вне зависимости от того вооружен тот или нет, имеет ли тот враждебные намерения или нет. Солдат здесь солидаризуется с мнением большинства. Почему же точно так же нельзя отнести к врагам целую расу?

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Mechanic
Ага! Давайте теперь разберемся. Приказ "Вриххед" гласил: ударить в стык темерийцам и реданцам - конкретнее, в стык между левым флангом под командованием графа де Руйтера и центром, где был Ян Наталис. Именно это "Вриххед" и сделала, выйдя в тыл, но при этом левый фланг как стоял, так и стоял (нанеся затем контрудар по "Венендаль"). Центр тоже не похоже, что разгромлен. Далее, сплошной линии у северян не было (точно так же как у нильфов, кстати, иначе Руйтер ничего бы Наталису не сообщил). На правом фланге так вообще краснолюды и кондотьеры в окружении бились. Ни о каких дополнительных крупных частях во фронте в романе не было. Итого, имеем дивизия "Вриххед" действительно прорвала фронт на стыке (и порубив отдельные фланговые подраздения, не более), выйдя в тыл и создав благоприятные условия для удара в тыл именно что по центру. Зачем бить и так блокированный левый фланг? И какая у нее еще может быть цель? И вот эта самая дивизия занимается черт знает чем. А чем она занимается, мы как раз видим.
Насчет атаки на госпиталь, и где я говорил такую чушь, что "Вриххед" специально наносила по нему удар? Они действительно случайно вышли на госпиталь, и именно здесь потеряли время, занимаясь художественной резьбой.

Так значит, какие то фланговые подразделения все же были? А вот какой они имели размер – это вопрос. Единого фронта не было конечно, но и дыр для прохода целой дивизии быть не могло, иначе это уже и не построение вовсе. Что касается удара в центр, то «Врихедд» так бы и поступила. Только для этого надо было собрать ее. Вступив в бой, подразделение обычно теряет строй и порядок (особенно, если начинается преследование отступающих) и для того, чтобы его переориентировать нужно время и высокий уровень дисциплины в войсках.

Что касается остального, то… Механик, прочитай, пожалуйста, соответствующий эпизод в госпитале (я не хочу его сюда класть, бо слишком большой). Он занимает от силы минуты три – четыре. О какой потере времени ты говоришь? И участвуют в нем два эльфа. Утверждать, что в это время остальная дивизия режет раненных около госпиталя – слишком большая натяжка.

«Вон отсюда! - Русти тремя прыжками подскочил к Иоле, заслонил ее. -
Вон из моей палатки, убийца! Выматывайся отсюда туда, на поле. Там твое
место. Среди других убийц. Можете поперебивать друг друга (курсив мой) там, если вам не терпится! Но отсюда - вон!»

Характерна в данном случае реакция Русти. Он предлагает убираться к другим убийцам и поперебивать друг друга. Заметь, он не делает этического различия между сражающимися, т.е. для него они в равной степени враги, убийцы и в равной же степени (как мы это видим) пациенты, больные.

Первоначальное сообщение от Mechanic
Самое интересное, где эта дивизия шлялась дальше, тоже не понятно. При всем, при том удар реданской кавалерии не стал решающим.
Потом еще ребята долго друг друга молотили. Упоминаются все нильфовские дивизии, окромя "Вриххед". Неужели ее реданцы дочиста уложили, дак реданцы к Руйтеру шли на "Венендаль".

Уложили. Причем не реданцы и не Руйтер, а центр, где стоял Наталис, поскольку больше некому, и поскольку он получил донесение о прорыве. В этот момент он (в книге этого нет, я реконструирую) очевидно рискнул и атаковал «Врихедд» силами центра. Если бы не подошедшие реданцы, эта атака погубила бы северян, поскольку окончательно разрушила их построение. В пользу моей теории говорит то, что о темерцах тоже больше не упоминается, а удар резерва нильфов пришлось отбивать вызимцам. Надо отметить, что дивизия «Врихедд», это самая слабо вооруженная часть корпуса нильфгаардцев. Это легкая пехота и (или) кавалерия, иррегулярная часть, народное ополчение. Они были очень эффективны при партизанской войне и фланговых охватах, но не очень сильны в регулярном сражении, поскольку у них слабее дисциплина и управляемость, а также легкое снаряжения. Тем не менее Менно включил их в состав своего корпуса, куда вошли только элитные части. Очевидно, свои недостатки эльфы компенсировали на поле боя безжалостностью к себе и противнику. Однако, когда их в бок ударила тяжелая кавалерия Наталиса, они были бессильны что-то сделать, тем более что их часть была растянута.

«- Ударим, - повторил Кеес ван Ло спокойнее, уже не так взволнованно. -
"Наузикаа" готова...
- "Наузикаа" должна стоять, - отрубил Менно. - Даэрлянская тоже должна
стоять. Господин Фаоильтиарна!»

Характерно, что Коегоорн бросил в прорыв именно эльфов. Тут был простой расчет. Если удар удастся и фронт нордлингов развалится, их добьет резерв, если же «Врихедд» разобьют, не страшно. И не жалко.

Первоначальное сообщение от Mechanic
Теперь насчет "зачем". Если не ошибаюсь, некто Геральт привел фразу одного товарища из нильфов, на которую, как выяснилось и у северян, и у тех же нильфов нашлось объяснение.

Отнюдь. Объяснение это самого простого плана. Мол мужественно сражайся за свою Родину, не щади жизни своей и врага и нечего задумываться о том по какой причине, вся это бойня началась. Для этого есть люди поумнее тебя. А в это время сидит где-нибудь Филиппа Элькхарт и с коллегами обсуждает вопрос, какой показательный пример следует дать сражающимся сторонам, и к каким условиям мира их склонить.

Первоначальное сообщение от Mechanic
Ну и при чем здесь ликование и гордость. Или добровольцы идиотами должны быть, чтобы за несколько минут до вероятной гибели радостно скалиться?

Я просто показал, что никакого воодушевления или осознания историчности и важности своей миссии они не испытывали. А остановили потому что им Бронибор внятно разъяснил, что стоя и отбиваясь у них шансов выжить больше, чем убегая. Так, что это инстинкт самосохранения.

Первоначальное сообщение от Mechanic
И насчет зачем: уж очень все эти думки погибающего нильфа напоминают письма солдат одной армии в одном городе.

Конечно солдата армии Паулюса под Сталинградом? Возможно, и что?.

Первоначальное сообщение от Mechanic
По Второй Мировой - так все-таки следует ли относиться к ней, как войне, в которой все были одинаково правы или неправы?

Смотря с какой точки зрения. Со своей все были права. С моей или твоей правы были наши. Но твоя и моя точка зрения пристрастна. К тому же вопрос звучал не совсем так. Дело не в правоте, а в смысле войны, целях войны, и в том, кто виноват в ее начале. А вот на эти вопросы у меня ответов нет. Точнее было бы сказать, что у меня кружится голова, когда я спускаюсь в пропасть, где хранятся ответы на эти вопросы (извиняюсь за несколько вычурный стиль, проще было бы сказать намного длиннее).

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Параллели. Сапковский сам сказал о своих параллелях в интервью, выложенном на lib.ru .
У него параллель основная - раздел Польши в 39 году, когда с его слов СССР "предательски" напала с тыла.

Свордфиш, если ты имеешь в виду тоже самое интервью, что и я, то там Сапковский заодного говорит, что каждая нация видит в этом эпизоде что-то свое. Он, например, приводил пример с чехами. Что касается параллелей, то они были, есть и будут есть. Потому что мы живем не в безвоздушном пространстве и все, что может написать любой писатель уже когда-то, где-то в истории происходило.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Mechanic
Приказал уничтожать - виновен. Исполнял такие приказы - тоже виновен. Раз виновен - отвечай и иди на смазку танковых гусениц тех, кто будет судить.

Как всегда замечательная и неоспоримая фраза, коли ты еще сможешь предоставить мне такого судью, который будет отвечать следующим критериям: абсолютная честность, абсолютная беспристрастность, абсолютное всеведение. Есть такой судья - твоя мысль одобряется и приветствуется, нет - тогда "в сад, в сад", к другим подобным мыслям о справедливом возмездии.
Потому что, когда палачей в Нюрнберге судят люди, некоторых из которых я сам иначе, как палачами назвать не могу, то это очень далеко от моего понимания справедливости.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Mechanic

Приведите примеры массового уничтожения мирного населения северянами, проведения ими в ходе войны геноцида в отношении эльфов. А заодно приказов по данным пунктам. Приведите хотя бы одно заявление Нильфгаарда о подобном.

Хм, любопытное предложение. Только как бы северене это могли осуществить, коли они вели войну на своей территории? Типа "бей своих, чтобы чужие боялись"? Другое дело, что к этой войне они рвались не меньше Нильфгаарда, и если бы Эмгыр не оказался хитрее их всех вмесе взятых, еще вопрос, как бы все повернулось. Что касается эльфов, то массовый геноцид оных они не могли осуществить по причине того, что осуществили его до этого. Но я думаю все еще впереди, концовка романа о том нам повествует очень явственно.

[Dolli]

Знаете, если с трепетным уважением говорить "у каждого своя правда", то насильника нельзя судить за насилие, потому что он по-своему прав, для себя -- прав, ему это было нужно, просто необходимо, вот он и сделал, и маньяка тоже судить нельзя, он-то считает, что прав, вспарывая животы, вот правда у него такая, а жертва и ее родственники, и все, кто не хочет, чтобы им животы вспороли, -- они ж пристрастны...

И если безгрешных нет -- а исходя из теории Геральта, только безгрешный вправе судить, -- значит, что же? Вообще никто не может быть осужден? Ибо некому судить?

Ну, а предполагать даже, что у немцев, у нацистов, дескать, своя правда, и что, дескать, к этому тоже надо отнестись с уважением... Вот на этом все дискуссии можно закончить. Полная тьма и тупик. Дальше уже все ясно и даже не очень интересно, что еще может сказать оппонент.

[Geralt]

"Имеющий уши, да услышит"

При чем здесь суд? У насильника своя правда, у общества своя, диаметрально противоположная. Общество не обязано прогибаться под правду насильника и судит его исходя из своей. Однако без ответа на вопрос есть ли у насильника правда, откуда она проистекает, почему он ей следует, люди так и будут вечно находиться в состоянии перманентной войны друг с другом. Потому что мои уважаемые оппоненты приводят крайние случаи - насильники, фашисты. А ведь и в обычной жизни никто не хочет задумываться об истоках поступков окружающих, что является причиной большинства конфликтов. Насильники или фашисты - это просто крайние проявления того же самого явления.

П.С. Долли, вы вообще когда - нибудь задумывались в чем истоки того же фашизма, нацизма? Или для вас достаточно того, что это просто невесть откуда появившиеся подонки, которых надо просто кинуть (по словам Механика) под танковые треки?

[Estell Greydaw]

в чем истоки того же фашизма, нацизма?

Очень интересный вопрос. фашизм не появляется сам по себе, просто так. Заметьте, все вожди подобного рода, как правило, были не очень-то образованными людьми, и у всех было что-то не в порядке с психикой. То есть, если искать истоки этого явления, то оно кроется в чувстве ущербности, неполноценности, и желании всячески возвыситься не просто самому по себе, но и над всеми другими. Поскольку нет поля, на котором можно осуществить эту идею (искусство, наука, и те-де), такие "товарищи" начинают искать другие пути. Гитлер--классический тому пример. Сам по себе полное ничтожество, малнького роста, еврей-полукровка, но зато с амбициями. Ленин в какой-то мере тоже "вылез" из подобного "раствора".
Когда такое существо начинает лезть наверх, оно делает это не возвышением себя до уровня других, а наоборот, провозглашает всех, кто не такой, ущербными, низшими. "Попрать, чтобы возвыситься"
Сорри за сумбурное высказывание, но мне кажется очевидным ответ на вопрос об истоках фашизма.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Сорри за сумбурное высказывание, но мне кажется очевидным ответ на вопрос об истоках фашизма.

Увы и ах. То, что вы написали, до некоторой степени объясняет появление вождей, лидеров, харизматичных политиков, но не имеет никакого (или почти никакого) отношения к фашизму. Например, назвать психически ушербным Ленина можно, но из его биографии этого не видно. А то, что вы говорите можно отнести к Наполеону, но где здесь фашизм?
К тому же дело даже не в этом. Вопрос в том, почему миллионы людей идут за такими теориями? Как возникает и завоевывает сознание человека мысль о превосходстве одной нации, расы, класса, социальной группы и т.д. над остальными? Многие люди даже не представляют насколько фашизм (в разных формах) распространен в мире. Человек может быть носителем фашистских идей, даже не подозревая об этом.
А ведь это только общие вопросы. Даже ответы на них (будучи найденными) дают только частичные разрешение вопроса о причинах геноцида Германии по отношению к Россиии, например. Даже поверностное исследование этой проблемы показывает, что они (причины) имеют многовековую историю и напрямую связаны со многими другими острыми вопросами.

[Mechanic]

На все остальное отвечу позже, ибо тоже не на каникулах, однако

Первоначальное сообщение от Geralt
"Имеющий уши, да услышит"
Или для вас достаточно того, что это просто невесть откуда появившиеся подонки, которых надо просто кинуть (по словам Механика) под танковые треки?

Geralt, пока нечего слышать. Все тоже самое. "У каждого своя правда" и все то же "мы одни борцы за гуманизм и правду". Ну найдите опять же у кого-нибудь из оппонентов сей бред про невесть откуда появившихся подонков.
Далее кто-нибудь из нас отрицал необходимость выяснения причин появления насильников, фашистов? Вот только это выяснение ничего и никого оправдать не может, как бы кто ни старался, а может лишь дать возможность предотвращать их появление.

А вот если не предотвратить из появление, то кидать их таки под треки придется. Чтобы остальные могли жить.

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Когда такое существо начинает лезть наверх

Не стоит таки человека называть существом, обсуждая фашизм.

Первоначальное сообщение от Geralt Даже ответы на них (будучи найденными) дают только частичные разрешение вопроса о причинах геноцида Германии по отношению к Россиии, например

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

"Руководитель прессы третьего рейха Фриче, привлеченный после войны к ответственности вместе с другими нацистскими преступниками, в своих показаниях на Нюрнбергском процессе свидетельствовал о том, что он организовал после нападения Германии на СССР широкую кампанию антисоветской пропаганды, стараясь убедить общественность в том, что в начавшейся войне повинен Советский Союз, а не Германия [ 12 ]. “Должен однако заявить, — вынужден был признаться в Нюрнберге Фриче, — что никаких оснований к тому, чтобы обвинять Советский Союз в подготовке военного нападения на Германию, у нас не было. В своих выступлениях по радио я прилагал все усилия к тому, чтобы запугать народы Европы и население Германии ужасами большевизма” [ 13 ].

И далее (слова Фриче в беседе с одним из сотрудников Международного трибунала): “Я всегда говорил, что наша вина в развязывании войны против западных держав равнялась примерно 50 процентам, потому, что все-таки они являлись авторами Версальского договора. Но наша вина в войне против Востока — стопроцентная. Это была коварная и неспровоцированная агрессия” [ 14 ]."

Замечу еще только одно, для начала геноцида России в отношении Германии имелись намного более веские, нежели "мифической многовековой истории" причины. А вот таки не было.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Mechanic

Geralt, пока нечего слышать. Все тоже самое. "У каждого своя правда"

Но ведь это, извиняюсь за тавтологию, правда! Собственно этот вопрос всегда меня мучил - почему люди глубоко уверенные в собственной правоте сражаются друг с другом. Получается что, либо многие очень глубоко заблуждаются (почему?), либо есть люди по определению более плохие, чем большинство и они заблуждаются из-за своей подлой сути (опять же почему?), либо общих критериев оценки поступка все же нет, прав тот кто победил и написал об этом исторические труда (а вот это точка зрения очень грустная для меня лично).

Первоначальное сообщение от Mechanic

и все то же "мы одни борцы за гуманизм и правду".

Я собственно ни за что ни борюсь. И никого не хочу убеждать. Спор для меня - это всегда возможность понять свою точку зрения и найти ответы на некоторые интересующие себя вопросы. Когда сам думаешь над какой-то проблемой, с собой всегда согласаешься. А вот оппонент в споре вполне может подкинуть очень интересные возражения.

Первоначальное сообщение от Mechanic

Вот только это выяснение ничего и никого оправдать не может, как бы кто ни старался, а может лишь дать возможность предотвращать их появление.

Т.е. еще до выяснения причин появления явления ты его уже осудил? Но ведь даже на суде принято сначала рассмотреть все обстоятельства дела, разве нет?

Первоначальное сообщение от Mechanic

А вот если не предотвратить из появление, то кидать их таки под треки придется. Чтобы остальные могли жить.

Остальные, это кто?

Первоначальное сообщение от Mechanic

“Я всегда говорил, что наша вина в развязывании войны против западных держав равнялась примерно 50 процентам, потому, что все-таки они являлись авторами Версальского договора. Но наша вина в войне против Востока — стопроцентная. Это была коварная и неспровоцированная агрессия” [ 14 ]."

Тоже замечательное место, которое меня удивляло. Получается, что есть войны справедливые на 100 %, на 50 %. Можно предположить, что есть войны справедливые на 73, 28, 7 % ?

Первоначальное сообщение от Mechanic

Замечу еще только одно, для начала геноцида России в отношении Германии имелись намного более веские, нежели "мифической многовековой истории" причины. А вот таки не было.

Вот. А дальше у меня появляется вопрос:из твоего замечания вытекает, что русские, народ более высоконравственный, чем немцы, это так? Если нет, то как тогда объяснить такое вопиюшее различие в подходе к геноциду. Если да, то почему? И как помочь немецкому народу стать лучше и достичь нашего уровня?

[Iolly]

Давно сюда не заходила, а оказалось, что тут с десяток страниц интереснейших диалогов наросло…. Ухожу вчитывать и спасибо понаписавшим!

Несколько заметок по ходу:
Характерно, что за главных героев проголосовало меньше народа, чем за второстепенных. Обычно в разы больше бывает. А так – все как в жизни…
За что и люблю пана Сапека .

Повышенная любовь у людей к вампирам, надо сказать… с чего бы это, а?

По поводу моих предпочтений: персонажи книги, которые мне наиболее близки – это Тиссая де Врие и Виллентретенмерт. Хотя во многих аспектах симпатизирую (не по порядку симпатий): Цири, Геральту, Экселю, Лютику, Регису… (да и вообще всей их компании ), Высоготе, Шани и лазарету, Веде и тому эльфу, краснолюдам…. Балин, проще сказать, кому не симпатизирую .

По поводу эльфов – не мной первой замечено, что у Толкина и Сапковского – разные эльфы. Причем, по-моему, даже не родственники. Роднит их только повышенный эстетизм и бессмертие… (хотя у пана Сапковского эльфы и не бессмертны даже). Так что об опошлении не скажу – это просто другая порода .
По поводу сожаления к Фаоильтиарне и иже с ними – я думаю, большую роль играет в этом плане сцена с троими на перевале (помните их разговор, ага? ) и несколько сцен с Торувьель по ходу сюжета (один из немногих скоятаэльских характеров, что выписан, хотя то, что случилось с ней до, мы, опять-таки, не знаем). Просто когда характер кого-либо выписан, и ты знаешь, почему, - их труднее ненавидеть. Гораздо большее отвращение вызывает расчетливость Аваллакха, политиканов и Ложи (как и в реале, я думаю). Но, в конце концов, они получили по заслугам, не так ли?
А герои и высокие духом и идеями создания у пана С. встречаются только у «малых сих», кстати. Что тоже символично и реалистично, по-моему .

Так что, Сашка, Сапек не садист – Сапек реалист.

[Estell Greydaw]

Уважаемые Geralt и Mechanic! ваш спор интересен и доставлял мне удовольствие все это время. Но мне кажется, вы зашли уже не в ту степь. Разговор идет вокруг да около и в сущности ни о чем. То есть, об одном и том же. И все упирается в выяснение вопроса, " а кто же прав", кого считать лапой, кого букой, а кого бякой.
Правда у каждого своя, правильно Шази заметила, что все "серые", то есть, не белые и не черные. Идея такова, что в каждом есть и добро и зло (идея, кстати, стара как мир). Вопрос только в том, чего больше. Есть правда субъективная, и тогда все правы. Есть правда объективная, и тогда никто не прав.
Вопрос только в том, какая она, эта объективная правда...

[Geralt]

Иолли, согласен с написанным полностью за исключением сравнения эльфов у Сапковского и Толкина. Я сам раньше думал также. Но более пристальный взгляд на вопрос заставил меня признать, что эльфы у Сапковского описаны слишком мало изнутри, а в основном снаружи, чтобы сравнивать их с эльфами Толкина, которые описаны наооборот. В том же, что написано у Сапека об эльфах я не вижу принципиального противоречия с описанным у Толкина, если не считать толкиновских эльфов бесплотными ангелами. С уверенностью можно сказать лишь одно: у Толкина и Сапковского эльфы находятся в принципиально разных условиях. У первого, в отличии от второго эльфы не испытывают реальной конкуренции со стороны других рас, даже в период упадка и ухода.

Эстелл, я почти согласен с тобой, однако...
Во-первых с тем, что ты написала не согласен (если я его правильно понял) Механик. И аргументов своих он далеко не ичерпал, так что поле для спора есть.
Во-вторых, если в общем и целом он все же согласится с твоим сообщением, то я готов оставить спор про общие вопросы и перейти к рассмотрению частных "болевых" точек Саги. Таких как: отношения Северных королевств друг с другом и с Нильфгаардом, взаимоотношения рас, Крысы, чародеи и т.д.
В - третьих предложи свою тему обсуждения

[Mechanic]

Итак, гномы вырвались на оперативный простор .
Заранее извиняюсь за задержку.
Также заранее извиняюсь за имеющиеся оверквоттинг, оверпостинг, оверриттинг, оверцитинг и прочие "оверы".

Уважаемые Geralt и Mechanic! ваш спор интересен и доставлял мне удовольствие все это время. Но мне кажется, вы зашли уже не в ту степь. Разговор идет вокруг да около и в сущности ни о чем. То есть, об одном и том же. И все упирается в выяснение вопроса, " а кто же прав", кого считать лапой, кого букой, а кого бякой.

Уважаемые Estell и Geralt! Во-первых, степь у нас все та же, просто она широ-о-о-окая И речь идет на самом деле о многом, хотя это и кажется одним и тем же, в том числе и о нашей истории и способах художественной резьбы по ней.
С другой стороны, тот же вопрос о действиях бригады "Вриххед" может рассматриваться и отдельно.

Правда у каждого своя, правильно Шази заметила, что все "серые", то есть, не белые и не черные

.

Estell, между Вашим первым утверждением и вторым нет связи. Хотя Вам, безусловно, кажется, что есть. Наличие у каждого "своей правды" отнюдь не опровергает возможность раздачи по заслугам (т.е. "расцвечивания" и "обессеревания", так сказать). Более того, сама по себе "своя правда" может в ряде случаев быть основанием для этой самой раздачи (та же "правда" об уничтожении "низших" рас).

Идея такова, что в каждом есть и добро и зло (идея, кстати, стара как мир). Вопрос только в том, чего больше. Есть правда субъективная, и тогда все правы.

Абсолютно не согласен. Если мы говорим о правде субъективной, то всегда будет кто-то прав, а кто-то нет. Мы же о субъективной правде говорим, не так ли?! А люди все-таки не боги. Это: "Для бога все прекрасно, хорошо и справедливо; Люди же считают одно справедливым, другое несправедливым." - как говаривал Гераклит из Эфеса. Посему каждая субъективная правда будет утверждать, что кто-то прав, а кто-то нет.
Это если, конечно, не пытаться измерить среднюю температуру по моргу, т.е. ничтоже сумняшись не брать сумму по всем "а вот я прав". Тогда - да, формально получаем "все правы". Но данный метод ложен по своей сути, и вот почему. Мало того, что он не учитывает тех, кто осознал, что "не прав": таки можно в первом приближении принять число таких товарищей малым и соответственно их не учитывать. Но этот метод еще и не учитывает, что опять же для каждого "вот этот прав, а вот тот нет".

Иными словами, Вы почему-то учитываете только мнение человека о самом себе, а вот мнение человека о других, или других о человеке отбрасываете. Хотя это величины одного порядка. И что они дадут в сумме, сказать в абстракции невозможно.

Теперь по Добру и Злу (большие буквы здесь означают рассмотрение сущностей применительно к внутреннему миру). Действительно в каждом эти твари ходят парою. И вопрос отнюдь не только, и даже не столько, "чего больше". Вопрос в том, выплеснет ли человек это Зло на других, или скажет: "Мое Зло. Сам породил - сам и убью.". Ответит на зло (малые буквы означают непосредственно действие), ему причиненное, или нет.

Есть правда объективная, и тогда никто не прав.
Вопрос только в том, какая она, эта объективная правда...

Э-э-э... Простите, но это у Вас вообще бессмыслица какая-то. Неужели Вы не видите очевидного отсутствия логики? Вот Вы заявляете, что сначала надо выяснить, какая она - объективная правда. Согласен. А до этого, не потрудившись ее определить, дать критерий объективной правды, так сказать, уже спешите заявить, что сему критерию никто не может удовлетворить. Это с какой такой стати, не подскажете? Или так Вашей левой ноге показалось? И зачем тогда вводить эту самую объективную правду, если и так все понятно - "все не правы"?
Так что вот введите сначала критерий объективной правды, а уж потом судите, кто прав, а кто нет.

Я вот приведу самый простой пример объективной правды. Не остановили бы фашизм, сейчас бы на месте Москвы и Ленинграда плескались бы озера; на территории Советского Союза к 13.7 миллионам мирного населения, умершим в период оккупации, прибавились бы еще десятки миллионов, а остальные доживали свое "остарбайтерами". И это не говоря о других странах Европы с еще 11-ью миллионами, которых успели уничтожить. Так вот оставшиеся в живых миллионы людей, в том числе и собственно немцев - это есть та самая объективная правда, которую Вам так трудно найти.

Ну и теперь дополнительные заметки на полях. С чем я у Вас согласен, как я уже указал выше, так это с тем, что надо ввести критерий обективной правды. Более того, могу заранее предположить, что именно здесь у нас с Геральтом и порылась собака несогласия. Геральт, да и Вы, хотя я могу и ошибаться, исповедует принцип "отрицания любого зла", я же - принцип "минимизации необходимого зла".

[Mechanic]

Теперь, Геральт, продолжим

Я, честно говоря, даже боюсь спрашивать, что это означает?

Ничего страшного Просто уважаемый оппонент высказал предположение, что описание "толку правда никакого..." относится к нему, посему я посчитал необходимым дать официальное опровережение

Теперь по Аэдирну.

Государство существует, пока народ осознает себя единой нацией.

Шалите, товарищ. Причем шалите откровенно.
Давайте все-таки посмотрим, что есть государство.


Толково-словообразовательный словарь:
1. Политическая форма организации общества, осуществляющая управление обществом, охрану его экономической и социальной структуры.
2. Страна с определенной политической системой. // Система органов управления.
3. перен. Что-л. крупное, значительное, занимающее большую территорию и отличающееся определенной обособленностью, самостоятельностью. // Место обитания, распространения, преобладания кого-л., чего-л.

В.И. Даль: Государство – царство, империя, королевство, земля, страна под управлением государя. И как следствие: Государить – царствовать, владеть, управлять государством, быть государем.


БСЭ (основное определение): Государство – основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под Государством понимают политическую форму организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти – особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения.

БЭС: Государство, политическая организация общества с определенной формой правления (монархия, республика). По форме государственного устройства государство может быть унитарным или федерацией.

Далее еще кое-какие источники.
http://legislature.ru/books/ontolog/part4.html - А.С. Автономов. Правовая онтология политики. Глава 4

...Именно государство является верховным носителем публичной власти в определенных пространственных пределах. Его решения имеют обязательную силу на всей территории страны и по отношению ко всему обществу в целом в ее границах. Только государство располагает материальными средствами принуждения...

...Государство – это основной институт осуществляемого на профессиональной основе особой группой лиц политического руководства, обеспеченного властью, общими делами населения, проживающего в определенных пространственных границах, со стороны экономически господствующего класса (классов) или социальной группы...


Таким образом, что мы можем сказать про государство? Я при этом воспользуюсь имеющимися на моей машине различного рода текстами, если никто не возражает.

Государство - это политическая общность, составляющими элементами которой являются территория, население и власть.

Территория - это есть пространство государства, занятое его населением, где в полной мере действует власть политической элиты, реализуемая через юридические нормы, пространственная основа государства. Физическая основа представляет собой одно из условий, делающих возможным существование государства. В конечном счёте без территории государства не существует, хотя она может изменяться во времени. Таким образом, относительно стабильная и обладающая гарантированной целостностью территория является существенным условием сохранения государства.

Вторым составляющим элементом государства является население, то есть человеческое сообщество, проживающее на его территории и подчиняющееся его власти. Народ как родовое понятие может быть охарактеризован как относительно широкая социальная группа, члены которой обладают чувством принадлежности к ней благодаря общим чертам культуры и историческому сознанию. Люди, принадлежащие к какому-либо народу, обладают более или менее выраженным сознанием вхождения в отличную от других общность. Национальное сознание предполагает отождествление себя с общими культурными ценностями, а также наличие эмоциональных солидарных связей между лицами, принадлежащими к одной нации. Любое государство опирается по крайней мере на один народ. И хотя не существует государства без национальной основы, могут существовать народы без государства. Итак, нация - это необходимое, но не достаточное условие формирование государства, для чего необходимы также территория и государственная власть.

Таким образом, если народ осознает себя единой нацией, то это еще не означает, что государство существует.

Третьим составляющим элементом государства является власть, иными словами, отношения господства и подчинения, существующие между политической элитой и остальной частью общества. Лица,входящие в элиту, меняются, однако институционализированная власть государства от этого не исчезает, за исключением случаев, когда эти изменения сопровождаются уничтожением государства вследствие других причин, таких, как гражданская война или подчинение другим государством.

[quote]Невозможно нормально управлять завоеванным государством, если для выполнения простейшего управленческого решения приходится посылать войска... А вызваны они были постоянной партизанской войной на территории Цинтры.
Mechanic: Ну дык и гиде государство, спрашивается?

Собственно ты сам ответил на этот вопрос, когда упомянул об отрядах из Аэдирна, пришедших на поле битвы под Бренной... Однако тот факт, что отряды Аэдирна пришли к Бренне, заставляет думать, что партизанская война шла и на территории Аэдирна, а не только Лирии.

Ни отряды из Аэдирна, ни партизаны не являются необходимыми и достаточными условиями существования государства. Партизаны всего лишь ограничивают власть Нильфгаарда, да и то о "свободных партизанских зонах" в Аэдирне, Лирии и Цинтре речь не идет. Что остатки армии, что партизаны Аэдирна борются за восстановление государства, не более того. Точно так же, как и Армия Крайовы, Армия и Гвардия Людовой, Батальоны Хлопские и прочие на территории Польши отнюдь не означали существование польского государства до появления в Люблине Комитета национального освобождения. Точно так же, как вооруженные курдские подразделения отнюдь не означают наличия государства Курдистан.

Итого. На момент вступления Каэдвена в Мархию Аэдирн потерял большую часть территории и продолжает быстро и бесповоротно ее терять, так же и население, на ней проживающее (оно либо угоняется в рабство, либо уничтожается, либо убегает в соседние страны). Тем более у Аэдирна уже нет управления над территорией, ибо властная элита тоже бежит или рассеяна. Посему государство Аэдирн к моменту вступления Каэдвена уже не существует. А вот люди на некоторых бывших территориях Аэдирна еще есть.

Вижу. Разница исключительно в том, что Нильфгаард не собирался захватывать Аэдирн и потому его разорял. Каэдвен же собирался оставить территории за собой, поэтому лишний раз не собирался опустошать местность, которой собирался управлять. Т.е. разница между крестьянином, зарезавшим чужую курицу и сварившим из нее суп и крестьянином, укравшим курицу, но оставившим ее в живых, чтобы она несла ему яйца.

То, что для тебя, не живущего в Аэдирне, является разницей "исключительно в том", для человека, там живущего, являлось разницей между уничтожением его и его близких или жизнью. Или таки жизни ты считаешь и ценишь исключительно, когда это тебе выгодно, e.g. в случае эльфов? А когда не выгодно, можно жизни людей и в "курицах" считать? А в остальном, все по мелочи: конечно же не "крестьянин, зарезавший чужую курицу, а бандит, убивший крестьянина"... и не "крестьянин, укравший курицу", а сосед убитого крестьянина, пришедший и спасший оставшихся еще в живых.

Однако приказы, которые я привел в своем предыдущем посте не оставляют сомнений в том, что возиться с жителями Аэдирна каэдвенцы не собирались и при малейшем сопротивлении собирались действовать жестко.

Правильно. Не оставляют. Ничего делать с мирными жителями Нижней Мархии согласно приказам сверху каэвенцы действительно не собирались. Более того, за нарушение приказов в отношении мирного населения предусматривается наказание, в частности, в виде смертной казни. Что, собственно говоря, и имело место при реальных событиях в нашем мире. Смотри: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html - Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. — М.: Вече, 2001. В частности: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html и http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/04.html. Там же можно найти информацию об "ожесточенности сопротивления" и его подавления.

Ну и, наконец, главное. Уважаемый оппонет опирается на то, что жители Нижней Мархии, гордящиеся своей принадлежностью к Аэдирну, все как один поднимутся против каэдвенцев. Однако это ничем не доказано. Более того, если опираться опять же на события, послужившие источником Аэдирнского вдохновения, складывается как раз противоположное впечатление, смотри те же ссылки.
Более того, очень интересны следующие отрывки:

Около 14 часов была получена телеграмма от командира гарнизона в Луцке генерала бригады П. Скуратовича: «Сегодня в б часов границу перешли три советские колонны — одна бронетанковая под Корцем, другая бронетанковая под Острогом, третья кавалерии с артиллерией под Дедеркалами. Большевики едут с открытыми люками танков, улыбаются и машут шлемами. Около 10 часов первая колонна достигла Гощи. Спрашиваю, как мы должны поступить?»
...

[Mechanic]

В 7 часов 20 сентября ей была поставлена задача наступать на Гродно. Продвигаясь к городу, мотогруппа у Скиделя столкнулась с польским отрядом (около 200 человек), подавлявшим антипольское выступление местного населениях... Около 16 часов 18 сентября 2-я танковая бригада вступила в Слоним, население которого радостно встретило Красную армию... Группа младшего лейтенанта Шайхуддинова при помощи местных рабочих на лодках переправилась на правый берег Немана в 2 км восточнее города.

Тем временем в 16 часов 20 сентября в районе Дубовичи с помощью местных жителей был окружен и взят в плен польский пограничный отряд силой в 130 человек.

К 16 часам процедура приема Белостока у немцев была завершена, и германские части покинули город. Уже приход отряда Плиева вызвал оживление среди местных жителей, возник стихийный митинг. «Интересно отметить, что эти бурные сцены происходили на виду у отступающих германских войск. Их уже не боялись, их теперь никто не замечал. Молча шагали они по чужим улицам враждебного города, молча, но видя на чьей стороне ум и сердце народа...»

Здесь следует остановиться на отношении местного населения к пришедшим советским войскам. Как свидетельствуют документы, например, 87-й стрелковой дивизии, «во всех населенных пунктах, где проходили части нашей дивизии, трудящееся население встречало их с великой радостью, как подлинных освободителей от гнета польских панов и капиталистов, как избавителей от нищеты и голода». То же мы видим и в материалах 45-й стрелковой дивизии: «Население везде радо и встречает Красную армию как освободительницу... Понятно, что более радушно встречали советские войска жители самых восточных районов Польши. По мере продвижения на запад политорганы отмечали более спокойные настроения, но и там трудящиеся были рады приходу Красной армии{783}.

Узнав, что скоро советские войска будут отведены на восток, местное население западного берега Буга выражало «исключительное сожаление по поводу оставления Красной армией занятых населенных пунктов. В селе Дорогуча крестьянин-середняк Сотока Иван заявил: «Когда в наших селах были немцы, они забирали у нас коров, кур, гусей и продовольственные продукты. У помещиков они не трогали ничего. Теперь, когда пришли части Красной армии, те у нас абсолютно ничего не взяли. Мы Красную армию любим и за нею пойдем куда угодно»{784}. В полосе действия 8-й стрелковой дивизии местные жители просили: «Дорогие товарищи, вы от нас не уходите навсегда, мы сделаем все для того чтобы вы были скоро у нас обратно»{785}. В Цешанув население, узнав о передаче этой территории Германии, массами осаждало советские части с просьбами взять их с собой в СССР: «Только вы можете сохранить нашу жизнь и наших детей. Наше будущее там, где Красная армия, где Сталин». Уже с 30 сентября местные жители задавали вопросы о возможности эвакуироваться в Советский Союз.

2 октября Политуправление Украинского фронта издало директиву об организации эвакуации населения через местные временные управления. В 1.30 3 октября Политуправления Белорусского и Украинского фронтов получили директиву Политуправления РККА № 0271, в которой сообщалось, что нарком обороны дал указание пропустить через определенные пункты на территорию СССР желающих эвакуироваться. Беженцев следовало размещать в селах и городах, эвакуацию провести так, чтобы она не мешала движению войск. «Никакой агитации за уход населения с освобождаемой нами и занимаемой немцами территории не допускать». В тот же [366] день в 17 часов командующие фронтов получили аналогичный приказ наркома обороны № 084. Эвакуировались члены временных управлений, народные милиционеры и активисты. Однако желающих уехать в СССР было много больше, и они сами двинулись на восток. Многие ехали с родственниками и знакомыми на своих подводах, трофейных и войсковых автомашинах. Только за 6—7 октября во временных управлениях на территории восточнее Западного Буга зарегистрировалось 7 тыс. семей (около 20 тыс. человек). Для них были организованы специальные пункты приема эвакуированных с питанием и медицинским обслуживанием. Размещение крестьян в селах проходило легко, тогда как с размещением горожан возникали проблемы. В целом по 5-й и 6-й армиям было эвакуировано почти 42 тыс. человек, однако среди польского населения 28 человек изъявили желание уйти на западный берег Буга{787}.

Как отмечал 20 сентября в своем донесении Сталину из войск 4-го кавкорпуса начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л. 3. Мехлис, «польские офицеры, кроме отдельных групп, потеряв армию и перспективу убежать в Румынию, стараются сдаться нам по двум мотивам:

1) Они опасаются попасть в плен к немцам и 2) Как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения»{794}.

Что касается действий советского руководства на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии, то прежде всего следует отметить отсутствие каких-либо националистических, а тем более расистских оснований политики новых властей. Правда, советским властям пришлось столкнуться с наследием польского национализма на этих территориях. Так, уже 21 сентября 1939 г. заместитель наркома обороны командарм I ранга Г.И. Кулик, докладывая в Москву о ходе операции Украинского фронта, отмечал, что «в связи с большим национальным угнетением поляками украинцев, у последних чаша терпения переполнена и, в отдельных случаях, имеется драка между украинцами и поляками, вплоть до угрозы вырезать поляков. Необходимо срочное обращение правительства к населению, так как это может превратиться в большой политический фактор»{880}. О том же докладывал 22 сентября в Москву и начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1-го ранга Л. 3. Мехлис: «Вражда между [411] украинцами и поляками усиливается, сейчас активизировались украинцы и терроризируют в ряде мест польских крестьян. Были случаи взаимного поджога деревень, убийства и грабежей. Дано указание широко развернуть работу против национальной вражды между трудящимися украинцами и поляками, направив объединенные силы против панов-помещиков»{881}.

В связи с оценками советской политики на присоединенных территориях, стоит обратиться к материалам доклада командующего польского подпольного Союза вооруженной борьбы (СВБ) полковника «Грота» — С. Ровецкого: «Советы имеют большую помощь местного элемента (украинцев, белорусов, еврейской бедноты), много сторонников среди молодежи, которая получила работу»; «большевики не так склонны к расстрелам людей по любому поводу или без повода, как немцы»; «не отделяются они от поляков, а перенеся борьбу на социальную почву, они смогли завоевать некоторую часть польского общества, в основном среди пролетарской молодежи и некоторой части сломленной морально интеллигенции».

Как говорится, все сказано. Кстати, от 70 до 90 процентов жителей ЗУ и ЗБ были неполяками, отнюдь за Польшу не радевшими. Я бы сказал даже наоборот.

[Mechanic]

Смотрим это место, много думаем ...

Так и рождается конспирология Ибо никаким "очевидным" тут не пахнет. Ибо ни один нормальный командующий не станет бросаться вперед, когда перед ним появляется неожиданная войсковая группировка. С остатками Аэдирнской армии нильфы бы разобрались, а вот на вновь подошедшей армии, занявшей удобные рубежи, они, уже утратившие ударную мощь и расползшиеся по Аэдирну с целью геноцида и сбора рабов, могли и зубки обломать. А оно им надо?

Итак, представленное выше достаточным условием существования договора не является. Другое дело, что факт существования договора есть. И теперь я сам его приведу Вот такой вот я.

- Приказ такой, стало быть. Идем не воевать, только... - Полгарнец
почесал шею. - А с братской помочью. Переходим границу, чтобы дать защиту
людям из Верхнего Аэдирна... Не, чего я... Не из Аэдирна, а из Нижней
Мархии. Так сказал благородный господин маркграф Мансфельд. Так, мол, и так,
говорит, Демавенд понес поражку, откинул копыта и лежит, потому как дрянно
правил и политикой, стало быть, подтирался. Значит, с ним уже конец и со
всем Аэдирном тоже. Наш король Демавенду много грошей одолжил, пришел час
возвернуть с процентом. Не можем мы такоже позволить, чтобы наши земки и
братья из Нижней Мархии попали к нильфгаардцам в полон. Должны мы их, того,
высвободить. Потому как это наши извечные земли, Нижняя, стало быть, Мархия.
Когда-то под скипетром Каэдвена земли те были и ноне под тот скипетр
возворачиваются. Аж по самую речку Дыфню. Такой вот пакт заключил наш
милостивый король Хенсельт с Эмгыром из Нильфгаарда. Но пакт пактом, а Бурая
Хоругвь должна у реки встать. Понятно?

На самом деле долго пытался вспомнить, чегой-то это мы ляхам одалживали. Но, видать, пришлось пану Анджею дополнительные аргументы "нехорошести" Каэдвена вводить, а то и сам он чуял: малоубедительным образ "негодяя" Каэдвена получается. Ну да ладно. Бог с ними, ляхами. А то ведь действительно можно и совместные действия с Германией в Чехословакии припомнить, да и Вильно заодно.

А теперь по сути. Итого, что же мы видим? Вопрос о занятии Мархии при существующем Аэдирне не стоял. Но когда от Аэдирна остался "пшик", когда Нильфгаард разгромил армию Аэдирна, когда население и еще сражающиеся части, вроде отряда Райлы, были брошены драпающим "правительством", вот тогда-то Каэдвенн уведомил Нильфгаард о своих претензиях на земли Мархии. Уведомил, уже зная, что ни Редания, ни Темерия никуда не пойдут, и смысла поднимать войско и идти за Дыфню на Венгерберг уже нет. Ну разве что можно было армию положить. И Нильфгаард согласился. Благо рабозаготовка и выжженная земля - дело хлопотное. Да и по зубам случайно получать не хотелось. Вот и был заключен пакт. После падения Аэдирна и для спасения населения.

Какое там воевать? Тут уж речь должна идти не о войне, а о союзе.

Пожатие руки отнюдь не означает союза. Точно так же, как случайные перестрелки еще не означают войны. А что в случае чего и воевать могли, доказывает фраза "Но пакт пактом, а Бурая Хоругвь должна у реки встать". Иными словами, на войну не нарываться, но если завертелось, отвечать. Что опять же в реальности и происходило.

[Mechanic]

Я в общем то и сам дикий русский и ничего такого не хочу.

Не видно. Не видно того, что ты не "хочешь".

Хотя аргумент о нежелании лить лишнюю кровь (вполне уважительный и достойный самых лестных слов) применился наших руководством за всю войну только в этом случае, вот что интересно. Во всех остальных (вспомним хотя бы пресловутую берлинскую операцию) лишняя кровь никого не волновала.

Ну что за демагогия, я понять не могу! Аргумент о необходимости прекращения наступательных операций при растянутых коммуникациях, усталости и потерях в войсках, о котором мы сейчас говорим, применялся нашим командованием постоянно, и любой найдет эти соображения в завершающей или промежуточной стадии любой операции, что под Москвой, что под Курском, что в Польше.

Фразу про никого не волнующую лишнюю кровь я оставляю на твоей совести.

Теперь, что касается "пресловутой Берлинской операции". Здесь по-видимому, мы должны были дружно начать кричать о кровавом Жукове, положившем полмиллиона, нет, миллион, нет два миллиона, на Зееловских высотах. Но мы смотрим опять же
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w06.htm - РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
16 апреля — 8 мая 1945 г.

Проводилась войсками 1-го и 2-го Белорусских, 1-го Украинского фронтов в целях овладения Берлином и выхода на Эльбу для соединения с войсками союзников. В операции принимали участие Днепровская военная флотилия, часть сил Балтийского флота, 1-я и 2-я армии Войска Польского. Дополнительно введены 28-я армия (сд-9) и 31-я армия (сд-9). В рамках данной операции проведены: Штеттинско-Ростокская, Зеловско-Берлинская, Котбус-Потсдамская, Штремберг-Торгауская и Бранденбургско-Ратеновская фронтовые наступательные операции.

Продолжительность — в течение 23 суток. Ширина фронта боевых действий — 300 км. Глубина продвижения советских войск 100-220 км. Среднесуточные темпы наступления 5-10 км.
Численность войск, участвовавших более 2000000 (по БСЭ, ВМВ: Итоги и уроки - 2500000) человек, безвозратные потери (погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен - смотри там же http://www.rus-sky.org/history/library/w/w00.htm) составили 81 тысячу с учетом Войска Польского по всей операции, 360 тысяч - санитарные потери (раненые, контуженые, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки).

При этом Советские войска совместно с польскими соединениями разгромили берлинскую группировку войск противника и штурмом овладели столицей Германии — Берлином. Развивая дальнейшее наступление, они вышли на Эльбу, где соединились с американскими и английскими войсками. С падением Берлина и утратой жизненно важных районов Германия потеряла возможность к организованному сопротивлению и вскоре капитулировала. С завершением Берлинской операции создались благоприятные условия для окружения и уничтожения последних крупных группировок противника на территории Австрии и Чехословакии.

Что же такое эта самая берлинская группировка? Это ГА "Висла" - 3ТА, 9 армия, ГА "Центр" - 17 армия, 1 ТА, 4 ТА. Плюс примерно 150-200 (разные данные) сформированных батальонов народного ополчения. Гарнизон непосредственно Берлина составлял 200000 человек. И в дополнение 12A брошенная 22 апреля с западного фронта против 1 Украинского. Эта группировка к концу операции стала безвозвратными потерями немцев. Из них по фронтам

Фронт Убито Пленено
1БФ 218 691 250 534
2БФ 49 770 84 234
1УФ 189 619 144 530
-----
Всего 458 080 479 298

Нетрудно получить соотношение безвозвратных потерь в ходе операции - 1:12(13). И это с учетом того, что пришлось преодолевать. На западных берегах рр. Одер и Нейсе было создано 3 оборонительные полосы глубиной до 20—40 км; Берлинский оборонительный район состоял из 3 кольцевых оборонительных обводов, все крупные здания в городе были превращены в опорные пункты, улицы и площади перекрыты мощными баррикадами.

После чего все сказы "правдорубов" о "пресловутости" Берлинской операции отползают сами собой.

Так, что утверждение, что мы мол не наступали, потому что не хотели лишних потерь в данном контексте выглядит как минимум забавно.

Ну что тут можно сказать?! Видать, такое забавное у тебя чувство юмора.

Но я то собственно не об этом. Пример с варшавским восстанием я привел в ответ на твою фразу о том, что зря мол Польша ждала помощи от запада. Почему же зря? Как только Германия напала на Польшу, Англия и Франция тут же объявили Германии войну. Другое дело, что объективно помочь Польше они не могли, никто не ожидал, что Германия окажется к этому моменту столь сильна в военном отношении.

Геральт, я все понимаю, но нельзя же настолько все грмм... как бы это помягче-то... переписывать историю, так скажем. Берем того же Мельтюхова и читаем про союзников, про "тут же объявленную войну" и ситуацию на западном фронте, в том числе и соотношение сил. Внимательно читаем. Очень внимательно. В частности, обращаем внимание на мнение самих поляков и немцев.

13 сентября поляки констатировали, что «Англия не сдержала, как и прежде, своих обязательств, ибо в течение 14 дней войны мы остаемся предоставленными самим себе, и помощь, которая должна была быть направлена в Польшу в результате переговоров с генералом Клейтоном, происходивших в мае в Варшаве, не была предоставлена Польше».

Вот что говорил Кейтель, начштаба верховного командования вермахта: "Если бы франко-британцы предприняли наступление, мы смогли бы противопоставить им совершенно призрачную оборону". А вот - Йодль, начштаба оперативного руководства германского вереховного командования: "в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными»".

Как отмечал генерал Б. Мюллер-Гиллебранд, «западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным»{559}. По мнению генерала Н. Формана, «если бы пришли в движение эти силы (союзников. — М.М.), имевшие чудовищное превосходство, к которым затем, вероятно, примкнули бы голландцы и бельгийцы, то война неизбежно закончилась бы. Сопротивление группы армий «Ц» могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Если бы даже это время использовали для переброски войск с востока на запад, то это все равно не помогло бы. В этом случае любые действия были бы бессмысленными. В Польше нужно было бы прекратить боевые действия [248] еще до достижения решающих успехов, а на запад дивизии не поспели бы вовремя и подверглись разгрому поодиночке — конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника. Самое позднее через неделю были бы потеряны шахты Саара и Рурская область, а на вторую неделю французы могли бы направить войска туда, куда они сочли бы необходимым. К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию»{560}.

Генерал-лейтенант 3. Вестфаль полагал, что «если бы французская армия предприняла крупное наступление на широком фронте против слабых немецких войск, прикрывавших границу (их трудно назвать более мягко, чем силы охранения), то почти не подлежит сомнению, что она прорвала бы немецкую оборону, особенно в первые десять дней сентября. Такое наступление, начатое до переброски значительных сил немецких войск из Польши на Запад, почти наверняка дало бы французам возможность легко дойти до Рейна и, может быть, даже форсировать его. Это могло существенно изменить дальнейший ход войны... Не воспользовавшись временной слабостью Германии на Западном фронте для немедленного нанесения удара, французы упустили возможность поставить гитлеровскую Германию под угрозу тяжелого поражения»{561}.

И кому, спрашивается, нам верить? тебе или им?

И ни о какой столь сильной Германии речи еще не было. Вермахт еще только учился блицкригу, и на него еще не работала вся Европа.

Точно так же, как и СССР во время варшавского восстания. А фраза о ударе в спину относилась, конечно к 39 году и оккупации восточных территорий Польши.

А теперь сравним, что есть. В 39-ом мы имеем бездействие готовых и полностью боеспособных войск, не выполнивших договора, против слабого и в целом неготового противника (я таки, знаешь ли, все же в этом отношении немцам больше доверяю, чем "заявлениям об объективной неспособности помочь"). В 44-ом мы имеем с обеих сторон активно действующие войска, причем одни отчаянно обороняются, другие более месяца как преодолевают эту оборону, проходя сотни километров и утрачивая постепенно пробивную силу (смотри, кстати, например, http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/448/448337.htm или того же Рокоссовского "Солдатский долг"). Так что "точно так же" существует только в чьих-то фантазиях. Реально ситуации были совершенно различны.
...

[Mechanic]

И при этом пока была надежда, наши таки продвигались (опять же читай Рокоссовского и Жукова), продвигались точно так же, как и в Востночно-Карпатской операции по помоши Словацкому восстанию (читайте Конева, организаторы-словаки, кстати, вышли на связь с нами заранее). 14 сентября наши овладели Прагой, предместьем Варшавы, выбив 5тд СС "Викинг", 3 тд СС "Мертвая голова", 19 тд и две пд. Но мосты через Вислу были взорваны (!), а город уже большей частью контролировался немцами(!). А потом была десантная операция Войска Польского 16-23 сентября, которую оппонент благоразумно упустил, ибо это, видать, были не те поляки; и которую сорвали предательские действия Армии Крайовы, причем, предательские не только по отношению к нашей Армии и Войску Польскому, но и по отношению к варшавским неАКовским отрядам. А еще была воздушная поддержка, намного более массовая и эффективная, чем обещанная изначально поддержка англичан.


И еще одно. Почему-то у защитников организаторов Варшавского восстания не найдешь вопросов и соответственно ответов, а зачем надо было так рано его поднимать? Почему его нельзя было начать, когда наши войска действительно подходили к городу, входили в ту же Прагу, и удар изнутри города мог быть намного более эффективным, в частности можно было сохранить мосты через Вислу. Вопрос не возникает, потому что легче снова и снова рассказывать сказки о том, как мы в очередной раз "били в спину" полякам. Но ответ есть - в приказах и действиях АК - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/448/448356.htm. Опять же читать, внимательно читать. Очень внимательно. После чего ответить на следующий вопрос. Неужели мало погибло людей по вине этих "генералов от эммиграции", что кому-то еще нужны бесполезные смерти? Или кому-то именно это и нужно, чтобы повесить медаль за честность? Или хватит рассказывать сказки?

Ну и еще касательно этих красивых слов про "удары в спину". Давайте-ка разберемся с ними. Как там у Мельтюхова?

Генерал В. Андере [403] писал в своих мемуарах, что Красная армия вторглась в Польшу «как раз в ту минуту, когда натиск немцев стал ослабевать, когда растянутые на сотни километров немецкие коммуникации стали рваться, когда мы могли бы еще сопротивляться некоторое время и дать союзникам возможность ударить на открытые западные границы Германии. Советская Россия в одностороннем порядке разорвала договор с Польшей о ненападении в самую тяжелую для Польши минуту и, как шакал, набросилась со спины на истекающую кровью польскую армию»{864}. Интересно, верил ли сам генерал в это, когда он с остатками своей кавбригады, выполняя приказ главкома, отступал с низовьев Нарева к верховьям Днестра.

Но по порядку. Простите, о каком ударе в спину можно говорить по отношению к государству, до конца 1938 года разрабатывавшего основные военные планы против СССР да и потом больше думающего, как что и где оттяпать? Вообще очень интересно читать хронику 38-39 года, когда одно слишком гордое "европейское" государство в упоении рыло себе могилу. А вот когда оно себе ее вырыло, тут оказалось, что удар в спину ей нанес СССР. А, может, стоило таки больше думать во время Чехословацких кризисов и позже? А, может, удар в спину нанесло правительство, смело драпанувшее на пятый день? Германские подвижные войска развивали наступление. Их прорывы становились все опаснее. Удары авиации парализовали дневные передвижения. Организованная эвакуация населения прекратилась. Пылали города и деревни. В Польше нарастала дезорганизация. 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{564}. Все эту усугубило хаос и подрывало обороноспособность польских войск... Приказ от 10 сентября был последним общим распоряжением польского главнокомандования. Вслед за тем оно покинуло Брест и двинулось в направлении румынской территории, потеряв на несколько дней всякое управление войсками. Очень скоро обнаружилось, что выполнить новое решение не представляется возможным. Как сообщал 10 сентября в Париж французский представитель при польском генштабе генерал Арманго, «здесь царит полнейший хаос. Главное польское командование почти не имеет связи с воюющими армиями и крупными частями... Не имеет ровно никакой информации о продвижении неприятеля и даже о положении своих собственных войск информировано очень не полно или вовсе не информировано. Генеральный штаб распался на две части... Польская армия собственно была разгромлена в первые же дни»{566}. Конечно, зная о настроениях в Париже, генерал несколько сгустил краски, но к середине сентября положение, сложившееся на фронте, не позволяло полякам надеяться на победу.

Итого, К 17 сентября вермахт не только разгромил основные группировки Войска Польского, но и окружил практически все боеспособные части. Правда, отдельные немногочисленные отряды не были блокированы или находились восточное р. Западный Буг, но они не могли изменить обстановку на фронте. Польше не нужен был никакой удар в спину, Польши уже не было. Поляки были - и остатки "Познани" и "Поможи", и Варшава, и Модлин, и Хель. А Польши не было, и тот же командующий последовательно армиями "Лодзь" и "Варшава" генерал Руммель это понимал, иначе бы не думал о сдаче Варшавы русским. Как, собственно, понимало и руководство страны, так, еще раз не побоюсь этого слова, смело встретившее врага.

[Mechanic]

Но вернемся к Сапковскому...

Не вижу связи. Отряды Аэдирна состояли из частей, отступивших на территорию Редании, как я понимаю.

Я с этим, помнится, согласился в прошлый раз. Могу еще раз согласиться.

Что касается резни на территории Аэдирна, захваченной Каэдвеном, то она во-первых никак с этими отрядами не связана,
а во вторых, хотя этих фактов и нет,

И как раз это я написал. Но я рад, что ты таки признаешь, что фактов нет

однако я их предполагаю.

Так же, как предполагаешь в случае с Польшей? Неубедительно.

Просто исходя из того, что когда враждебная армия вторгается на территорию государства, жертвы среди населения этого государства будут. Дальше остается открытым вопрос о количестве этих жертв.

Враждебной армии нет. В этом главная нестыковка. Армия идет защищать, а не уничтожать. Но при этом защищать она будет и себя, и тех, кто ее поддерживает. Посему первой рубить не будет, предложит решить все мирно, но, если надо, ответит. Так что жертвы будут среди тех, кто будет стрелять - т.е. уже не мирного населения.

То, что люди также неправы, они тоже говорили. Не говоря уже о том, что первоначально много краснолюдов присоединилось к белкам. Так, что разногласия между краснолюдами и людьми были все же поглубже фанатских разборок Другое дело, что большинству краснолюдов цели эльфов казались излишне радикальными.

Да ну? Что ж посмотрим, что говорят краснолюды.

- Жизнь - бесценный дар, и ее надлежит хранить, - холодно сказал эльф.
- Ничто не оправдывает резни и гекатомб, каковыми были обе битвы за Содден,
и проигранная и выигранная. Обе стоили вам, людям, тысяч жизней. Вы утратили
свой гигантский потенциал...
- Эльфова болтовня, - взорвался Шелдон Скаггс. - Глупый треп. Эту цену
надо было заплатить, чтобы другие могли жить достойно, в мире. И не
позволили Нильфгаарду заковать себя в колодки, ослепить, загнать в северные
рудники и соляные копи. Те, что полегли смертью героев, и теперь благодаря
Лютику будут вечно жить в нашей памяти, научили нас, как защищать
собственный дом. Пой свои баллады. Лютик, пой их всем. Не впустую урок, а
пойдет он нам на пользу, вот увидите! Потому как не сегодня-завтра
нильфгаардцы ринутся на нас снова. Вот очухаются, залижут раны, и мы снова
увидим их черные плащи и перья на шлемах! Попомните мои слова!

- Мы должны жить рядом, - продолжал Ярпен. - Мы и вы, люду. Другого выхода у нас нет.
Двести лет мы об этом знаем и больше ста работаем на это. Ты хочешь знать,
почему я поступил на службу к Хенсельту, почему принял такое решение? Я не
могу допустить, чтобы то, над чем мы работаем, пошло коту под хвост. Сто лет
с лишком мы пытались сжиться с людьми. Низушки, гномы, мы, даже эльфы. Я не
говорю о русалках, нимфах и сильфидах, эти всегда были дикарками, даже когда
о вас тут и слуху не было. Тысяча чертей, это тянулось сто лет, но нам
как-никак удалось наладить совместную жизнь, бок о бок, вместе, нам удалось
частично убедить людей, что мы очень мало отличаемся друг от друга.

- Вроде бы такой злой был на Брувера Гоога и махакамские порядки, -
заметил ведьмак, - и вдруг стал говорить "мы".
- Да! Верно! - запальчиво подтвердил краснолюд. - А разве не существует
солидарность? А? Согласен, немного меня и гордость берет, что мы мудрее
зазнаек эльфов. Надеюсь, возражать не станешь? Эльфы несколько сотен лет
прикидывались, будто вас, людей, вообще нет. В небо посматривали,
цветочки-василечки нюхали, а при виде людей отводили размалеванные глазки. А
когда оказалось, что это ничего не дает, вдруг очухались и схватились за
оружие. Решили убивать вас и дать повыбивать себя. А мы, краснолюды? Мы
приспособились. Нет, мы не позволили себя подчинить, и не мечтайте. Это мы
вас себе подчинили. Экономически.
- Правду говоря, - заметил Регис, - вам было приспособиться легче, чем
эльфам. Эльфов объединяет земля, территория. Вас - клан. Где клан, там и
родина. Если даже какой-нибудь совсем уж недальновидный король сдуру нападет
на Махакам, вы затопите рудники и без сожаления пошлепаете куда-нибудь в
другое место. В другие удаленные горы. Да хоть бы и в человечьи города.
- И верно! В ваших городах можно вполне прилично жить.
- Даже в гетто! - Лютик хватил воздуха после глотка дистиллята.
- А что плохого в гетто? Я предпочитаю жить среди своих. Зачем мне
интеграция?
- Лишь бы нас в цехи пустили. - Персиваль утер нос рукавом.
- Когда-нибудь да допустят, - убежденно сказал краснолюд. - А нет, так
станем портачить или оснуем собственные цехи, пусть создадут здоровую
конкуренцию. Рынок - так рынок!
- А все-таки в Махакаме безопаснее, чем в городах, - заметил Регис. -
Города могут в любой момент полыхнуть. Войну разумнее пересидеть в горах.
- Кто хочет, пусть идет туда. - Золтан зачерпнул из бадейки. - Мне
милей свобода, а в Махакаме ей и не пахнет.

А еще можно впомнить про купцов-краснолюдов в городах и краснолюдскую стражу во многих государствах. Ничего же себе разногласия, аж в регулярной армии служат!

Что же до белок-краснолюдов, то там отнюдь не краснолюдско-людские разногласия, а внутренние проблемы Махакама.
Просто слишком много юнцов бросало работу на рудниках и в кузницах,
присоединялось к эльфам, чтобы найти в командах свободу и достойные мужчин
приключения. А пришло время, и эти ребятки, уйдя от белок, встали под Махакамские знамена под Бренной.

Так что фанатские разборки, группки непримиримых или горячий молодняк с обеих сторон без серьезной идеологической подготовки, и уж никак не массовые, как я и писал.

И вот, что говорили краснолюды про белок
Делаю так, как считаю нужным. Белки взялись за оружие, ушли в
леса. Людей - в море, кричат, не зная даже, что это сомнительное требование
им подбросили нильфгаардские лазутчики. Не понимая, что эти слова адресованы
не им, а людям, что они должны пробудить людскую ненависть, а не боевой
задор юных эльфов. Я это понял, поэтому то, что вытворяют скоя'таэли, считаю
преступной глупостью. Так что не "излишне радикальные цели", а "преступная глупость".

Посему. Разногласий, между краснолюдами и людьми, как нам пытаются внушить, нет. Есть взаимное стремление жить в мире. И есть группки отморозков, которые с обеих сторон пытаются заново раздуть рознь да подбивают моложежь, ну и режут эти ребята не краснолюдов или людей, а всех подряд... Но раздуть эту рознь не выгорело.
Более того, точно также не выгорело раздуть рознь и между людьми и эльфами/полуэльфами в городах, людьми и низушками. Не только ведь люди да краснолюды выступили против нильфов и белок. Против них выступил весь север. Эльфы, такие как Хиреадан, и полуэльфы вступали в спецотряды против белок. Низушки обеспечивали тыл армиям. И все по той же самой причине. Чтобы жить всем в мире, а не сидеть каждый в своем лагере за колючей проволокой, опасаясь вылезти за ворота. Потому и резали "борцы за
свободу нелюдей" тех, кого "освобождать" собирались.
И это ответ на горячую проповедь разжигателя войны ниже:

У дуба высветилось противостояние более глубокое и принципиальное, чем противоборство Нильфгаарда с Северными королевствами. Болен весь этот мир. Он болен ненавистью и неумением слушать, уступать, принимать окружающих.

Геральт, ты видишь только это. А я вижу, как мир северян преодолевает болезнь розни. И еще я вижу нежелающих лечиться белок, для которых есть один девиз: "Мочи козлов!", и которые сделали все, что северяне снова заболели рознью, и вижу Нильфгаард, который их подсуживает. Но, как я уже сказал, не выгорело.

Если бы не бесконечная грызня между жителями королевств, Нильфгаард никогда бы не напал.
Если бы не «замечательные» отношения между расами, не было бы фланговых и тыловых заходов белок. Если бы не самодовольная уверенность в мощи своего интеллекта у магов и не пренебрежительно – потребительское отношение к последним правителей не было бы предательства и резни на Танедде. Если бы, если бы. История, даже вымышленная, не терпит сослагательного наклонения.

Тогда зачем было это писать? А то сразу в голову приходит: "Если бы мы не жили, скольких бы проблем не было".
Да, люди и нелюди пока таковы. Но они и борются за то, что бы "мир изменился".

Просто война с Нильфгаардом, при всем ее масштабе и всех ее ужасах, лишь мелкий эпизод в войне более крупной и безжалостной. Именно краешек этой войны приоткрылся нам у дуба Блеобхерис. Именно она с прежним азартом продолжилась немедленно после подписания мирного договора. Мгновенно пошатнулся неверный и по большому счету вынужденный союз королевств, начались заговоры и убийства,

Геральт, тебе открылась война? Эк ты везде войну-то ищешь. Прямо как те самые белки: нет чтобы мира искать, дак нет - лучше стрелы в зубы, и на бруствер. А я вот не вижу таки войны. Я читаю, как проваливаются попытки ликвидировать смешанные браки. Я читаю, как в момент опасности, все встают на защиту общего мира, не людского, не краснолюдского, а общего, "всехнего", который вот уже сотню лет строят северные народы.

[Mechanic]

я думаю не за горами новая междоусобная война победителей, чародеи разбежались интриговать, с целью стальной рукой загнать человечество к счастью,

Опять предположения про междоусобные войны не за горами и тому подобное. Есть факты - давай, а иначе - пустое.

отношения между людьми и краснолюдами переместилось от холодного сотрудничества к «теплой» неприязни,

Ага. Это ты о погроме в Ривии? Брось, погромы были и до этого. А вот внимание, которое он привлек, свидетельствует о том, что сие было единичным случаем после войны.

ненависть людей к эльфам почти исключает возможность какого-то компромисса между ними – речь идет о полном уничтожении одной из рас.

Геральт, это демагогия. Речи об этом не идет. Вспомните эпизод с Ярре хотя бы под конец войны. И это те, кто еще недавно резал друг друга в боях. Отряд Райлы - это еще не все люди-северяне. А уж об эльфах и полуэльфах вроде Хиреадана, и говорить не приходится. Точно так же, как и о диких эльфах, получивших по зубам, и открывших все же Дол Блатанн для остальных рас.

И это собственно плоды победы? Ради этого стоило умирать десяткам тысяч людей, эльфов, краснолюдов?
Ну и так далее про войну всех войн и последнюю войну.

-Лишь бы теперь этого не случилось! - не сдержался Фродо.
-Мне тоже этого не хотелось бы, - согласился маг, - как не хотелось, уверяю тебя, всем, жившим под угрозой Мрака раньше. Только ведь их желания не спрашивали. Мы не выбираем времена. Мы можем только решать, как жить в те времена, которые выбрали нас.

Дальше отвечает Цири
Защищать мужчин, чтобы их не
подвешивали, как мишени для стрел, за руки на деревьях и не насаживали на
колья. Защищать светловолосых девушек, чтобы их не распинали между вбитыми в
землю колышками. Защищать детей, чтобы их не резали и не бросали в колодцы.
Защиты заслуживает даже кот, обгоревший в подожженном сарае.

Геральт, потому ты и не видишь, ради чего умирали северяне, что тебе всюду война видится. А северяне (тот же Кранмер, слова которого цитируются тобой) воевали, как раз за мир между расами, не вечный мир, но в их время и на их земле. Они решили, как жить. Решили за себя, а далее будут решать уже их потомки.

Не видишь? Ну так позволю себе сыграть за них и озвучить их правду.

Геральт, я уже говорил, что меня не интересует "чья-то" правда. Ну озвучишь ты "их" правду? ты, кстати, уверен, что это их правда, или это твое о ней представление? Ладно. Допустим, что ты - рупор Нильфгаарда И что это докажет? Только то, что всегда можно найти защитника с бойко подвешенным языком, который сможет оправдать что угодно, где-то подретушировав, где-то оттенив, а где-то просто солгав. Это и так известно.
Посему я говорил и говорю. Есть один критерий правды - это дела, конкретные дела, по ней творящиеся.

Ну и теперь по частностям.

Нильфгаард – уже много веков Северные королевства ведут бесконечные междоусобные войны, в которых гибнут тысячи, десятки тысяч человек. Отсутствие единой валюты, единых законов, постоянная напряженность на границах препятствуют развитию торговли, науки, общему прогрессу человечества. Не решаются проблемы межрасового общения. Все эти и многие другие вопросы может решить создание единого государства людей, с одним правителем и общими для всех законами. Такое государство должно быть создано на базе Нильфгаарда, так как именно последний дает пример сосуществования многих государств, объединенных в одно, пример единства и строгого выполнения законов.

У-ух. Красиво. Hail, Emhyr var Emreis, Deithwen Addan yn Cam aep Morvudd! Внушаить. Даешь прогресс!
Вот только как быть с тем, что первое же упоминание о войне между государствами заставляет рассматривать вышенаписанное, как обычную пропаганду, отнюдь не правду?

- Ты что тут делаешь. Лютик? Откуда взялся?
- Что делаю? - буркнул бард. - И ты еще спрашиваешь! Бегу, как все,
весь день на заднице шишки набиваю на этой колымаге! Коня ночью у меня
спер какой-то стервец! Геральт, умоляю, вытащи меня из этого ада! Говорю
тебе, нильфгаардцы могут тут появиться в любой момент! Кто не отгородится
от них Яругой, пойдет под нож. Под нож, понимаешь?
...
- Геральт, - простонал Лютик, хватаясь за стремена. - Видишь, что
творится? Нам ни в жизнь не попасть на паром. Солдаты переправятся,
сколько успеют, а потом сожгут, чтобы им не воспользовались нильфгаардцы.
Так ведь делают всегда, нет?
- Точно, - кивнул ведьмак. - Так обычно делают. Однако я не понимаю,
почему такая паника? Что это, первая война, других не бывало? Как обычно,
дружины королей поперебивают половину друг друга, а потом короли
договорятся, подпишут мир, и оба надерутся по сему случаю. Для тех, кто
сейчас ломает ребра на пристани, в принципе ничего не изменится. Так чего
же ради такой шум-гам?
Лютик внимательно посмотрел на него, не отпуская стремени.
- Похоже, у тебя паршивые сведения, Геральт, - сказал он. - Или ты не
в состоянии понять их значения. Это не обычная война за наследование трона
или огрызок земли. Это не стычка двух феодалов, за которой кметы
наблюдают, не прерывая сенокоса.
- Тогда что же это такое? Объясни ты мне, потому как я в самом деле
не знаю, что творится. Между нами говоря, меня не очень-то все это
интересует, но все же объясни, будь добр.
- Подобной войны никогда еще не было, - серьезно сказал бард. - Армии
Нильфгаарда оставляют за собой выжженную землю и трупы. Поля трупов. Это
война на уничтожение, на полное уничтожение, Нильфгаард против всех.
Жестокость...
- Нет и не было войн без жестокостей, - прервал ведьмак. - Ты
преувеличиваешь, Лютик. Тут все равно как с тем паромом: так обычно
делается. Этакая, я бы сказал, войсковая традиция. С тех пор, как
существует мир, идущие по стране армии убивают, грабят, жгут и насилуют.
Не обязательно в такой последовательности. С тех пор, как существует мир,
крестьяне во время войн прячутся по лесам с бабами и скарбом, а когда
приходит конец, возвращаются...
- Не в этой войне, Геральт. После этой войны некому и некуда будет
возвращаться. Нильфгаард оставляет за собой пожарища, армия идет лавиной и
вырубает на своем пути все и вся. Виселицы и колья растянулись на версты
вдоль трактов, дымы застилают небо по всему горизонту. Ты говоришь: с тех
пор, как существует мир, не было ничего такого? Это верно. Да, с тех пор
как существует мир. Наш мир. Потому как, похоже, нильфгаардцы прибыли
из-за гор, чтобы наш мир уничтожить.
- Бессмысленно! Кому нужно уничтожить мир? Войны не для того ведутся,
чтобы уничтожать. Войны ведут по двум причинам. Одна из них - власть,
другая - деньги.
- Не философствуй, Геральт! Того, что творится, философией не
изменишь! Почему ты не слушаешь? Почему не видишь? Почему не хочешь
понять? Поверь, Яруга не остановит нильфгаардцев. Зимой, когда река
встанет, они пойдут дальше. Говорю тебе, надо бежать, бежать аж на Север,
может, туда они не дойдут. Но даже если и не дойдут, наш мир уже никогда
не будет таким, как прежде. Геральт, не бросай меня здесь. Я не справлюсь
сам! Не бросай меня!
и

- Нет. Но в городе и дворце была жуткая резня, и почти никто не
уцелел. А из тех, кто защищал башню, не выжил никто, я же сказал.
Большинство женщин и детей из самых знатных родов были именно там.

Говоришь, значить, бесконечные войны. Хмм. Сколько там лет в первых двух книгах прошло? Ну-ну. Говоришь, все проблемы решаете? Видать, в смысле: "Нет человека, нет проблемы"?. Что ж ты об этом в своей правде-то забыл указать?
Говоришь: "Не решаются проблемы межрасового общения," - странно, что позже краснолюды, а позже и все объединившиеся расы севера, это опровергают.

Но тут ты скажешь, но это же "их" правда. Ан нет. Иначе бы территория от Эббинга и до Понтарра не стала бы мертвой. значит, что-то недосказал ты в "их" правде. Что-то о рабах, что-то об уничтожении народов, в общем мелочи какие. Тот же маршал Милан таки честнее был перед собой, не лицемерил.

[Mechanic]

Белки – ...

То же самое. Геральт, все это не правда и даже не белочная правда, а "голос эльфийского сопротивления". Все очень красиво, но к правде имеет весьма опосредованное отношение. Здесь умолчали, здесь приукрасили, здесь обобщили, здесь обманули. А главного так и не сказали, а зачем людей, да и нелюдей, резали-то? Вот и цена сей правде - две шибеницы в Новиграде.

Но поскольку вопрос с эльфами один из самых больных. Давайте его разберем подробно. Чтобы больше к нему не возвращаться в стиле "о несчастных всеми запинываемых эльфах". Заодно я отвечу и на два твоих следующих пассажа.

Эльфы – аборигены.

Неправда твоя, уважаемый. И я тебе на нее уже указывал. А ты опять за свое. Что ж я тоже повторю.

- Эльфы! - фыркнул Ярпен. - Уж если быть точным, как раз они-то тут
такие не пришей кобыле хвост, как и вы, люди, хоть и прибыли на своих белых
кораблях за добрых тысячу лет до вас. Теперь-то они наперебой лезут со своей
дружбой, теперь-то мы братья, теперь-то лыбятся, болтают: "мы сородичи,
побратимы. Мы Старшие Народы". А раньше ети их... хм, хм... Раньше-то у нас
мимо ушей свистели их стрелы, когда мы...
- Так первыми в мире были краснолюды?
- Если быть точными - гномы. В этой части света. Потому что мир
невообразимо велик, Цири.

...Коренное население, либо вытеснено на окраины, либо является расовым меньшинством в составе государств людей.

Вторая часть, насчет коренного населения - опять же пропаганда, к реальности имеющая весьма отдаленное отношение. Меньшинство, как Вы говорите, к которому относятся с недоверием, несет однако военную службу. Более того в руках сего меньшинства весьма значительные экономические рычаги. Почитай еще раз, что говорит Золтан Хивай.
Что же до непосредственно расового большинcтва, предлагаешь людям искусственно снижать рождаемость али искусственно повысить ее у эльфов. Так люди/эльфы и так ее повышают ?

Тенденция идет к полному вытеснению всех аборигенов людьми, при активном способствовании этому процессу всех руководителей людей. Аналогия с уничтожением индейских племен, на мой взгляд полная.

Что тенденция такая существует только в твоем воображении, что аналогия - там же. Уж извини, Геральт. Всё ты видишь такое, чего даже аборигены не видят.

Хм. Гордыня и вышерасовость эльфов это миф...

"Край Света" - что это, как не демонстрация гордыни и высокомерия, или тоже миф? Если этого недостаточно, читайте заявления товарища Аваллак'ха. Именно эльфки повинны в том, что мы не уничтожили вас, когда мы еще были сильнее. Если еще недостаточно, можно на Aen Elle посмотреть и на их мир.Людей, как и тараканов, полностью уничтожить невозможно, всегда хоть парочка да останется. Интересно, откуда такие точные сведения, а?
И последнее, если эльфы стреляли гномов и краснолюдов, с чего это вдруг им не стрелять и в людей? А мир Aen Elle - это вообще праздник какой-то.

Ну и теперь по Шаэрраведду. Резня - это очень красивое и эмоциональное слово. А реально был обычный бой

- Это была... крепость?
- Дворец. Эльфы не строили крепостей. Слезь. Кони не пройдут по
развалинам.
- Кто все уничтожил? Люди?
- Нет. Они сами. А потом ушли.
- Почему?
- Знали, что больше сюда не вернутся. Это случилось после второго
столкновения между ними и людьми, больше двухсот лет назад. До того, уходя,
они оставляли города нетронутыми. Люди строили свои дома на фундаментах
эльфовых построек. Так возникли Новиград, Оксенфурт, Вызима, Третогор,
Марибор, Цидарис. И Цинтра.

- Аэлирэнн, - повторил он спустя минуту. - Которую краснолюды и люди
называют Элиреной. Она вела эльфов в бой двести лет тому назад. Старейшины
возражали. Они знали, что шансов победить у них нет. Понимали, что могут уже
не воспрянуть после поражения. Они хотели спасти свой народ, хотели выжить.
И решили разрушить города, уйти в недоступные дикие горы... и ждать. Эльфы -
долгожители, Цири. По нашим меркам почти бессмертны. Люди казались им чем-то
таким, что минует, как засуха, как тяжкая зима, как налет саранчи, а йотом
снова пойдут дожди, наступит весна, проклюнется новый урожай. Они хотели
переждать. Да, переждать. Решили уничтожить города и дворцы. В том числе и
свою гордость - Шаэрраведд. Да, хотели переждать, но Элирена... Элирена
подняла молодых. Они взялись за оружие и пошли за ней на последний отчаянный
бой. И их истребили. Безжалостно истребили.

Итого, что вижу лично я. По причинам, нам неизвестным, началась вторая война между эльфами и людьми. Подчеркиваю, что причины неизвестны, хотя легко все списать на Маршала Милана Раупеннэка. Как показывает история первого столкновения, не все так просто. Вроде бы совершенно явная поначалу вина людей оказывается под сомнением после рассказа Лиса и информации с совета магичек:

Их дружба, а затем любовная
связь вначале была с удовлетворением воспринята обеими расами, однако вскоре
появились враждебно настроенные решительные противники идеи объединения
людской и эльфьей магии. Как среди эльфов, так и среди людей нашлись такие,
кто считал это предательством, изменой. Возникли какие-то неясные сегодня
конфликты личного свойства, ревность и зависть. Короче: в результате интриги
Крегеннан был убит. Лару Доррен травили и преследовали, она скончалась от
истощения где-то на безлюдье, родив дочь. Девочка уцелела чудом. Ее приютила
Керо, королева Редании.

Понятно, что что-то в этом же роде с взаимными претензиями было и во втором случае. Итак война началась. Кстати, как видно опять же из рассказа Аваллак'ха, межрасовые браки стали нормой задолго до этого. Так что эльфийские и частично-эльфийские диаспоры в людских городах/королевствах уже были. И вряд ли после второй войны и поражения "диких" эльфов, эльфы городские куда-то изгонялись. Не видно и уничтожения или ассимиляции их культуры. Хиреадан, что меньше эльф, чем Фиравандрель? Ой, сомневаюсь, как и ведьмак сомневался, кстати:

В Шаэрраведд постоянно приходят эльфы, Цири. Разные эльфы. И запальчивые и
глупые, для которых символом остается потрескавшийся камень. И разумные, для
которых символ - бессмертные, вечно возрождающиеся цветы. Эльфы, которые
понимают, что если вырвать этот куст и спалить землю, то розы Шаэрраведда
уже не расцветут никогда. Это ты понимаешь?

Да и с прочими расами не видно поглощения культур, как нас пытаются уверить. А вот взаимодействие культур есть.

Но вернемся к "диким" эльфам. Проиграв, они решили уйти, решили: или все, или ничего. Пускай там краснолюды и низушки живут с людьми. Мы, гордые эльфы, не будем. Ни с людьми, ни с краснолюдами, ни с низушками. "С Вами? Никогда." А то что ж получается? Тот, кого еще вчера мы в подушечку для стрел могли превратить, рядом с нами будет жить, да в наших городах, да на нашей земле (плевать, что мы ее некогда... арендовали с помощью стрел)? Шалишь, дойн, не будет такого. И города мы свои не просто бросим, а еще и уничтожим. А сами уйдем на север, тьфу в горы, и будем там жить. Гордые, одинокие и несчастные. А вот когда мы вернемся, то не будет лягушонка, тьфу ты пропасть ентот постмодернизьм, людишек не будет - передохнут, как тараканы. Ну а с краснолюдами уж мы потом разберемся, не люди, благо. В крайнем случае кликнем Aen Elle с их порядком. Так решили старейшины.
А были и другие. Те, кто не хотел ждать и уже тогда кричал "Людей в море! До последей капли крови!" И за ними шел молодняк, уверенный, что уж он-то исправит ошибки отцов и "покажет бошам аншлюс" на белом оперенье стрел. Но люди смотреть аншлюс особо не пожелали... они просто ответили, и молодняк, понятное дело, полег. И именно те, кто повел молодежь на бой, положил конец эльфийской государственности и расе. Потому что уничтожил ее будущее в бессмысленном бою. Точно так же, как уничтожали будущее эльфов вожди белок.
В то время как в городах эльфы и прочие расы создавали будущее. Будущее не отдельных рас, сидящих за заборами и ощетинившихся стрелами, но будущее единой культуры.

Тот факт, что верх обычно одерживают экстремисты с обеих сторон – это печальная тенденция неизвестного мне правила, а отнюдь не признак извращенности одной из сторон.

Проблема в том, что экстремисты одержали верх только с одной стороны, сам знаешь с какой. А у северян шел процесс искоренения сего экстремизма.

Ну не говорят. Тенденция однако видна. В смысле кто кого вытесняет.

Ага. Человеческо-эльфийско-краснолюдско-и прочая цивилизация вытесняет сторонников строительства светлого будущего в одной отдельно взятой квартире и на одном отдельно взятом приусадебном участке, отгороженном от остального
человечества колючей проволокой....

... Даже, если человек вооружен и агрессивно по отношению к тебе настроен, это еще не значит, что он твой враг. Мало ли, побеситься и отойдет.

Геральт, ты постоянно забываешь, что есть критерий истинности - практика. Какое мне дело до чьих-то слов, высказываний или бесячества? Агрессивно настроенный для меня - это не тот, кто кричит: "Да я тебя!", - а тот, кто начал в этом отношении действовать.

Если опираться только на эмпирику, то назвать человека врагом можно только тогда, когда он начнет тебя резать... Почему же точно так же нельзя отнести к врагам целую расу?

Итак. Враждебная армия - это инструмент уничтожения/подавления, который действует против тебя/сообщества, которому ты принадлежишь. Человек в форме враждебной армии - это часть такого инструмента. При этом враждебной армия становится, когда она уже начала "резать". Раса/народ инструментом уничтожения/подавления не являются. Поэтому отнести к врагам целую расу или народ нет оснований. Тем более начинать на данной основе ее/его уничтожение.

[Mechanic]

Теперь по Бренне.

Так значит, какие то фланговые подразделения все же были? А вот какой они имели размер – это вопрос.

Фланговые подразделения редаского отряда де Руйтера и темерийского центра были. Частей, соединяющих фланг с центром не было. Есть разница между парой тройкой отделений/взводов, отрезанных от своих и "мифическими" частями?

Единого фронта не было конечно, но и дыр для прохода целой дивизии быть не могло, иначе это уже и не построение вовсе.

Гонец осадил коня так резко, что из-под копыт брызнул дерн. Два
адъютанта вцепились в узду, удержали покрытого пеной жеребца. Гонец спрыгнул
на землю.
- От кого? - крикнул Ян Наталис. - Ты от кого?
- От господина де Руйтера... - выдавил гонец. - Мы остановили Черных...
Но у нас очень большие потери... Господин де Руйтер просит помощи...
- Нет помощи, - после краткого молчания ответил коннетабль. - Вы должны
выстоять. Должны!

- Мы их доконаем! - крикнул, потирая руки, Кеес ван Ло. - Дожмем их,
господин маршал! Линия разваливается на стыке. Ударим! Ударим, не оттягивая,
и, клянусь Великим Солнцем, они не выдержат! Разбегутся!
Менно Коегоорн нервно погрыз ноготь, сообразил, что на него смотрят,
быстро вынул палец изо рта.
- Ударим, - повторил Кеес ван Ло спокойнее, уже не так взволнованно. -
"Наузикаа" готова...
- "Наузикаа" должна стоять, - отрубил Менно. - Даэрлянская тоже должна
стоять. Господин Фаоильтиарна!
Командир бригады "Врихедд", Исенгрим Фаоильтиарна по прозвищу Железный
Волк, обратил к маршалу страшное лицо, обезображенное шрамом, идущим через
лоб, бровь, основание носа и щеку.
- Ударьте, - указал булавой Менно, - в стык Темерии и Редании! Туда!

Будучи солдатом в восьмом поколении, он мгновенно засек, что
нильфгаардцы сворачивают фланг, пытаясь развернуть его навстречу наступающей
коннице плотным фронтом. Он знал, что этого допустить нельзя.
- За мной, - прокричал граф, вырывая из рук хорунжего штандарт. - За
мной! Третогорцы, за мной!
Они ударили. Ударили самоубийственно, страшно. Но действенно.
Нильфгаардцы из дивизии "Венендаль" сломали строй, и на них с ходу налетели
реданские хоругви. В небо вознесся страшный гул.


Итого. Против реданцев действовали "Магна" и "Венендаль". Против центра северян - "Альба" непосредственно и "Ард Феаинн" (работала против центра и правого фланга вместе с "Деитвен"). На правом фланге северян нильфгаарды не прорвали фронт благодаря действиям краснолюдов и Вольной Компании. На левом же фланге нордлингов нильфгаардцам удалось разорвать линию, и в эту брешь была введена "Вриххед". Непосредственно ни с левым флангом, ни с центром она в бой не ввязалась. Бригада вышла на тылы, порубила отходящих раненых и в частности вышла на госпитали.

- Де Меллис-Сток и Брайбан справятся с их подмогой, - спокойно сказал
Элан Трахе, командир Седьмой Даэрлянской Бригады. - Силы уравнены, ничего
плохого пока не случилось. Дивизия Тырконнеля уравновешивает левый фланг,
"Магна" и "Венендаль" сдерживают правый. А мы... Мы в силах перевесить чашу,
господин маршал...
- Ударить в стык, исправить положение после эльфов, - сразу же понял
Менно Коегоорн. - Выйти на тылы, вызвать панику. Правильно! Так мы и
поступим, клянусь Великим Солнцем! По частям, господа! "Наузинаа" и Седьмая,
пришел ваш час!

Что касается удара в центр, то «Врихедд» так бы и поступила.

"бы" не считается. Есть простой факт. Введенная в момент превосходства нильфгаардцев, бригада сие превосходство растеряла, в частности из-за преступного промедления. Что же до "собрать". Ага. Бригада, не вступая в серьезные бои, вошла в брешь на узком участке и тут же расползлась. Офигеть просто.
И ни о каком преследовании отступающих речи не идет (приведи таки подразделения северян, которые она сломила и могла бы преследовать. Я вот по диспозиции таких не вижу). Ну рубили они раненых, исполнявших приказ Легко раненные должны носить в лазарет... раненных тяжело. Приказ. Но если этого бригаде достаточно, чтобы рассыпаться...
Что ни говори, но Коегоорн совершенно четко указал роль эльфов в сложившейся ситуации. Введенная в бой для наращивания превосходства бригада умудрилась мгновенно его растерять.

Что касается остального, то… Механик, прочитай, пожалуйста, соответствующий эпизод в госпитале (я не хочу его сюда класть, бо слишком большой). Он занимает от силы минуты три – четыре. О какой потере времени ты говоришь? И участвуют в нем два эльфа. Утверждать, что в это время остальная дивизия режет раненных около госпиталя – слишком большая натяжка.

Читаю:
Земля вокруг палатки задрожала под копытами, полотно, казалось,
вспучилось от конского ржания и громких криков. В палатку ворвался солдат,
вслед за ним два санитара.
Из-за полотна палатки снова донеслись топот, крик и звон железа.
- Вперед на Черных! Бей-убивай! - орали тысячи глоток. Кто-то взвыл по-
звериному, вой перешел в чудовищный хрип. Русти попытался встать, но ноги не
слушались его. Руки тоже не очень.

Очевидно, бой идет именно что рядом с госпиталем. Я готов допустить, что у северян были галлюцинации, но куда тогда делась бригада?

Теперь по времени. Здесь я сразу упомяну еще одно утверждение:
Уложили. Причем не реданцы и не Руйтер, а центр, где стоял Наталис, поскольку больше некому, и поскольку он получил донесение о прорыве. В этот момент он (в книге этого нет, я реконструирую) очевидно рискнул и атаковал «Врихедд» силами центра. Если бы не подошедшие реданцы, эта атака погубила бы северян, поскольку окончательно разрушила их построение. В пользу моей теории говорит то, что о темерцах тоже больше не упоминается, а удар резерва нильфов пришлось отбивать вызимцам.

Действительно. Согласен. Удар по "Вриххед" нанес центр. Итого. Сколько тебе нужно времени в бою? Полчаса или две недели? Главное, что времени, которое кавалерийская "Вриххед" потратила на Аен Элле знает что, северянам вполне хватило, чтобы подготовить и нанести удар по бригаде, причем удар такой, что о бригаде после этого в битве больгше не упоминается. Не знаю, сколько это было времени, но явно не 3-4 минуты. Более того, удар был нанесен пехотой (ну, может быть, пару хоругвей еще кинули) и более того по стоящей бригаде. Да уж повоевала "Врихедд" на славу

Теперь по поводу атаки центра. Сильно сомневаюсь, что сия атака была действительно столь рисковой и сильно сомневаюсь, что это была первая линия. Удар реданцев, как легко убедиться, помог левому флангу, а отнюдь не центру. В книге четко говорится: реданцы ударили по "Венендаль", а она действовала на правом крыле нильфов, и вместе с "Магной" сдерживала реданцев в течение некоторого времени. Опрокинули их одновременно с отражением последней атаки нильфов вызимцами, так что на события в центре реданцы повлиять не могли. Против центра у нильфов в этот момент действовали совершенно другие части: та же "Альба". Да и представь себе: выводить из боя подразделения при висящей на спинах "Альбе" и прочая. Нереально. Порубили бы, до "Врихедд" даже дойти бы не успели, да и вторую линию смяли бы. Скорее уж на "Врихедд" мариборцев из второй линии кинули (единственное подразделение, нигде кроме диспозиции не упоминавшееся), тогда как вызимцев кинули закрывать стык левого фланга с центром.

Что касается удара резерва нильфов, то он был направлен опять же в стык - там же, где прошла "Врихедд". Проблема "Наузинаа" и Седьмой Даэрлянской была в том, что их уже встречала выдвинутая (вот когда между левым флангом и центром появляются части) вторая линия.

Что же касается темерцев, то фраза На всем фронте возвился единый крик триумфа, а в сердце королевских рыцарей новый дух вступил. вполне может к ним относиться.

[Mechanic]

Это легкая пехота и (или) кавалерия, иррегулярная часть, народное ополчение... Однако, когда их в бок ударила тяжелая кавалерия Наталиса, они были бессильны что-то сделать, тем более что их часть была растянута.

Характерно, что Коегоорн бросил в прорыв именно эльфов. Тут был простой расчет. Если удар удастся и фронт нордлингов развалится, их добьет резерв, если же «Врихедд» разобьют, не страшно. И не жалко.

Странное дело. Народное ополчение северян выбивает элитные бригады Нильфгаарда, а вот "эльфийские" иррегулярные части разваливаются при первом боестолкновении (эт' я иронизирую так. Сам-то не считаю, что они "народным ополчнием" были).

Теперь. "Алло, гараж". Какая там пехота? - Кадет Фиц-Остерлен - оценка неудовлетворительная. Менно Коегоорн, идя к Бренне, с собой кавалерию брал, только кавалерию. Об этом несколько раз говорится. Например, здесь:
- На нас идут Четвертая Конная и Третья, - сказала Джулия Абатемарко. -
Повторяю, вся Четвертая Конная и, пожалуй, вся кавалерия Третьей. За
хоругвями, которые я видела, вздымается туча пыли. Там тремя колоннами идут,
на мой взгляд, тысяч сорок конников. А может, больше. Может...
- Может быть, Коегоорн разделил Группу Армий "Центр", - докончил Адам
"Адью" Пангратт, командир Вольной Компании. - Взял только Четвертую Конную и
конников из Третьей без пехоты, чтобы идти быстрее. Эй, Джулия, будь я на
месте коннетабля Наталиса или короля Фольтеста...

Так что не надо никакой там и(или) кавалерии - это была полностью кавалерийская часть, входящая в Четвертую Конную.

Ну и далее. Про фланговые охваты. Прости, но именно это и сделал Коегоорн, ты же сам написал! Он их бросил в прорыв, чтобы они прошли по тылам. Он же не заставлял их на каре реданцев или темерицев переть, на то тяжелые "Альба" и прочие есть. Он им дал задание как раз по их "специальности". И бросил он их в бой именно поэтому. Кинь он "Наузикау" или "Даэрло", и кто бы потом в случае чего останавливал удар северян - легкая, как ты сами говоришь, и не предназначенная для фронтальных боев "Врихедд"? А так у него оставался тяжелый козырь, который даже при внезапном появлении реданцев мог стать ultima ratio, что собственно и произошло. И не вина Менно, что вызимская пехота своей кровью этот козырь покрыла. И не вина Менно, что эта самая доблестная и безжалостная (действительно, раненых и гражданских всегда резала, безжалостная наша) "Врихедд" вместо решительного удара предпочла потоптаться на месте в районе госпиталей и попасть под удар Наталиса. Ну и насчет "тяжелой кавалерии" Наталиса это еще все-таки бабушка надвое сказала. Когда северяне контратаковали у госпиталя, коней как-то не слышно. Ну и давайте посмотрим, что у Наталиса было: 10 хоругвь, одна из которых, дорианская, будучи направлена на правый фланг, погибла, да и остальные вряд ли были "целыми" и свободными. Иначе вряд ли Фольтест бы сказал нижеследующее:

- Добровольческая Рать и Вольная Компания держат перешеек около
Золотого Пруда... Краснолюды и кондотьеры стоят твердо, хоть все в крови...
Говорят, "Адью" Пангратт убит. Фронтин убит. Джулия Абатемарко убита... Все,
все убиты. Дорианская хоругвь, что шла им на помощь, уничтожена...
- Резерв, милсдарь коннетабль, - тихо, но четко проговорил Фольтест. -
Если хотите знать мое мнение, пора вводить резервы. Пусть Бронибор бросит
Черных свою пехоту! Сейчас же! Немедленно! Иначе они разрубят наш
стык, а это конец.

Так что 2-3 конных ослабленных хоругви (и какие они там тяжелые или нет - сие не ведомо) - это максимум, т.е. где-то 500 человек. Ну и главное, не должна легкая кавелерия сидеть и ждать, а когда же ей в бок ударят. За такое под трибунал командиров отдавать надо.

Теперь про характерную реакцию Русти. Что ж, он врач, и такова его правда (именно что правда, а не "байки из леса", выдаваемые за чью-то правду). Характерно также то, что он на стороне северян. Характерно, что раненых нильфгаардцев к нему притаскивают раненые северяне. Характерно, что самих раненых северян режут эльфы. Также характерна реакция Трисс Меригольд

- Такие мудрые, такие
рассудительные, такие логичные... Как им не верить, когда они говорят, что
есть проблемы более важные и проблемки менее важные... что от менее важных
надо отказываться не раздумывая, без тени сомнения, полностью посвятив себя
более важным. Что нет смысла спасать людей, которых знаешь и любишь, потому
что это всего лишь единицы, а судьбы единиц не сказываются на судьбах мира.
Что бессмысленно вставать на защиту чести и идеалов, ибо все это пустые
слова. Что истинное поле боя за судьбы мира находится в совершенно ином
месте, и именно там-то будет идти борьба. А я чувствую себя ограбленной.
Меня ограбили, не позволили совершать безумные поступки. Я не могу сломя
голову, как безумная, поспешить на помощь Цири, не могу как безумная
мчаться, чтобы спасти Геральта и Йеннифер. Не могу даже участвовать в войне,
в той войне, на которую убежал Ярре, на которую ты послала своих девочек...
Мне отказали в возможности подняться на Холм. Еще раз встать там. Но только
на этот раз - полностью осознавая продуманность и правильность такого
решения.

Характерна позиция Яспрена Зигрина и прочих краснолюдов, позиция Нэннеке, Ярре и Койона, характерна даже самоубийственная атака де Руйтера. Все, знаете ли, характерно.

Отнюдь. Объяснение это самого простого плана. ...

Ага Стало быть, так. Вот вопрос "зачем" задать и ответить "незачем" - это, значится, обязательно задумавшись, да еще и в сложном плане. А вот ответ "сражаться за Родину и за своих близких" - это, значится, простого плана, "неантиллектуально", и вообще, не задумавшись. Ну-ну.

Тебя смущает таки, что да - есть люди, может, не умнее, но осведомленнее тебя? Что поделать, но это так.
Тебя смущает, что ты должен за что-то сражаться, не щадить жизни своей и врага, а ради чего, не понимаешь? Да Бога ради! Не сражайся, отсиживайся где-нибудь или сдайся в плен. Вдруг противник все-таки соблюдает Гаагскую-Женевскую конвенции.
Только одно. Не стоит считать, что ты один задумавшийся, и не стоит считать, что на вопрос "зачем" есть только один ответ: "незачем, все фигня". Те же Койон и Ярре, те же Трисс и Нэннеке, те же Яспрен и Деннис ответили на этот вопрос: "В мире много хорошего, за что стоит сражаться". И они же ответили, что Нильфгаард должен быть остановлен.

Что же до Филиппы Элькхарт... Что ж, предложи свой вариант остановки войны. Я жду. Останови 46 тысяч только конницы Группы Армий Центр. Может, выйдешь к ним и расскажешь о том, что все люди - братья? Главное, докажи, что будет потерь меньше.

Я просто показал, что никакого воодушевления или осознания историчности и важности своей миссии они не испытывали

Осознание историчности и важности своей миссии как раз и привело их на поле под Бренной. Иначе бы сидели они на лавочках до прихода нильфов, а потом мы пытались выбраться из запертого горящего амбара под шутливые замечание "Врихедд"цев.

Конечно солдата армии Паулюса под Сталинградом? Возможно, и что?

То, что всегда смущает, когда вопросы "и зачем все это надо?" возникают только после первого "облома" или при столкновении с трудностями. А до этого такие вопросы обычно не задаются.

[Mechanic]

Смотря с какой точки зрения. Со своей все были права. С моей или твоей правы были наши. Но твоя и моя точка зрения пристрастна. К тому же вопрос звучал не совсем так. Дело не в правоте, а в смысле войны, целях войны, и в том, кто виноват в ее начале. А вот на эти вопросы у меня ответов нет. Точнее было бы сказать, что у меня кружится голова, когда я спускаюсь в пропасть, где хранятся ответы на эти вопросы (извиняюсь за несколько вычурный стиль, проще было бы сказать намного длиннее).

Хмм... Геральт, я правильно понимаю, что будучи немцем, ты бы считал совершенно правильным планы уничтожения ряда народов и само уничтожение миллионов мирного населения? Также я правильно понимаю, что любой поступок "наших" ты заранее заносишь в "правые". Т.е. реши "наши" в качестве возмездия вырезать Германию, ты бы заявил, что это правое дело?
Также тебе трудно разобрать в каждом конкретном случае, кто начинал войну, кто ее планировал и с какими целями, делал ли кто попытки предупредить войну и решить те же вопросы мирным путем, соответствовали ли методы ведения войны заявленным целям и имеющимся на тот момент нормам, и каковы были позиции сторон по вопросу о ценности человеческой жизни?

Как всегда замечательная и неоспоримая фраза, коли ты еще сможешь предоставить мне такого судью, который будет отвечать следующим критериям: абсолютная честность, абсолютная беспристрастность, абсолютное всеведение. Есть такой судья - твоя мысль одобряется и приветствуется, нет - тогда "в сад, в сад", к другим подобным мыслям о справедливом возмездии.

ехидно Геральт, а ты мне на слово поверишь про "абсолютную честность, абсолютную беспристрастность и абсолютное всеведение" или проверять будешь? И если да, то каким образом ты проверишь? "В сад" идут все мысли про наличие в нашем мире и тем более человеческом сообществе каких-либо абсолютов и соответственно умопостроения, одобрения и приветствия, на них основанные. Посему в тот же сад отправляются и бездоказательные заявления о связи справедливости возмездия с наличием сих абсолютов.

Потому что, когда палачей в Нюрнберге судят люди, некоторых из которых я сам иначе, как палачами назвать не могу, то это очень далеко от моего понимания справедливости.

Прости, но судили таки не по твоим понятиям, к счастью А то бы Розенберги, Геринги и прочие Эйхманы (оно, конечно, не Нюрнберг, но суть та же) точно Звезду Героя получили... за верность своей правде.

Виновны ли обвиняемые в Нюрнберге в широкомасштабной организации следующего:
a) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;b) военные преступления, а именно: нарушения законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления; c) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.
или нет?

Факты совершения отдельных подобных преступлений другими лицами, под трибунал не попавшими или воевавшими на другой стороне, не снимают вины с обвиняемых. И нисколько не умаляют справедливость возмездия по отношению к ним.

А если серьезно, то я пока не вижу определения твоего понимания справедливости. Пока есть только либо "все правы - по своей правде", либо "все неправы в стремление к абсолюту". И то, и другое красиво на бумаге/экране, но на практике либо сводится к ничегонеделанию, либо к "и пусть никто не уйдет... hail!".

Хм, любопытное предложение. Только как бы северене это могли осуществить, коли они вели войну на своей территории? Типа "бей своих, чтобы чужие боялись"?

На своей территории, да неужто?
Читать вторую книгу. Начало войны. Подобные методы ведения войны - геноцид - для северян были, мягко говоря, в новинку.
Дальше. Читать седьмую книгу. ты забыл, что вообще-то северяне вернули себе кое-какие территории. Население этих территорий было уничтожено нильфами, а на их место были рассажены колонисты. В итоге, северяне первые оговаривают условия возвращения этих колонистов в Нильфгаард, вместо того, чтобы их уничтожить, как ты нам северян расписываешь.

Другое дело, что к этой войне они рвались не меньше Нильфгаарда, и если бы Эмгыр не оказался хитрее их всех вмесе взятых, еще вопрос, как бы все повернулось.

И очередная неправда. На протяжении первых двух книг нет ни одного заявления про какое-то планирование и рвение к войне. Войну начал Нильфгаард. Захватив южные королевства и устроив в них резню. Не надо рассказывать про начало войны в Аэдирне. Началось все еще тогда с Соддена, с Цинтры. И даже еще раньше - с Мехта, Назаира, Эббинга.

Что касается эльфов, то массовый геноцид оных они не могли осуществить по причине того, что осуществили его до этого. Но я думаю все еще впереди, концовка романа о том нам повествует очень явственно.

Ага. Ну это старая песня из леса. Массовый геноцид и так далее. Отдельные военные преступления были, но говорить о геноциде нет никаких оснований. Ну и очередной раз про какую-то концовку, в которой всем уготован военный кирдык. Об этом уже несколько раз говорилось выше.

Но ведь это, извиняюсь за тавтологию, правда! Собственно этот вопрос всегда меня мучил - почему люди глубоко уверенные в собственной правоте сражаются друг с другом.

Во-первых, наличие своей правды отнюдь не тождественно уверенности в собственной правоте. Странно, что это приходится объяснять. Во-вторых, человек в "своей правде" судит не только себя, но и других. Таким образом, уверенные в своей правоте люди могут быть уверены в неправоте других.

Получается что, либо многие очень глубоко заблуждаются (почему?), либо есть люди по определению более плохие, чем большинство и они заблуждаются из-за своей подлой сути (опять же почему?),

Что такое "по определению"? В момент зачатия, в момент рождения, или вообще все заранее прописано в книгах судеб, или речь идет о "более плохих" в конкретный момент времени?

либо общих критериев оценки поступка все же нет,

Абстрактных критериев оценки абстрактного поступка абстрактного человека с абстрактной правдой в абстрактном зю-пространстве нет.

прав тот кто победил и написал об этом исторические труда (а вот это точка зрения очень грустная для меня лично).

Шпеер, Манштейн, Дениц, Гудериан, Гот. Они не победили, но свои труды написали. Смогли бы что-нибудь написать их противники, победи они?

Т.е. еще до выяснения причин появления явления ты его уже осудил? Но ведь даже на суде принято сначала рассмотреть все обстоятельства дела, разве нет?

Приведи причины, оправдывающие военные преступления и преступления против человечности, а также преступления против мира, указанные в статье 6 Устава Международного военного трибунала. В противном случае все это пустое сотрясание воздуха.

Остальные, это кто?

В контексте обсуждения это не насильники, не убийцы и не фашисты. Или ты отрицаешь существование таковых?

Тоже замечательное место, которое меня удивляло. Получается, что есть войны справедливые на 100 %, на 50 %. Можно предположить, что есть войны справедливые на 73, 28, 7 % ?

Читаем внимательно заявление Фриче. Он говорит про вину в развязывании войны
В понятие развязывания входят те действия, которые совершались до момента начала войны и с точки зрения конкретных действий чрезвычайно многообразны: начиная с провокационных заявлений в адрес противника по поводу его политики и концентрации войск на границе — до провокации противной стороны на конфликт с использованием оружия, либо акции типа переодевания своих солдат в форму противника и организации мнимого нападения на войска провоцирующей стороны.

При этом вина в развязывании войны еще не является критерием справедливости/несправделивости, вернее она является одним из критериев, наряду с целями войны, средствами и методами ее ведения. Что касается процентного соотношения справедливости, то его нет - есть либо война справедливая, либо несправедливая... как в случае с потерей устойчивости.

Вот. А дальше у меня появляется вопрос:из твоего замечания вытекает, что русские, народ более высоконравственный, чем немцы, это так?

Из моего замечания вытекает только то, что действия русских в тот конкретный момент времени были объективно правыми.

Если нет, то как тогда объяснить такое вопиюшее различие в подходе к геноциду.

Объясняется это различием в правдах, т.е. в целях и средствах, которые ставили Германия и Советский Союз, и которые были реализованы.

Если да, то почему? И как помочь немецкому народу стать лучше и достичь нашего уровня?

А вот об этом и был Нюрнберг и решения о послевоенном устройстве и денацификации Германии. Так что ты освобожден от братской помощи.

Что же второго вопроса... ты так уверен, что сегодня, чтобы достичь, как ты говоришь, "нашего уровня", надо быть лучше? Ну-ну...

PS Товарищу Сверчку объявляется благодарность за предложение 12-томника

PPS Еще раз извиняюсь за размер ответа.

[Estell Greydaw]

Вы почему-то учитываете только мнение человека о самом себе, а вот мнение человека о других, или других о человеке отбрасываете. Хотя это величины одного порядка. И что они дадут в сумме, сказать в абстракции невозможно.

Mechanic, не хотелось бы флеймить, но позвольте мне указать Вам на некоторые неточности в Ваших пассажах относительно моего сообщения. Видимо, Вы не вникли в суть моего высказывания о "субъективной" и "объективной" правде. Когда я говорила о правде субъективной, т.е. личной, внутренней, я имела в виду индивидуальное представление мыслящего существа о том, что есть добро и зло. Оное представление определяется многими факторами. Средой обитания, воспитанием, религией, историей, личным опытом, наконец. И если некто А. полагает, что месть есть обязательный спутник справедливости, это вовсе не означает, что так оно и есть для некоего Б.
Объективная правда складывается из общих, универсальных ценностей. Например, христианство--объективная правда для многих миллионов христиан. Ислам--такая же объективная правда для мусульман, и т.д. Все эти "правды" содержат некие общие универсалии, которые составляют общечеловеческую объективную правду.
Когда я говорила о том, что "объективной правды нет", я говорила это о мире "Ведьмака". Мне кажется (это имха, конечно), что глубинный смысл романа и заключается в попытке найти эту одну, общую для всех, правду. Битва под Бренной--не аллюзия ли этому поиску?
P.S. Все-таки интересно, какую цель Вы перед собой ставите?
P.S.-2 Боюсь, Вы все-таки не совсем понимаете, что мы имели в виду по определением "серые". Объясняю: "серые"--обычные люди/эльфы/прочие, НЕ добрые, НЕ злые. Обыкновенные, со своими грехами и добродетелями.