|
Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде | |||
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. | 143 | 36.20% | |
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. | 185 | 46.84% | |
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. | 63 | 15.95% | |
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). | 40 | 10.13% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
30.01.2005, 19:47 | #4441 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2004
Адрес: Рядом. Но никто не знает.
Сообщений: 143
Лайки: 0
|
Цитата:
Мирную инициативу проявляют на переговорах. Цитата:
|
||
30.01.2005, 19:48 | #4442 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2004
Адрес: Рядом. Но никто не знает.
Сообщений: 143
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
30.01.2005, 20:08 | #4443 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Фигную какую-то затеял ты, Уру, ИМХО.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
||
30.01.2005, 20:35 | #4444 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2004
Адрес: Рядом. Но никто не знает.
Сообщений: 143
Лайки: 0
|
Цитата:
прочесть нетрудно. Итак цитата 2 вашего же ответа: Нолдоли посадили на корабли всех своих женщин и детей. Или они с кораблей телепортировались? Гиперпространственный двигатель феаноровского изготовления? |
|
30.01.2005, 22:03 | #4445 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.04.2004
Адрес: Воронеж
Сообщений: 168
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось ira; 30.01.2005 в 22:11. |
||
30.01.2005, 22:32 | #4446 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
30.01.2005, 23:45 | #4447 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2004
Адрес: Рядом. Но никто не знает.
Сообщений: 143
Лайки: 0
|
Цитата:
Вот объясните девке-дуре - где тут про детей? По буквам: Нолдоли посадили <skip>, подняли весла <skip> после чего Солосимпи стали угрожать _им_ камнями А теперь уберём скипы По буквам: Нолдоли посадили на корабли всех своих женщин и детей подняли весла торопясь уплыть в море Но великий гнев вспыхнул в сердцах Береговых Флейтистов, когда они увидели кражу кораблей, которые они создали с великим трудом, а еще там были корабли из тех, что когда-то строили Боги на Тол Эрессеа, как про то уже повествовалось, прекрасные и волшебные, первые корабли в мире. И тогда вскричали они: "Никогда эти грабители не выйдут из Гавани на наших кораблях", и все те Солосимпи, что были там, быстро взбежали на скальную стену, в которой была арка, и велели Нолдор возвращаться; но те не обратили на них внимания и продолжали плыть, после чего Солосимпи стали угрожать _им_ камнями. Теперь вывод из непрепарированной версии: угрожали телери кораблям на которых плыли нолдор В ТОМ ЧИСЛЕ ЖЕНЩИНЫ И ДЕТИ. Это не я говорю, так автор пишет прямо и недвусмысленно. |
|
31.01.2005, 00:15 | #4448 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Ты прям геноцид тут рисуешь. Так и вижу - какой-нть эльда из телери приставил лук к виску маленькой нолдорской девочки и угрожающим голосом прозносит: "Сейчас же поставьте корабли, где взяли!"
Самому-то не смешно?
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
31.01.2005, 15:32 | #4449 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2004
Адрес: Рядом. Но никто не знает.
Сообщений: 143
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
31.01.2005, 15:45 | #4450 |
Гость
Сообщений: n/a
|
А-ха, тэлери решили захватить в заложники нолдор, заманили их на корабли, принудили посадить жен и детей... И это они Древа погубили, Финвэ веслом прибили, Мириэль просроченными морепродуктами отравили, нолдор к Исходу подговаривали, и все только для того, чтобы захватить их в заложники. А Морингото - это вообще загримерованный Ольвэ.
|
31.01.2005, 18:26 | #4451 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2004
Адрес: Рядом. Но никто не знает.
Сообщений: 143
Лайки: 0
|
Цитата:
А заманивать собственно было не надо, как в том же Будённовске никто народ в больницу не заманивал. Просто расчёт был на психику- нольдор сразу лапки кверху подымут, все условия выполнят, корабли Ольве, Феанору- самолёт в Швецию... ух, понесло меня. А нолдор гады такие взяли и порубали. Злыдни, что сказать. |
|
31.01.2005, 18:35 | #4452 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
Ну какие коварные тэлери, ай-ай-ай..
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
31.01.2005, 21:09 | #4453 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.06.2003
Адрес: Где горы венчаются с небом, у озера Хисилотэ
Сообщений: 1,851
Лайки: 0
|
Читаю последние две страницы и тихо хихикаю...
__________________
Я ухожу во след не знавшим, что значит слово "страх"! О, не с тобой ли все пропавшие, погибшие в горах?.. Что обрели покой там, где пляшут ветры под твоей рукой На грани ясного утра... (c) На неведомых дорожках жж визитка ФКС |
31.01.2005, 21:37 | #4454 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2004
Сообщений: 37
Лайки: 0
|
*Мы лучше с женщинами повоюем, безопаснее.*
Первое. Я бы попросил не приравнивать психологию некоторых представителей человечества к психологии эльфов. Второе. В той ситуации, которую Вы взяли за основу, "безопасность" как воина, так и женщины-некомбатанта одинакова по причине значительного расстояния между аркой и кораблями. *У нас милиционер имеет право остановить вашу машину и ПРИКАЗАТЬ вам ехать догонять например вора (аналогия с Морготом). Это захват? Кстати в случае неповиновения сотруднику органов (не дам машину) вам светит срок.* В данном случае "машину остановило" лицо, не имеющее прав представителя власти. Кстати об аналогии - кому вор, а кому и убийца. *Ермак Тимофеевич - тевтонец. Спасибо, просветили.* См. "Of Tuor and his coming to Gondolin", откуда в качестве примера можно взять описание доспеха Тургона. Вы сможете доказать, что эльф в таком доспехе непременно утонет? (К вопросу о том, использовали ли эльфы латный доспех ) *Так и запишем, по делу сказать нечего.* Позвольте, но есть ли у Вас основания смешивать нежелание отвечать с yевозможностью ответить? И всё-таки хотелось бы услышать ответ на мой вопрос. Почему именно Book of Lost Tales, а не, допустим, The Quenta (тоже сравнительно ранний источник), где говорится следующее: "When the Gnomes came to the Haven of the Swans they attempted to seize by force the white fleets that lay anchored there. A bitter affray was fought upon the great arch of the gate and on the lamplit quays and piers, as is sadly told in the song of the Flight of the Gnomes. Many were slain on either side, but fierce and desperate were the hearts of the people of Feanor, and they won the battle; and with the help beside of many even of the Gnomes of Tun they drew away the ships of the Telery, and manned their oats as best they might, and took them north along the coast". |
31.01.2005, 22:18 | #4455 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Уру, спорить я не хочу, бо получается именно битва имх. Бо "доказать существование несущесвующего так же невозможно, как и опровергнуть это". Могу только сказать, что валар по-Профессору так бы себя не повели.
Цитата:
Сосед увел вязанку дров! А я с похмелья не здоров! Среди небесных тел бардак! И замуж не берут никак! Кто виноват? Они! (c) |
|
01.02.2005, 00:11 | #4456 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2004
Адрес: Рядом. Но никто не знает.
Сообщений: 143
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Например на А ещё это они утопили Нуменор, закрыли Валинор.. что можно серьёзно сказать? Цитата:
|
|||||||
01.02.2005, 20:17 | #4457 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2004
Сообщений: 37
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Если же говорить про тех, кто остался на берегу, то идея о том, что идущие в авангарде отряда Нолофинвэ были единственными из нолдор участниками Резни, противоречит всему дальнейшему корпусу текстов. И ещё. Вы сами писали о "жестокой битве на кораблях". Так она была или нет? И если была, то тэлери натянули луки до того, как она началась, или после? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кольчуги "по максимуму" (до колена и до кисти), использовавшиеся в Европе в XIV-XVI веках, весили, судя по всему, около 10-12 кг. Откуда 20? А вот наборный доспех мог весить 20 кг. В принципе, у нолдор могли быть пластинчатые доспехи. Но: примечание V к "Атрабет". "Поэтому они могли совершать более длительные и тяжелые физические усилия (подчиняясь порыву воли) и не испытывать при этом усталости; они не были подвержены болезням; они быстро исцелялись от ран, которые для человека оказались бы смертельны, и могли подолгу выносить сильную физическую боль". Так что выплыть они скорее всего смогли бы без особых последствий для себя. А также для доспеха, поскольку из того же "Прихода Туора в Гондолин" следует, что нолдор была известна нержавейка (и кольчуги, буде они тогда существовали, чистить не надо было ). |
||||||
01.02.2005, 20:59 | #4458 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2004
Адрес: Рядом. Но никто не знает.
Сообщений: 143
Лайки: 0
|
Цитата:
или о психологических основах эльфийского мировосприятия (с АнК) Чем же отличается эльфийский взгляд на мир от человеческого (в смысле фэнтэзи), а также, впрочем, гномовского, хоббитского и т.д.? Отличие следующее (и здесь мы согласны с Макавити): в то время как у людей восприятие левополушарное, "технологическое", "реалистическое", неинтуитивное, то восприятие эльфов основано на правом полушарии, то есть оно прежде всего - интуитивное, основанное не на инструкциях, а на образах, фантазиях, прозрениях. То есть у человеческого (логического) мышления фундамент в сознании, а у эльфийского (интуитивного) - в бессознательном. И именно такое восприятие позволяет взглянуть на мир в целом, а не с точки зрения того, соответствует ли это какой-то системе. Теперь скажите: среди людей с развитым правым полушарием совсем нет злодеев? Сальери- на языке так и вертится (а ведь замечательный композитор) Цитата:
после чего и Солосимпи стали угрожать им камнями и натянули свои эльфийские луки Мечом с арки действительно не помахаешь, а вот с луками ситуация совершенно другая. Стрела то далеко летит. Цитата:
Цитата:
Пусть кто нибудь даст мне логически непротиворечивую версию отчего сначала to take them away by force и только потом Then swords were drawn. То есть дрались не вынимая мечей? Это как? Цитата:
Цитата:
Далее не хочу скатываться в оффтоп про кольчуги которых у нолдор до исхода быть не могло в принципе, так как в гл.11 С. ясно сказано что изобретены оные были гномами Белегоста. Но плавать даже в одежде удовольствие мягко говоря не для слабонервных (только не надо пробовать на себе, тонут от этого массово). Что же до физического превосходства эльфа над человеком, об этом ни в С. ни в ВК нет ни слова. Бессмертие и неподверженность болезням всё таки не то же что накачанность, а в этом случае (когда нужно выплыть) нужна именно физическая сила. |
||||||
02.02.2005, 20:09 | #4459 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2004
Сообщений: 37
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
P.S. В упор не замечать прямо заданные вопросы - это не способ дискутировать. Была ли всё-таки "жестокая битва на кораблях" или нет? И если была, то тэлери натянули луки до того, как она началась, или после? |
||||||
02.02.2005, 23:07 | #4460 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2004
Адрес: Рядом. Но никто не знает.
Сообщений: 143
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
[QUOTE] P.S. В упор не замечать прямо заданные вопросы - это не способ дискутировать. [QUOTE] Я же вижу упорное нежелание внимательно прочитать пост оппонента Цитата:
Телери натянули луки- это уже НОМЕ причём версия старая и с С. расходящаяся во многом. А так как никакой битвы на кораблях не было то и вопрос бессмысленный. А вообще всё это можно было прочесть в посте от 28-01-2005 |
|||||||
03.02.2005, 19:09 | #4461 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2004
Сообщений: 37
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
P.S. HOME (History of Middle-Earth) - это корпус текстов Профессора, включающий в себя в том числе и Book of Lost Tales, и разные варианты Ouenta Silmarillion. А насчёт "Неувязки в сильме не так задели" - то задеть могут не только неувязки, но и опрометчивые предположения о ситуации, которая большинству из присутствующих (в силу определённых "условностей") не безразлична. |
||
03.02.2005, 23:33 | #4462 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2004
Адрес: Рядом. Но никто не знает.
Сообщений: 143
Лайки: 0
|
Цитата:
Хотя если принять исход за апокриф (из за его противоречий с каноническим С.) то вышесказанное автоматически отпадает. Но даже в этом случае получается что начали всё таки мореходы. Изначально зацепила нестыковка в сильме. Начал копаться в текстах, искать и наткнулся на исход. Готов рассматривать сильм, только сильм и ничего кроме сильма Итак оставим в покое женщин детей, арку и акробатов- нолдор на мачтах и обратимся к "жестокому побоищу" на кораблях которое как ни странно проходило без мечей. |
|
10.02.2005, 04:54 | #4463 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
Цитата:
ИМХО. если в маршрутке я замечу, что некто лет 8-9-ти отроду лезет ко мне в карман, его поистине детский возраст не станет преградой для того, чтоб как следует вывернуть ему кисть. Это - относительно вашего понимания слова дети в данном конкретном случае.
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин |
|
10.02.2005, 14:16 | #4464 | |||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но нет сомнения: потасовку начали телери. Даже если потом сами же собирались вытащить из воды сброшенных туда. А Феанаро еще раньше, у Маханаксара, показалось "что он окружен врагами". Мысль такую внушил он (может, и не желая - только силой своей души) и своим бойцам. Действия телери подтвердили их мнение. И пошло - поехало! Но виновник тут совсем не в Валиноре проживает... |
|||
10.02.2005, 15:42 | #4465 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2004
Адрес: Рядом. Но никто не знает.
Сообщений: 143
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А вот что дети нольдорские в карман лезли... отставить корабли угоняли это конечно посильнее чем Фауст Гёте |
||
10.02.2005, 20:49 | #4466 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Цитата:
Вы уж разберитесь с формулировками
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales Последний раз редактировалось Фестин; 10.02.2005 в 20:51. |
|
10.02.2005, 20:54 | #4467 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Если кто не в курсе, за время жительства квэнди в Валиноре, успело минимум два поколения смениться.
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин |
||
10.02.2005, 22:44 | #4468 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2004
Адрес: Рядом. Но никто не знает.
Сообщений: 143
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
11.02.2005, 07:48 | #4469 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
К тому, что детей было уже прдедостаточно даже у детей Тех, что пришли. В исход никто не брал, в исход шли. К тому же - детство - для эльдар понятие ой-как относительное, бо вид, который уже не менялся со временем, они преобретали к 80-ти годам, примерно. Так называемое "совершеннолетие", когда разрещалось заключать брак.
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин |
11.02.2005, 14:51 | #4470 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Все это я сказал к тому, что надо сразу определиться: под детьми мы понимаем именно несовершеннолетних эльфенышей
Соответственно, причислять к ним сыновей Феанаро было бы странно.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |