ФК трех мушкетеров

[Evgenia]

Согласна с Lelka: вряд ли можно сказать, что дружба была для Арамиса святым. Для Атоса - да, была, а для Арамиса есть вещи поважнее.
Вспомним, как в "20 лет спустя" д`Артаньян и Портос готовятся к встрече с друзьями. Д`Арт заявляет о том, что он не хочет идти, что он не доверяет Арамису, потому что он может быть не прочь устранить их, если они будут ему мешать. На что Портос, даже доверчивый и наивный Портос, отвечает, что если бы предложение о свидании исходило от Арамиса, он бы не удивился западне.
Вспомним еще первый совместный обед после свидания на Королевской площади. "Арамис был не прочь узнать у д`Артаньяна и Портоса новости Пале-Рояля и вновь расположить к себе, на всякий случай, преданных друзей. ... Только Атос ничего не ждал от других, а повиновался лишь чувству чистой дружбы..."
Stasya, по поводу сына Арамиса. О нем говорится намеками в "20 лет спустя". Когда в конце романа Арамис выдвигает требование о том, чтобы сына герцогини де Лонгвиль крестил король, между королевой и д`Артаньяном происходит следующий диалог:
"Королева улыбнулась.
- Герцог де Лонгвиль - королевской крови, ваше величество, - сказал д`Артаньян.
- Да, - сказала королева. - Но его сын?
- Его сын... наверное, тоже, раз в жилах мужа его матери течет королевская кровь."

[brisk]

полагаю, что в слове "святое" для арамиса было не больше святости, чем в его сутане
просто оно у него несколько иное, это понятие...

[Stasya]

Да уж, дебаты прямо, как в нашей думе
И уж если Арамис и впрям ЗАХОТЕЛ бы убрать с дороги тех, кто ему мешал (не Портоса, конечно, но д'Артаньяна точно), он бы это СДЕЛАЛ. Но нет, вместо того, чтобы отдыхать от сумасшедшей и нелепой поездки в Англию, он снова в седле, чтобы разыскать пропавших друзей. Может, Арамис и сволочь, я даже с радостью соглашусь, если признаете, что и Атос не меньшая сволочь По крайней мере не будем забывать мудрую народную поговорку: скажи, кто твой друг, и я скажу, кто ты. А с народной мудростью может спорить только сумасшедший.
И, может, вовсе бросим этот надоевший спор? Давайте, что-нибудь другое обсуждать

[brisk]

нет, постойте-ка!

Атос не меньшая сволочь

это в каком таком месте?

[Stasya]

В моей голове
Это просто моё личное мнение.
Друзья всегда друг друга достойны, так что не будем больше об этом.

[brisk]

Stasya, зря вы такими фразами бросаетесь, потому что за них отвечать приходится...

настоятельно рекомендую не употреблять слова "атос" и "сволочь" в одном предложении и применительно к одному и тому же лицу

шутки шутками, но пора и честь знать.

[Evgenia]

Stasya, адвокат Атоса к вашим услугам! *выхватывает шпагу и встает в позицию* Да, мне приходилось встречаться с тем, что против Атоса выдвигают серьезные обвинения. Я готова защищать его по мере сил.
Если честно, я не считаю Арамиса законченным негодяем. Отнюдь. Просто в нем есть черты, которые лично мне не симпатичны.
Но, действительно, если вы не против, давайте сменим тему. К примеру. Для меня всегда было непонятно, как миледи после казни, без всякого движимого и недвижимого имущества, одна, смогла пробраться в Англию и влюбить в себя, даже заставить жениться одного из знатнейших лордов. Ведь с чем она оказалась после спасения? С одним разорванным платьем, ну, может, немного драгоценностей (как минимум перстень с сапфиром) - не надевали же на охоту все свои бриллианты, это ж не бал, в конце концов.

[brisk]

Evgenia, красоте везде дорога подцепила какого-нибудь богатого попутчика, сославшись на грабителей, - и вперед

[Lelka]

Evgenia, согласно Вашей же теории у нее на это было много времени. Года три прошло между графом де Ла Фер и лордом Винтером. А то и четыре. Сколько было сыну миледи на момент начала событий в трех мушкетерах?
Я, в общем, согласна с brisk - успела подцепить кого-то во Франции, вот и все.
Stasya, а что касается, Вас, могу напомнить, что у Иуды друзья были безупречны. Так что не стоит судить человека по друзьям. Во всяком сучае утверждать, что Атос был сволочью (простите, brisk) из-за того, что дружил с Арамисом - по крайней мере неразумно. Впрочем, обосновать-то Вы все равно ничего не смогли, а потому будем считать, что Вы на нас обиделись за Арамиса.

[Evgenia]

Да, времени у миледи было много. На момент начала "Трех мушкетеров", в 1625 году Мордаунт, думаю, только-только родился (в "20 лет спустя" в 1648 г. он говорит, что ему 23 года, следовательно, он родился в 1625 г.), либо в Менге миледи была беременна.
Но мне не совсем понятны действия миледи сразу после освобождения от петли. Денег у нее нет, одежда совсем разорвана, да так, что видно клеймо. Куда ей податься, на что жить? Вероятность, что сразу же встретился богатый дворянин, который увидел ее в рваных лохмотьях и влюбился, не так уж велика. Хотя, конечно, у Дюма происходят и более невероятные вещи...

[Lelka]

Evgenia, на момент смерти своего отца лорда Винтера Мордаунт уже должен был быть. Иначе бы миледи ничего не унаследовала. И все досталось бы Винтеру-брату.
А что до "влюбившегося и богатого...". Его можно было найти уже после того, как она нашла другую одежду. А найти ее женщине незаурядной внешности, к тому же готовой на все - думаю, было не сложно. Уж не знаю, торговала ли она собой, воровала ли, но способ выжить она нашла.

[Stasya]

Забавно, никогда бы не подумала, что так много любителей Атоса и так мало поклонников Арамиса Никого не собиралась обижать, тем более обижаться самой. На прошлой недели перечитала "Виконта де Бражелона" и что такого плохого "святой отец" сделал?
Ну, да ладно... Действительно, миледи личность интересней, чем оба друга вместе взятые. Такая короткая, но насыщенная жизнь. А вот насчёт Мордаунта - на сколько помню, в конце "ТМ" во время казни матери ему 3 года (жалко мальчика ) Он тоже молодец - через всю жизнь любовь к матери пронёс и мстил за неё... Только не нападайте снова - молодец, что маму помнил, а не то, что на графа напал.

[Stasya]

Пардон, мадам и мсье, там я зря скобку поставила - вместо получилось
Мне искренне жаль малыша.
А раз действия Трёх мушкетёров длятся 3 года - значит, к началу романа он только родился.

[Evgenia]

А в момент начала "Трех мушкетеров" миледи могла еще не быть вдовой. По-моему, об этом нигде не говорится... Она вдова накануне отъезда войск в Ла Рошель, то есть в 1627 году. Лорд Винтер мог скончаться в промежутке между 1625 и 1627 г.
Мордаунт, в принципе, мог родиться и в конце 1625 г.
Да, его, конечно, жалко. Особенно когда он был ребенком.

[Lelka]

Evgenia, там просто все настолько динамично развивается, что сложно представить, что между Менгом и Осадой Ля Рошели прошло два года. Да, Вы правы, в Менге она могла и не быть вдовой.
Ее сына действительно жаль.
Тем более, что если Атоса с Анной венчал "брат" Анны, то законным можно считать только ее брак с Винтером. Если конечно в промежутке не было еще какого-нибудь мужа.

[Evgenia]

Там дело не столько в том, что всё динамично развивается (хотя это, конечно, тоже есть), сколько в том, что сам Дюма напутал со временем. Действие прослеживается довольно четко с апреля 1625 г., когда д`Артаньян приезжает в Париж, до июля. Затем июль внезапно оказывается сентябрем, действие опять непрерывно идет месяца два, и октябрь-ноябрь 1625 г. вдруг становится июнем 1627 года! При внимательном чтении там можно обнаружить СТОЛЬКО несоответствий!
По поводу незаконности первого брака миледи - я слышала мнение (историка, кстати), что брак, скорее всего был законным, если он был заключен прилюдно, в церкви, с записями в метрических книгах. Возможно, брак Атоса мог быть расторгнут по суду, но до этого дело не дошло.

[Lelka]

Evgenia, Вы знаете, насколько я могу судить, священник тоже должен был быть настоящим. Все остальное - свидетели, записи в метрических книгах - стало подтверждать законность брака уже несколько позднее. А в XVII веке, думается мне, просто посчитали бы, чо брак заключенный хоть и в церкви, но несвященником - заключен не перед Богом. И все. Другое дело, что Атос до конца считал себя ее МУЖЕМ. И сам в законности своего брака не сомневался. А значит, скорее всего, их венчал не брат лильского палача. А, например, семейный священник Ла Феров. Наверняка в замке такой имелся.

[Evgenia]

Но в "Трех мушкетерах" Атос сам говорил: "Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" Значит, венчал лже-брат.
И он всё-таки священником был, хотя бы в прошлом. Лишили ли его сана после преступления - в общем-то, неизвестно, хотя, наверно, должны были...

[Lelka]

Evgenia, ага, вот оно, значит ссылка на то, что их обвенчал ее "почтенный братец" все-таки была. Я про нее забыла начисто. Странно это. Миледи была умной женщиной - и допустить, что ее брак мог быть объявлен незаконным... Странно это. Хотя Атосу явно было все равно - он считал ее своей женой.

[brisk]

так много любителей Атоса и так мало поклонников Арамиса

наводит на мысли

Миледи была умной женщиной - и допустить, что ее брак мог быть объявлен незаконным...

но ведь покуда обман не был раскрыт - все считали брак законным, а после раскрытия оного - ей в любом случае было бы уже все равно

[Lelka]

Originally posted by brisk
после раскрытия оного - ей в любом случае было бы уже все равно

Да нет... Если бы супруг вдруг умер после раскрытия, а она нет - она могла бы отсудить у его родни его состояние. Но вероятность того, что родня, не желая ей отдавать денюшки, раскопала бы правду была очень велика.
Атос же узнал все в итоге. После раскрытия обмана. Не случаянно же он приехал именно к бетюнскому палачу. Значит "концы в воду" были спрятаны ненадежно. Или он на этого палача вышел случаянно? Евгения, Вы как думаете?

[Evgenia]

Я думаю, что бетюнский палач был выбран совершенно случайно. Когда в сцене суда палач заговорил, "сам Атос глядел на него с тем же изумлением, как и все остальные, недоумевая, каким образом этот человек мог оказаться причастным к ужасной драме..." Миледи в очередной раз не повезло.
На мой взгляд, заподозрить обман родственникам и знакомым было довольно сложно. Священнику дали приход. Наверно, не просто так: должны же были его как-то проверить. Вот как раз этот момент мне не совсем понятен - получается, приход дали чуть ли не первому встречному, не наведя справок "о предыдущем месте работы". Возможно, он захватил с собой документы, подтверждающие принятие сана (а были вообще тогда такие документы?), а про лишение сана... ну, забыл рассказать. Рискованная игра, но раз она сошла с рук - дальше миледи могла не беспокоиться. Ее венчал священник, назначенный епископом (или другим кем-то вышестоящим, не знаю точно) - почему соседям могло придти в голову, что здесь дело нечисто?
Хотя, конечно, могли бы пойти слухи... Но не пошли же.

[Lelka]

Evgenia, да, момент с получением прихода мне тоже совершенно непонятен. Видимо, договориться они сумели с местным духавенством. Но вот случаи, когда объявлялись незаконными браки заключенные "несвященниками" - в те времена были. А после, например, "внезапной смерти" графа, родня почти наверняка начала бы выяснять, кто такая мать единственного наследника и откуда она взялась. И, думается мне, быстро бы выяснили. Палач бы молчать не стал.
Что меня смущает - в фильме Смехов, приехав к палачу, говорит: "Однажды Вам пришлось заклеймить женщину, которая впоследствии стала женой графа де Ла Фер". То есть знал куда ехал. А в тексте что было?

[brisk]

Originally posted by Lelka
Если бы супруг вдруг умер после раскрытия, а она нет - она могла бы отсудить у его родни его состояние.

кто-то кого-то не понимает. я имею в виду, что после раскрытия обмана миледи бы ничто не помогло сохранить титул и наследство.

[Lelka]

Originally posted by brisk
после раскрытия обмана миледи бы ничто не помогло сохранить титул и наследство.

Не совсем так. Даже клейменая, она титул и наследство сохранить могла. Если б к законности брака не было претензий. То есть выяснили бы родственники, что графиня-наследница не бедная сирота, а клейменая воровка - это ничего бы по сути не изменило. Если б их еще и венчал настоящий священник. А в случае с лжесвященником - она бы наверняка все потеряла. Поскольку брак незаконный.

[brisk]

Originally posted by Lelka
А в случае с лжесвященником - она бы наверняка все потеряла. Поскольку брак незаконный.

я именно об этом. если раскрывается, что она лгала относительно всего, то и с братом, венчавшим молодых, явно не все чисто, и под него стали бы "копать" стопроцентно...

[Stasya]

Скорее всего, документы об образовании тогда были. По крайне мере, у врачей точно были уже в 16 веке, в Сарбонне, так что богословские факультеты во Франции наврядли уступали медицинским. И когда они бежали, наверника "диплом" прихватили. К тому же сомневаюсь, что были какие-то сильные информационные связи между духовными учреждениями и,наверно, вполне было возможно "устроиться" в другое место, а особенно в "частную" церквушку. Так что, кто знает? Может, брак действительно, был законным? Будущая графиня де Ла Фер была хоть и молодой, но весьма дальновидной и умной женщиной. Такой глупой ошибки уж не совершила бы точно

[Lelka]

Stasya, вот это-то меня и удивляет. Вообще непонятно - а если б "брат" во время венчания бухнулся в обморок от огорчения? Или просто вдруг заговорил? Не понимаю, как она допустила, чтобы он венчал. То, что его лишили сана - думаю, несомненно. После кражи сосудов, суда, приговора, побега... Может быть, это очередной "недосмотр" Дюма все-таки?

[Stasya]

Да уж... Огорчился бы - слабо сказано
Хотя, если учитывать все факты книги и пытаться их сопоставить, пожалуй, и с ума сойти недолго. Дюма видимо писал, но не читал свои книги, а может с математикой не дружил - зачем это военному
Но миледи у него получилась - просто класс!

[brisk]

как это "зачем математика военному"? военному как раз и нужны точные науки...