Склад перлов КТ-2

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

Мы тут тоже вот бесимся в фонтане и скачем по столам тред по правилам превратили невесть во что.

Э, нееет, это не одно и то же!

И МА это не ОК, вроде
Но мы же не будем говорить, что она справиться не может.

Почему? СПБ

А это уже у кого какая концепция ))

Разумеется, и я говорю о своей. Идею, что товарищ придуривался с отсылкой к нашему древнему востоку, при том что оная понятна в Средиземье, считаю крайним упрлс.

А вот это уже неизвестно. Мы же в этом вопросе не разбирались. Как говорится - будем посмотреть.

Да ну ладно. Оно, конечно, неизвестно, покуда не спросишь ПиДжея, но интерпретировать можно. Учитывая его страсть к трэшачку, это был именно трэшачок, а не тонкий намек на Восток. Гномы у него заведомые гопники с первых кадров: я думаю, это позиция.

[арве]

Стоп. Вопрос был ко всем (поэтому и на "вы"). Наслоения - да. Но я же не спрашиваю о расе гномов до Толкина, у Толкина, у Джексона, относительно Толкина и во всех последовавших жанрах/произведениях/играх и прочее. Я стараюсь и, думаю, что смогу, от всех наслоений абстрагироваться. Вот мы имеем фильм. Ничего не читали. И видим то, что нам показывает Джексон. И?

[мисси]

Сообщение от Yennefer

Гномо-эльфья лубоф это во второй.
Азог да, был.

намеки на нее - весь такой Кили! - уже в первой. Ну и плюс к тому я знаю, что она есть - и видеть я ее не хочу

[арве]

Nelt, твое видение я услышала. Гномы - гопники.

[мисси]

Сообщение от Nelt

И что, гномов не воспитывали?! Особенно, вон того товарища царской крови!

я не говорю, что это _должно_ быть - я говорю, что меня не отвращает от просмотра идея рыгающих гномов, ибо с гномами ПиДжея меня давно примирил Гимли)

[Nelt]

Сообщение от арве

Вот мы имеем фильм. Ничего не читали. И видим то, что нам показывает Джексон. И?

И - ааааааа, как я сюда попал??!!! Это если о Хоббите. :Р

[Yennefer]

Сообщение от арве

Я стараюсь и, думаю, что смогу, от всех наслоений абстрагироваться. Вот мы имеем фильм. Ничего не читали. И видим то, что нам показывает Джексон. И?

Я не знаю, что думают гипотетические "мы"
Могу сказать за себя - в сущности уже сказала.
Я не от чего не абстрагируюсь - мне нравятся кроссверские/кроссверные? ассоциации, которые у меня возникают. Они мне не мешают совсем.

[serik]

Сообщение от арве

А вот Стихия считает, что обсуждение фильмов ПиДжея - именно, как самостоятельного произведения - уже себя исчерпала. А как сравнение с Толкином - это не для тех, кто не читал (и она в том числе). Так что всё. Фильмы Джексона мы не обсуждаем.

К вопросу о понимании.

А мне показалось, что она как раз призывает рассматривать фильм, как "вещь в себе" во всех подробностях.

Интересно, кто из нас понял правильнее.

[Nelt]

Сообщение от арве

Nelt, твое видение я услышала. Гномы - гопники.

А предводитель их - мятущийся диагноз.
Ой, да там все хороши, ну разве что Фриман плюс/минус цельный.
А! Бард же еще, как я могла забыть Барда?! )))
Все, замолкаю, а то я щас тут кабак устрою.

[Nelt]

Сообщение от мисси

я не говорю, что это _должно_ быть - я говорю, что меня не отвращает от просмотра идея рыгающих гномов, ибо с гномами ПиДжея меня давно примирил Гимли)

А я страдаю!!!расрас

[Lady_Majesty]

Сообщение от Nelt

я сейчас не спорю - только с тем, что в фильме нечего обсуждать как в таковом.

Поясню. Даже в таком ключе фильмы остаются косвенно привязаны к книгам и вся эта тема поднялась из-за того, что в одном обсуждении могут находиться и те, кто книгу читал и те, кто книгу не читал.
В таком случае - да, те, кто книгу не читал не должны сетовать, что кто-то резко высказывается об их гениальном режиссере. Могут просто молча проматывать, так как книг не читали и не могут осуждать людей за то, что они критикуют режиссера.

Но у нас на форуме все с точностью до наоборот. Те, кто книги не читал, считают, что их глубоко оскорбляют высказывающиеся о Джексоне в критическом ключе. И даже те, кто читал книги, и кому фильмы понравились тоже разделяют эту позицию. На форуме должна быть какая-то договоренность что ли, что многим фильм не нравится по причине не совпадения с книгой, а не потому, что я хочу Джексона макнуть.

Но у нас все это опять сводится к вопросам о двойных стандартах и хейтерстве.

Я-то думаю, что резко высказываться позволено. Не обзывая при этом людей. Особенно, если мысль: "я считаю, что эта сцена пошлая" имеет аргументацию. Но точно так же можно сказать о какой-то сцене у Профессора - даже если это суждение продиктовано недостаточной эрудированностью.

Да, я согласна. И я написала в том своем посте, что и книги Толкина мы можем обсуждать с позиции нравится/не нравится. Но в случае с фильмами мы, помимо того, что хотим понять о чем сцена, еще и рассматриваем ее с точки зрения соответствия духу/уместности применительно к книге. (Это опять же для обсуждений, которые связанные непосредственно с книгой). И так как это сообщение относилось к теме о двойных стандартах, то юзер, который возмущен сценой, которой не было у Толкина и ее нелогичностью, может быть очень резок в высказываниях, тогда как, если юзер просто обсуждает сферического Толкина в вакууме - он не может сказать "Как он посмел, этот Профессор такую нелогичную тему вставить в свой сюжет. Она же не вписывается ни по концепции/ни по духу". Это тоже все к тому же вопросу о двойных стандартах.

Но самостоятельны в том смысле, что если человек не читал первоисточник, а смотрел только фильм, он его воспринимает как вещь в себе, не зная, что перепевается книга, и в чем он книге следует, а в чем с ней расходится. Под "обсуждать фильм как таковой" я имею в виду: "обсуждать, как будто не читал книгу - и соответственно не знаешь, что в фильмах от Толкиена, а что от ПиДжея".

Мы странно вырулили от сообщения, которое относилось именно к двойным стандартам к тому, что кто-то обсуждает фильмы, не читая при этом книгу.
Я согласна, что как вещь в себе. Но все сводится к тому, что когда возникает совокупное обсуждение читавших/нечитавших все сводится к непонятным претензиям - не смейте резко критиковать нашего П. Джексона, ведь он тоже главная идея этого форума.

[мисси]

Сообщение от Yennefer

Хозяин - барин
Но по сути, там и нет ничего. Кроме пары намеков.

я не хочу, потому что для меня это рушит хронологию Гимли и Леголаса.
в моем мире - и мире Толкина, бггг - Гимли и Леголас сломали долгую традицию противостояния гномов и эльфов своей дружбой.
и впиливание туда каких-то других намеков - не хочу.
то есть, как зритель просто фильма - мне нормально (просто неинтересно, я не люблю гномо-эльфийскую фэнтэзятину, а у меня есть большое подозрение, что ПД сделал именно это. Но это уже лично внутри меня проблема )
но как зритель и читатель я же смотрю на картину в целом - и тогда хронология начнет сильно хромать
ну вот, в частности, так.

[Yennefer]

Сообщение от Lady_Majesty

В таком случае - да, те, кто книгу не читал не должны сетовать, что кто-то резко высказывается об их гениальном режиссере. Могут просто молча проматывать, так как книг не читали и не могут осуждать людей за то, что они критикуют режиссера.

А не судьба - не навязывать другим свое видение?

[мисси]

Сообщение от Lady_Majesty

и вся эта тема поднялась из-за того, что в одном обсуждении могут находиться и те, кто книгу читал и те, кто книгу не читал.

тут пробегало мнение, что тема поднялась потому что одни желают быть равнее других и макать этих самых других втуда, откуда сами недавно вышли

[Lady_Majesty]

Сообщение от Yennefer

А не судьба - не навязывать другим свое видение?

Да я тут вроде никому ничего не навязываю, просто делюсь своим мнением, как и Вы, полагаю.

А не судьба - терпимее относиться к тому, что пишут другие на форуме на равных с Вами правах?

[Yennefer]

Сообщение от Lady_Majesty

А не судьба - терпимее относиться к тому, что пишут другие на форуме на равных с Вами правах?

тот же вопрос к вам

[Nelt]

Сообщение от Lady_Majesty

В таком случае - да, те, кто книгу не читал не должны сетовать, что кто-то резко высказывается об их гениальном режиссере. Могут просто молча проматывать, так как книг не читали и не могут осуждать людей за то, что они критикуют режиссера. (...)
На форуме должна быть какая-то договоренность что ли, что многим фильм не нравится по причине не совпадения с книгой, а не потому, что я хочу Джексона макнуть.

Я только не понимаю, как это связано именно с прочтением книги: фильм можно ругать и тем, что книгу не читал, другой вопрос, что они тогда на форум просто не попадают, конечно. Но причина критики фильма, имхо не только в том, что ты читал книгу. А в том, что фильм кажется плохим - по разным причинам. Имхо, он плох даже сам по себе, без отсылки к Профессору.

Мне кажется, недопонимание сложилось вот в чем: моя позиция в том, что и книгу, и фильм можно ругать, как угодно, в рамках приличий (мат и пр. очевидные штуки), но нельзя запрещать говорить о Толкиене грубо и не запрещать того же по отношению к ПиДжею, Мартину, Брилевой, я не знаю, Пушкину. )) Вот это было бы двойными стандартами.

И я написала в том своем посте, что и книги Толкина мы можем обсуждать с позиции нравится/не нравится. Но в случае с фильмами мы помимо того, что хотим понять о чем сцена, но еще и рассматриваем ее с точки зрения соответствия духу/уместности применительно к книге. (Это опять же для обсуждений, которые связанные непосредственно с книгой).

С этим я согласна.

И так как это сообщение относилось к теме о двойных стандартах, то юзер, который возмущен сценой, которой не было у Толкина и ее нелогичностью может быть очень резок в высказываний, тогда как, если юзер просто обсуждает сферического Толкина в вакууме - он не может сказать "Как он посмел, этот Профессор такую нелогичную тему вставить в свой сюжет. Она же не вписывается не по концепции/не по духу". Это тоже все к тому же вопросу о двойных стандартах.

Имхо, это не имеет никакого отношения к двойным стандартам.
Юзер может сказать про сцену, что она не логична, не вписываетсяи пр.: ок, он имеет полное право так видеть.
Другой вопрос, что смешно упрекать автора в том, что оно что-то посмел что-то сделать в рамках своего произведения.
Я не вижу в этом оскорбления: вижу или шутку (Они убили Кенни! Как они посмели?!), или глупость.

Я согласна, что как вещь в себе. Но все сводится к тому, что когда возникает совокупное обсуждение читавших/нечитавших все сводится к непонятным претензиям - не смейте резко критиковать нашего П. Джексона, ведь он тоже главная идея этого форума.

Тут, опять же, причина недопонимания, имхо, в том, что резко позволено критиковать (!) и Джексона, и о Толкиена.
Только именно аргументированно критиковать, а не обзываться.
Если человек пришел на форум, посвященный Толкиену, поговорить только о том, что Толкиен никчемный писатель, и только в такой форме, то он столкнется с агрессивной реакцией в свой адрес и либо уйдет, недоумевая, а че все такие злые, либо перейдет на очевидный троллинг - и будет забанен.
Перекресток все-таки держался не на идее поливания Толкиена, имхо, а на уютном междусобойчике и идее изрыгания яда как такового. Именно это (второе) и должно бы модериться. Как самостоятельная резервация это больше говорило об участниках, чем о Толкиене, а вот в том, что форуму фактически нечего сейчас этому явлению противопоставить, они правы. Но правила тут не помогут.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Yennefer

тот же вопрос к вам

Цитату, пожалуйста

[мисси]

Сообщение от Yennefer

ПиДжеевский Хоббит и Профессорский.

просто те, для кого "Фильм - безупречен" (простите за избыточное цитирование ), слишком сжились за более чем десяток лет с тандемом "ПиДжей-Толкин", чтобы делить(ся).
И для меня ПиДжей гениален, но именно как выразитель Толкина. Сам по себе - не, не мой режиссер. Хороший, крутой, клёвый, классный - но не укуренный мой.
И вот ПиДжеевский Хоббит мне не сильно интересен.
Понятно, что проблема в том, что я вообще огромным трудом последние лет пять смотрю новые фильмы. С натурально непереносимым. И нет, меня не заинтересовало - настолько, чтобы таки да, заставить себя продолжать.
(При том, что пересматривание ВК - программа обязательная, тут спору не )

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

ПиДжеевский Хоббит и Профессорский. Гномы Средиземья, гномы Dragon Age. Тамплиеры, ассасины...

Ааа, тамплиеры, ассасины,
Аааа, и из Шинсена самурааай.

В моей голове тоже дофига всего уживается, кстати, но тут я вполне понимаю мисси.

А ПиДжейского Хоббита не люблю как явление.

[мисси]

Сообщение от Nelt

В моей голове тоже дофига всего уживается, кстати, но тут я вполне понимаю мисси.

"Хорошо тренированная голова вмещает до пятидесяти любимых мужчин"
вопрос в том, что надо ли пихать туда нелюбимых

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

Но это же не значит, что другим нельзя его любить?

С какого перепугу?
А главное, как бы мне этого достичь? /коварно ищет возможности/

[мисси]

Сообщение от Yennefer

Но это же не значит, что другим нельзя его любить?

я более того скажу: его не просто можно, его даже нужно любить
просто ты не заставляешь меня любить, я тебя - не любить, а вместе мы любим РА Стаса Михайлова

[Nelt]

Сообщение от мисси

я более того скажу: его не просто можно, его даже нужно любить
просто ты не заставляешь меня любить, я тебя - не любить, а вместе мы любим РА Стаса Михайлова

И сумасшедших масонов с тамплиерами!

[мисси]

Сообщение от Nelt

И сумасшедших масонов с тамплиерами!

укуренных
да!

[Lady_Majesty]

Сообщение от Nelt

Я только не понимаю, как это связано именно с прочтением книги: фильм можно ругать и тем, что книгу не читал, другой вопрос, что они тогда на форум просто не попадают, конечно. Но причина критики фильма, имхо не только в том, что ты читал книгу. А в том, что фильм кажется плохим - по разным причинам. Имхо, он плох даже сам по себе, без отсылки к Профессору.

Да, согласна. Но я говорила именно о том случае, когда фильм обсуждается в непосредственной привязке к книге.

Мне кажется, недопонимание сложилось вот в чем: моя позиция в том, что и книгу, и фильм можно ругать, как угодно, в рамках приличий (мат и пр. очевидные штуки), но нельзя запрещать говорить о Толкиене грубо и не запрещать того же по отношению к ПиДжею, Мартину, Брилевой, я не знаю, Пушкину. )) Вот это было бы двойными стандартами.

А мне кажется, что все пошло от того, что МА высказала мнение, что Толкин не дает своим творчеством повода применять к себе эпитеты типа "упоротый" и т.д. Можно, конечно, если очень хочется, как предлагала Лора - столько же раз назвать Толкнина упоротым, сколько назвали ПиДжея. Вопрос в том, насколько целесообразно и уместно применение данного эпитета к обоим.

Но вопрос вырулил ко двойным стандартам и понеслась.

Имхо, это не имеет никакого отношения к двойным стандартам.
Юзер может сказать про сцену, что она не логична, не вписываетсяи пр.: ок, он имеет полное право так видеть.
Другой вопрос, что смешно упрекать автора в том, что оно что-то посмел что-то сделать в рамках своего произведения.
Я не вижу в этом оскорбления: вижу или шутку (Они убили Кенни! Как они посмели?!), или глупость.

Да, я именно это и пыталась объяснить, что двойных стандартов в этом случае как таковых нет.

Тут, опять же, причина недопонимания, имхо, в том, что резко позволено критиковать (!) и Джексона, и о Толкиена.

Да, то что позволено - это понятно. Насколько целесообразно именно резко критиковать Толкина - вот в чем был мой посыл. Можно и резко, конечно, если очень хочется. Но опять же, можно скатиться к пресловутому "Профессор был неправ и я знаю как все на самом деле было".

Только именно аргументированно критиковать, а не обзываться.

Ну, это само собой. Тут даже речь о подобном не идет.

Если человек пришел на форум, посвященный Толкиену, поговорить только о том, что Толкиен никчемный писатель, и только в такой форме, то он столкнется с агрессивной реакцией в свой адрес и либо уйдет, недоумевая, а че все такие злые, либо перейдет на очевидный троллинг - и будет забанен.
Перекресток все-таки держался не на идее поливания Толкиена, имхо, а на уютном междусобойчике и идее изрыгания яда как такового. Именно это (второе) и должно бы модериться. Как самостоятельная резервация это больше говорило об участниках, чем о Толкиене, а вот в том, что форуму фактически нечего сейчас этому явлению противопоставить, они правы. Но правила тут не помогут.

Согласна.

[Nelt]

Сообщение от Lady_Majesty

ДА мне кажется, что все пошло от того, что МА высказала мнение, что Толкин не дает своим творчеством повода применять к себе эпитеты типа "упоротый" и т.д.

Ну, знаешь, ей не дает, мне не дает, а кому-то дает. Не угадаешь.

Можно, конечно, если очень хочется, как предлагала Лора - столько же раз назвать Толкнина упоротым, сколько назвали ПиДжея. Вопрос в том, насколько целесообразно и уместно применение данного эпитета к обоим.

Не-не-не, разрешить и навязать - не одно и то же! Откуда вдруг взялась эта странная связка?

Если мы разрешаем говорить "упоротый" про Джексона, то мы разрешаем говорить "упоротый" и про Толкиена.
Не призываем, не требуем говорить это про всех упоминаемых на форуме деятелей равное число раз - а разрешаем. Или НЕ разрешаем. Но тоже применительно ко всем.

Если по отношению к одному можно, к другому нельзя - ЭТО двойные стандарты.

Да, то что позволено - это понятно. Насколько целесообразно именно резко критиковать Толкина - вот в чем был мой посыл. Можно и резко, конечно, если очень хочется. Но опять же, можно скатиться к пресловутому "Профессор был неправ и я знаю как все на самом деле было".

Да при чем тут целесообразность?
Разрешить не означает призвать это делать.
Просто разрешив в адрес одного нельзя запретить в адрес другого.

[арве]

serik, вот ее цитата, как ответ на мое предложение обсудить.

"Так уже давным давно это обсудили вдоль и поперек. Именно как самостоятельное, самодостаточное произведение искусства. И со всех точек зрения, с которых только можно."

Если это читается, как призыв пообсуждать еще, то я чего-то не понимаю...

[Lady_Majesty]

Сообщение от Nelt

Ну, знаешь, ей не дает, мне не дает, а кому-то дает. Не угадаешь.

Да я с этим и не спорю, в принципе.

Не-не-не, разрешить и навязать - не одно и то же! Откуда вдруг взялась эта странная связка?

Не поняла - где в моем посте про "разрешить и навязать". Отболди, плиз.

Если мы разрешаем говорить "упоротый" про Джексона, то мы разрешаем говорить "упоротый" и про Толкиена.
Не призываем, не требуем говорить это про всех упоминаемых на форуме деятелей равное число раз - а разрешаем. Или НЕ разрешаем. Но тоже применительно ко всем.

Ну это же был утрированный пример. Тем, кому, скажем, не дает покоя то, что ПиДжея называют упоротым, могут говорить то же самое о Толкине. Где здесь речь о двойных стандартах?

Да при чем тут целесообразность?
Разрешить не означает призвать это делать.
Просто разрешив в адрес одного нельзя запретить в адрес другого.

Не поняла о чем ты. Поясни, плиз.

[Pandemonium]

Сообщение от Лора

*заметалась*
- Дык, ето... С мягким знаком!

Релакс. Вы квиты.

Сообщение от Sandal wood

Почитав последние страницы треда, у меня появляется подозрение