Феанор и его потомки

[sveinhild]

Айя Феанаро!

[Thindernil]

Дискуссия конечно интересная, но по-моему вы так погрязли в своих размышлениях и спорах, что отдалились от фактов...
Isilme

Как это не мог? У них что, нет свободы воли?

Вот так это не мог. Сказано: "Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее"
Veda Cong

Но все не так просто как "дал клятву - выполняй"

Впринципе все о том же, но другая цитата:". Ибо данная так клятва не может быть нарушена и будет преследовать давшего ее до конца света". Значит в данном случае все именно так просто. И еще все почему-то забывают об очень существенном моменте этой клятвы: "именем Илуватара клялись они, призывая на свою голову Извечный Мрак, если не сдержат обета" ... и только не надо говорить, что этого недостаточно чтобы ее выполнять ... уж одного этого более чем достаточно...

[Veda Cong]

я не вижу смысла в утверждении, что призвавший на свою голову вечный мрак обязательно получит его... Конечно, не поминай беса всуе. но какое вообще дело вечному мраку до Феанаро и его желания чем-нибудь поклясться? Я знаю все эти цитаты. И что? увидев последствия своих поступков, на их месте я бы сказала "забирай меня, вечный мрак, чем я буду дальше вредить другим из страха перед тобой"
И пусть сколько угодно преследует меня эта клятва, но зло будет остановлено.

Но феаноринги не делали это еще и по другой причине - синдар темная троица не любила... и людей кое кто, похоже, тоже, хоть они и жили у них на землях и поступали на службу.
Феаноринги почему-то не могли переступить через эту неприязнь.
Т.е. не только верность безрассудной клятве - но и неприязнь к союзникам. Старшие феаноринги пытались образумить своих братьев вначале - но напрасно...

Свейн, айя Профессор, трудами которого нам есть что обсуждать

[Thindernil]

я не вижу смысла в утверждении, что призвавший на свою голову вечный мрак обязательно получит его...

Так ведь у Толкина сказано, что получит, значит получит ... а то что вы бы там бы сказали бы ... это мало относится к сути, не так ли?
Вечный Мрак он, как вам сказать, не сам по себе, мне думается. И именно Эру помог бы Вечному Мраку навлечься на феанорингов ... ибо его именем давалась клятва...

[Veda Cong]

У Толкина это сказано устами эльфов. Почему слова героев(не валар), вложенные в них писателем, должны приниматься как нечто незыблемое, не понимаю.
Если эльфы считали, что клятва ненарушаема, не думаю что это полностью описывает отношение Эру к клятве. Или Вы считаете что Эру велит принести всех на своем пути в жертву клятве? Судя по письмам Толкина, он сам не оправдывает феанорингов никак. И кому верить? Я охотнее поверю автору, который не собирался вроде воспевать предопределенность

[Thindernil]

Если эльфы считали, что клятва ненарушаема

Да не я так считаю, так считал сам Толкин:"Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее". И какая разница, кто из героев это сказал, это сказал сам АВТОР! Это утверждение неоднократно повторялось им, но нигде не опровергалось ... так к чему тогда ваши домыслы на этот счет?

[Veda Cong]

Он написал это в эльфийском предании Сильмариллион, написанном по легенде эльфами. Т.е. это они так истолковали слова Феанора. Больше не было источников, из которых информация о клятве могла (в рамках легенды) дойти до наших дней.
По замыслу автора, мы не знаем отношения Эру к этому. Отношение Валар было резко отрицательным, и если бы они тоже считали что клятва ненарушаема - не пытались бы удержать нолдор.

А о феанорингах Толкин сказал в письме, которое где-то здесь уже приводилось: "причиной было собственническое отношение Феанора и его сыновей к этим камням". Так зачем это-то передергивать?

Поэтому мои "домыслы" основаны на банальной логике и абсолютном дисбелифе в то, что автор-католик стал бы мерить свое произведение ветхозаветными или языческими мерками. Его Эру - это единый Бог христиан. Ни в какого другого Бога сам Толкин не верил. Эльфы могли _считать_ его бесконечно далеким, но он таковым не был.
И еще раз, какое дело Эру до Феанора, клянущегося его именем? Точнее, почему это Эру должен подчиняться этой страшной клятве, если он не желает повредить ни одному из своих творений, подумайте? Если Манвэ плакал над Феанором, как может он желать быть свидетелем и стражем такой клятвы, в свою очередь?

[sveinhild]

Да не я так считаю, так считал сам Толкин:"Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее".

ППКС!

бы они тоже считали что клятва ненарушаема - не пытались бы удержать нолдор.

"Клятвой своей ты сам изгнал себя!" они не могли ее отменить...

[Thindernil]

Т.е. это они так истолковали слова Феанора

Вы еще предложите мне спросить у эльфов, как все было на самом деле ...

А о феанорингах Толкин сказал в письме, которое где-то здесь уже приводилось: "причиной было собственническое отношение Феанора и его сыновей к этим камням". Так зачем это-то передергивать?

Действительно, зачем? причиной могло быть все что угодно, хоть заноза у Феанора в одном месте ... причем здесь причина??? не о том речь...

Поэтому мои "домыслы" основаны на банальной логике

Не факт ...

И еще раз, какое дело Эру до Феанора, клянущегося его именем? Точнее, почему это Эру должен подчиняться этой страшной клятве, если он не желает повредить ни одному из своих творений, подумайте? Если Манвэ плакал над Феанором, как может он желать быть свидетелем и стражем такой клятвы, в свою очередь?

Я Вам привел цитату, в которой говорится, что клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее ... приведите мне цитату, где говорится об обратном и вопросов не будет, а Ваши домыслы, которые ничем не подтверждены основанием противоречить Толкину не являются...

[sveinhild]

Кстати, Веда, не путай Нолдор, которых хотели удержать валар и Феанора, и клятву вассальной верности и его клятву.

То есть по мнению валар они могли нарушить вассальную клятву и остаться, а вот Феанор с сыновьями как раз мог идти уже куда ему будет угодно. И поэтому то так и расстроился Манве, потому что возвернуть Феанаро было уже нельзя.

[Veda Cong]

Вы еще предложите мне спросить у эльфов, как все было на самом деле ...

А какой смысл если они об этом по определению знать всей правды не могут

Этот спор бесполезен. Вы считаете, что у автора не могло быть замысла сделать легенду многослойной и кажущейся реальной. Я же вижу легенду эльфов, а не слова автора. Легенда эльфов может быть близка к правде, но в ней до фига "многие считали", "но те-то и те-то говорили обратное" и т.д. Это ясно видно из текста Сильма.
Вы видите слова, которые по замыслу Толкина были написаны эльфами, и приписываете автору согласие с ними. Убеждать вас в том, что это нигде не подтверждено, бесполезно.

Свейн, я не путаю. Там не было определенности. Про Феанора, который "клятвой своей изгнал себя сам", я уже говорила, сколько можно в ответ просто повторять эти слова? Они значили что он не может вернуться, не отказавшись от клятвы, и только.
И про то, что клятва вассальной верности и его клятва различны, я тоже говорила. Нарушение первой - вещь нехорошая(хотя Хуан? Амандиль? ладно, не будем). Про нарушение второй, извини, но моральные кодексы людей сейчас не предусматривают однозначного требования исполнять такого рода клятвы(да и в любимой тобой Эдде этого не предусмотрено). И судя по конечным метаниям Маглора, феанорингам тоже приходили в голову такие мысли.

Надоел мне этот спор. Надоело доказывать, что ложь, смятение, подозрительность, внесенные Морготом в сердца эльфов, принесли злые плоды. А не только банальная предопределенность. Простите. Это бесполезно - никто из вас не хочет видеть сложную картину и то, что плохие поступки не становятся лучше от "выхода не было"

Я просто не понимаю, как можно читать Сильм, да и любую книгу, оправдывая каждый поступок, введенный автором как отрицательный.
Я понимаю высказывание Эдэланны в другом треде - что можно понять даже отрицательного персонажа(если сыграть его). Пожалеть о нем. Но оправдать? А будет ли тогда смысл в повести?
Так и до добренького и непонятого Моргота(Саурона, Сарумана, Гримы, подставьте сами) недалеко. Я могу понимать Маэглина или Горлима, но оправдать их поступки не могу - они были лишь слабостью в духовной борьбе с Врагом. То же и с Феанором. Любое живое существо может ослабеть и поддаться. Но если не поймет ошибку - не поднимется обратно. и подвиги Феанора значат его доблесть, но не отменяют его поражения в "битве духа", которая "есть битва битв".

[sveinhild]

Перечитай сцену его смерти
Феанор велел остановиться: раны его были смертельны, и он знал, что час его близок. И, бросив последний взгляд со склонов Эред Вэтрина, он узрел вдали пики Тангородрима, мощнейшей из твердынь Средиземья, и осознал в прозрении смерти, что никогда не достанет у нолдоров силы сокрушить их; но трижды проклял он имя Моргота и оставил сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца. Затем он умер; но нет у него ни могилы, ни гробницы, ибо столь пламенным был его дух, что, едва он отлетел, - тело Феанора стало золой и развеялось, как дым; и подобие его никогда не появлялось в Арде, а дух не покидал чертогов Мандоса. Так закончил жизнь величайший из нолдоров, чьи дела принесли им огромную славу и гибельнейшую беду.

Дух его оставался пламенным, как было дано ему от рождения, так как он мог пасть?

[Veda Cong]

Ты не понимаешь слова "пасть". Силы человека не убывают оттого что он поскользнется и упадет. Но если не хочет подниматься - у него могут быть повреждены определенные мышцы. но остаться целы остальные.
Дух Феанора остался пламенным, но пламя это было бесполезно - т.к. сердце его проиграло поединок с Врагом и ожесточилось. Кажется, причиной было изначальное своенравие и эгоцентризм Феанора... без осуждения это говорю, просто как факт.
А чтобы подняться, нужно было не пламя, а милосердие. Он оставил сыновьям завет борьбы с Врагом - но даже Альквалондэ не заставило его задуматься над смыслом своей клятвы... или он не хотел. Я не психолог, я не могу сказать, какая из ран, полученных Первым Домом от лжи Мелькора, заставила их реагировать так или так. Я даже не могу понять, почему Карнистира, которому ты целый тред посвятила, при всех других его достоинствах, так мало мучила совесть за Альквалондэ, что резкие слова Тингола возбудили в нем обиду, а не сознание своей вины, тогда как в Финроде возбудили вину - в той же ситуации...

не буду убеждать в чтении между строк. Просто, кажется, Сильм, как и любая хорошая книжка, при различиях в мировоззрении(возрастном, разных путях накопления опыта и т.д.) понимается по-разному...

[sveinhild]

Ну все просто Карнистир не Финрод..у них разная жизнь и разная судьба, но они похожи в одном - они каждый выполняли свою клятву и умерли за нее.

[Veda Cong]

да конечно у всех разная судьба.
но имхо один считал себя виновным, другой нет.
Хотя Карнистир сам убивал, а Финрод подошел позже(по словам Ангрода)
Клятва, данная кому-то, и клятва Феанора тоже различны

[Thindernil]

Вы считаете, что у автора не могло быть замысла сделать легенду многослойной и кажущейся реальной.

Я такого не говорил ... не надо присывать мне то, чего не было ...

Легенда эльфов может быть близка к правде, но в ней до фига "многие считали", "но те-то и те-то говорили обратное"

Так вы мне цитату приведите, кто говорил об обратном???
Я просто не понимаю одной вещи ... если даже вы "видите легенду эльфов, а не слова автора" ... то как вы можете доказывать, что эльфы были не правы, если это ОНИ жили в том мире, в то время и в том месте, и наверное ИМ все-таки было виднее...

Я просто не понимаю, как можно читать Сильм, да и любую книгу, оправдывая каждый поступок, введенный автором как отрицательный.

Я, например, никого не собирался оправдывать ... Феанор и его сыновья творили зло и лично я их очень не люблю, для меня они одни из самых отрицательных персонажей. Я лишь хотел сказать, что они своей клятвой сами себя загнали в ловушку... но они сделали это осмысленно, поэтому нет оправдания их злодеяниям...

З.Ы. Честно говоря, я не понимаю людей, которые Феанора и его сыновей считают своими любимыми персонажами и утверждают при этом, что сами они добрые и хорошие ... Любимый персонаж - это отражение самого человека и его сущности, а Феанор и его сыновья были горды и надменны, убивали своих родичей и творили, преймущественно, зло ... значит эти люди поступили бы также?

[faleme]

Но все не так просто как "дал клятву - выполняй". Никто пока мне не объяснил, почему правильно выполнять клятву из страха перед последствиями отречения, а не смело отказаться вредить безвинным..

Веда, а зачем вообще клянутся? а? именно КЛЯНУТСЯ - да еще призывая на свою голову вечную тьму?
И я б не стала утверждать, что они всего лишь погорячились...

Вообще, если мне память не изменяет, клятвы попадаются у Толкиена всего лишь дважды:
клятва Смеагорла и клятва Феанорингов.
Разница знаете в чем? Кроме формулировки (в обоих случаях она была убойной)?
Смеагорлу недостало сил ее исполнить - и он поплатился за это. Так, как предсказывал Фродо, клятва предала его.
Феаноринги же были так сильны, что... клятва повела их, и завела.
Кстати, в полном соответствии с речами Элронда на совете, о том, что делает клятва...
И в случае с Горлумом - бесславен был его конец, а поклявшись, он пресмыкался и валялся в грязи.
В случае с Феанором - сами знаете... наворочали Феаноринги дел, и остались в песнях...

И тем не менее, она остается у тебя, просто ты ей не пользуешься Если человек в чем-то себя ограничил - это его свободный выбор. Отказался от ограничения - тоже его свободный выбор. А вот в чем смысл обвинения других в том, что кто-то сделал неверный выбор по своей воле, я не поняла. [/B]

Теоретически, логически, абстрактно, вне контекста - чтож...
но не вы ли говорили, что в мире Толкиена самое прекрасное, когда герои поступают интуитивно, руководствуясь чувствами, наперекор логике?

[Isilme]

Siegfried

А почему бы и нет? Освобождение мира от абсолютного зла нужно было бы всем, почему бы Телери, пусть даже пострадавшие от Феанаро, думали иначе?

Это что, шутка такая?

в тот момент Клятва была направлена лишь против Моргота, т е воплощенного зла. В самом страшном сне Феанарионам тогда не могло привидеться, что через считанные часы на пути исполнению Клятвы встанут вовсе не прислужники Моргота,

Ну, так они ведь не могли предвидеть, сколько зла клятва принесет.

Я нигде не говорила, что осуждаю борьбу против воплощенного Зла. Отказаться следовало бы тогда, когда на пути к исполнению нужно было прибегать к убийствам своих же. Они ж против Зла выступили, как вы говорите, так что же это получается: творят то же самое, против чего борятся?

И где это написано?

«Властелин Колец», книга первая, глава 2: «Конечно. Многие из живущих заслуживают смерти. А ты никогда не задумывался над тем, как много среди умерших таких, что заслуживали жизни? Можешь ты вернуть им ее? Вот и не будь слишком скорым в осуждении на смерть. Ибо даже мудрейший не может видеть все последствия.»

Если бы, например, Моргота поймали после убийства Финве и пожелали бы разделаться с ним в ближайшее время, как по-вашему, обратились бы Нолдор Тириона, Эльве Синголло и жена Финве к Валар с просьбой о помиловании?

Это аргумент у вас?
Я такого мнения, что раз месть – зло, то она не выгодна самому мстящему.

Однако, я сомневаюсь, что в Альквалондэ в намерения Феанора и Первого Дома входило убийство хоть одного Телери, все явно произошло непредвиденно.

Феанор не понимал, что творил?

первоначально выбор был - завладеть чужим или совершить самоубийство.

Был выбор – совершить убийство или совершить самоубийство. Если первое для вас – единственный выход из ситуации, то спорить нам с вами не о чем.

Им казалось, что захват силой кораблей Телери - это меньшее зло, через которое надо переступить во имя победы над Врагом и исполнения клятвы. Когда они совершали это преступление, то наверняка думали, что оно последнее и больше такого повториться не должно. И, повторяю, цели убить побольше Телери изначально не было и быть не могло. Была цель завладеть кораблями

А вам не кажется, что Моргот тоже может считать свои деяния меньшим злом во имя Чего-то, что думает, что зло, которое он творит неизбежно на пути к Цели, что оно последнее и больше такого повториться не должно, что цели просто убить побольше народу изначально не было и быть не могло, и что это все оправдано?
Такого понятия, как «неоправданное зло» попросту не существует.

оставив Моргота радоваться жизни и играть в новообретенные игрушки.

Откуда такая уверенность? К вам снизошло Откровение о будущем Арды?

А относительно формулировки Клятвы, то, я думаю, она была призвана подчеркнуть исключительное право Феанаро и наследников на его творения и преступность любых посягательств на них.

Открою вам секрет, что с точки зрения многих философских концепций подчеркивать исключительное право на собственное творчество - не есть хорошо, поэтому мне кажется непонятным ваше желание выдать это за объективный аргумент в пользу нейтральности клятвы. «Довершает предысторию падения привязанность, которую Феанор испытывает к творению своих рук. Он желает своих творений для себя. Здесь мы можем увидеть мотив, очень важный для христианской философии – желающий сохранить свое творение для себя неминуемо падает, потому что дары, в том числе и свои таланты, мы принимаем от Бога. Они не вполне принадежат нам – они даны нам как возможность принесения уже нашего дара другим. Отказ от совершения этого дара несет с собой смерть и утрату наших собственных даров; отдавая же, мы принимаем куда большее – в конечном итоге, преображая мир, в котором живем.» (с) Парфентьев.

Thindernil

Вот так это не мог. Сказано: "Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее"

Что будет, если он окажется? Время остановиться или мир исчезнет? Где сказано, что это невозможно ?

И еще все почему-то забывают об очень существенном моменте этой клятвы: "именем Илуватара клялись они, призывая на свою голову Извечный Мрак, если не сдержат обета" ... и только не надо говорить, что этого недостаточно чтобы ее выполнять ... уж одного этого более чем достаточно...

Вот интересно. А если бы Саурон поклялся именем Илуватара совершать то, что он совершал, то что тогда?

И именно Эру помог бы Вечному Мраку навлечься на феанорингов

Вот здесь поподробней, пожалуйста. Это как, вообще?

И какая разница, кто из героев это сказал, это сказал сам АВТОР!

Если ваше мировоззрение настолько уж совпадает с мировоззрением АВТОРА, то почему вы отвергаете фразу из Писем «причиной было собственническое отношение Феанора и его сыновей к этим камням»?

причем здесь причина???

А при том, что раз причина принесения клятвы – зло, то клятва и само сдержание такой клятвы – зло. От зла надо отказываться. С каких это пор Зло вечное и ненарушаемое? Природе толкиновской картины мира подобные ереси противоречат.

faleme

Веда, а зачем вообще клянутся? а? именно КЛЯНУТСЯ - да еще призывая на свою голову вечную тьму?

Что вы хотите сказать? Правильно выполнять клятву потому что поклялся? А клясться почему правильно?Почему через это можно оправдывать свои поступки?

sveinhild

Дух его оставался пламенным, как было дано ему от рождения, так как он мог пасть?

Да у вас и Моргот, получается, не пал.

[faleme]

Originally posted by Isilme faleme
Что вы хотите сказать? Правильно выполнять клятву потому что поклялся? А клясться почему правильно?Почему через это можно оправдывать свои поступки?

Я не говорю, что клясться - это правильно. Я не говорю, что через это можно оправдывать поступки. Интересно, из каких моих слов это следует, а?

[Isilme]

faleme

(Веда)

Никто пока мне не объяснил, почему правильно выполнять клятву из страха перед последствиями отречения, а не смело отказаться вредить безвинным..

Веда, а зачем вообще клянутся? а? именно КЛЯНУТСЯ - да еще призывая на свою голову вечную тьму?
И я б не стала утверждать, что они всего лишь погорячились...

Что вы хотели этим объяснить?

[Thindernil]

Что будет, если он окажется? Время остановиться или мир исчезнет?

Вы надо мной точно издеваетесь ... что будет, что будет ... да кто ж его знает, что будет ...

Где сказано, что это невозможно ?

Да в этой цитате и сказано ... неужели не видно???

А если бы Саурон поклялся именем Илуватара совершать то, что он совершал, то что тогда?

Опять за свое ... да откуда же я-то могу знать, чтобы было ??? Хотя ведь не поклялся же он ... так зачем спрашивать ?

А при том, что раз причина принесения клятвы – зло, то клятва и само сдержание такой клятвы – зло. От зла надо отказываться. С каких это пор Зло вечное и ненарушаемое? Природе толкиновской картины мира подобные ереси противоречат.

Полная чушь.... извините конечно ... Кто же это Вам сказал, что собственическое отношение к созданным вещам - это зло ???? Вы, по-моему заблудились в своих размышлениях еще в самом начале пути ... и ваши любимые детские вопросы вроде: "а вот если бы он сделал так-то, что бы было?" честно говоря, ставят меня в тупик ... я же не Толкин, что вы у меня-то спрашиваете такие глупости?

[Ширский хоббит]

Originally posted by Thindernil

Да не я так считаю, так считал сам Толкин: "Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее". И какая разница, кто из героев это сказал, это сказал сам АВТОР!

"For so sworn, good or evil, an oath may not be broken, and it shall pursue oathkeeper and oathbreaker to the world's end"... про "никто не может освободить" не помню.

Моя личная имха - Тот, чьим именем они поклялись, мог... только для этого феаноринги должны были по-настоящему захотеть освободиться. Но, увы... у одних и желания не было, а у других душевных сил (стойкости, мужества, самоотверженности, веры, эстель - нужное подчеркнуть) не хватило... Моя ни на чём не основанная имха.

Originally posted by Veda Cong

Он написал это в эльфийском предании Сильмариллион, написанном по легенде эльфами. Т.е. это они так истолковали слова Феанора. Больше не было источников, из которых информация о клятве могла (в рамках легенды) дойти до наших дней.

Подобный подход к тексту, конечно, вполне логичен и обоснован... но не придётся ли нам на этом основании отвергнуть все прописанные в "Сильме" мотивации как субъективное мнение эльфийских летописцев? Откуда они могли знать... ну, скажем, о чёрных мыслях, пришедших в головы Куруфина и Келегорма? Или что "they did not purpose to seek the Silmarils by craft or war, or to suffer any others to do so, until they had all the might of the Elf-kingdoms under their hands"?

Кстати, по-моему, в том же письме, где были слова про собственническое отношение Феанора и его сыновей к сильмариллам, Толкин называл Клятву Феанора "ужасной и кощунственной"...

Originally posted by Veda Cong

И пусть сколько угодно преследует меня эта клятва, но зло будет остановлено.

"Преследовать" в данном случае, имхо, не значит "изводить страхом перед Вечнодлящейся Тьмой"...

"Now when first the tidings came to Maedhros that Elwing yet lived, and dwelt in possession of the Silmaril by the mouths of Sirion, his repenting of the deeds in Doriath withheld his hand. But in time the knowledge of their oath unfulfilled returned to torment him and his brothers, and gathering from their wandering hunting-paths they sent messages to the Havens of friendship and yet of stern demand."

Вот как преследует Клятва... да, конечно, феанорингам следовало "продолжать мучиться", но не сдаваться... они не смогли.

Это ни в коей мере не оправдание, и всё же... ни в "Сильме", ни в письмах Толкина не сказано, что феаноринги творили то, что творили, из страха перед Вечнодлящейся Тьмой. Да, нигде не сказано и обратное, и это вполне допустимое предположение... но мне очень не хочется в него верить. Потому что если я в него поверю, то никогда не смогу больше перечитать "Сильмариллион"...

[faleme]

Originally posted by Isilme
faleme

(Веда)


Что вы хотели этим объяснить?

Чья-чье...
Объясняю, как я понимаю, в чем суть клятвы...не в том, что это правильно, или что это неправильно.. чего-то оправдывает/не оправдывает... по мне, пусть кто угодно клянется или не клянется, и чьим угодно именем...
Но поклялся, значит поклялся, и обратной дороги нет... герои у Толкиена на то и герои, что отвечают за свои слова... в случае с Феанорингами, конечно, эта тенденция, приняла как вы любите выражаться, Искаженное воплощение...
Кстати, Ширский хоббит - еще одна черта - да, мне тоже кажется, не страх их гнал... а в случае с Горлумом - страх.
Думаю, я не оригинальна в том, что считаю, что клясться неправильно,и что это ничего не оправдывает... а что, все должно быть правильно? почему все должно быть правильно, а, Исилмэ? что, только потому что Толкиен был правоверный католик??

[Thindernil]

про "никто не может освободить" не помню.

Я приводил цитаты, естественно, из переведенного Эстель текста, поэтому конечно не могу отвечать за качество перевода ... и эта фраза "They swore an oath which none shall break, and none should take..." была переведена как "Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее" ... причем в переводе ГГ также присутствуют слова "никто не в силах освободить от нее" ... если Вы знаете более точный перевод, который меняет смысл фразы, пожалуйста напишите, буду впредь пользоваться именно им...

Толкин называл Клятву Феанора "ужасной и кощунственной"...

И я с ним согласен ...

[Veda Cong]

В последнем сообщении Фалемэ я совсем ничего не поняла. Поэтому начну с того момента как ушла...

Thirnendil
Я полностью согласна с Исильме во всей ее критике, я оч. благодарна Ширскому Хоббиту - они вдвоем высказали очень логичную точку зрения на все это. Имхо. Здесь нет детскости - или Вы детскостью назовете тысячелетиями выработанное христианское богословие, выраженное приведенными словами Парфентьева?
Или, я так поняла, речь о том, что клятву давать не надо было, а дал - держи. Так вот. Кроме клятв Феанора и Горлума, была еще клятва Финрода, клятва свиты Аредель (вернуться в Гондолин), клятва Хурина молчать о месте Гондолина(не нарушенная под пытками). Также хотел поклясться Гимли, но Элронд удержал его, и читавшему Сильм ясно, почему...
Если клятва - зло, исполнение ее также зло. Если Вы согласны с автором, согласны ли вы с этим? А неисправимого зла быть не должно. Если автор - католик, он должен помнить о том, что у каждого живого существа на протяжении всей его жизни должен быть шанс от зла обратиться к добру. Из этой... эстель, что ли... непоправимо следует что Эру простит тех, кто откажется выполнять дурные воздействия клятвы.

По поводу используемой Вами цитаты: Эльфы не могли знать всего. Они могли(со слов хоть самих феанорингов) знать о том, что они хотели(может они Ородрету признались) но как они могли знать целиком волю Эру, если даже Валар не был открыт весь замысел? Почему я должна искать "опровергающую" цитату на высказанную в тексте аксиому представлений эльфов, истиной в последней инстанции вряд ли являющейся?
/это ответ и Ширскому Хоббиту: не все мы можем оспорить в легендах, но, как известно, истину из них приходится вымолачивать как зерно из снопа... Есть вещи, о которых мы не можем быть уверены в правоте той или иной характеристики/

Если Феанор дал страшную на вид клятву, то раскаяние в ее "собственнической" части могло не привести к фатальному исходу. И уж наверно Феанор и его сыновья могли додуматься до этого сами. Маглор же почти додумался. Представьте себе, вот народ, в пору юности мира, считает что-то именно таким вот. Сколько раз может измениться представление с опытом? Опыт на их пути был получен, но, увы, не использовался.

Чтобы стало ясно, отвечу Ширскому Хоббиту.

Кстати, по-моему, в том же письме, где были слова про собственническое отношение Феанора и его сыновей к сильмариллам, Толкин называл Клятву Феанора "ужасной и кощунственной"...

Тогда почему это кощунство должно получить реализацию?

Моя личная имха - Тот, чьим именем они поклялись, мог...

Вот моя имха такая же

Подобный подход к тексту, конечно, вполне логичен и обоснован... но не придётся ли нам на этом основании отвергнуть все прописанные в "Сильме" мотивации как субъективное мнение эльфийских летописцев?

Смотрите выше - не все, но те, что не имеют прочного основания. И не отвергнуты, а сопоставлены с тем, что мы знаем о мире Толкина и об отношении Толкина к этому миру.

Вот как преследует Клятва... да, конечно, феанорингам следовало "продолжать мучиться", но не сдаваться... они не смогли.

Я воспринимаю этот отрывок так. Они вспомнили о клятве. Они должны были по мере сил выполнять ее. Это сознание неисполненного долга. Но чем был этот долг для феанорингов? Маэдрос ранее старался сдержать младших братьев. Теперь он отправил Эльвинг послания "дружественные, но повелительные". Там че-то не написано, как именно она ответила. Но если ответила те мотивации которые там прописаны - в первую очередь дождаться Эарендила - то логично было бы для феанорингов этого и подождать, а не устраивать понапрасну очередную резню. Для меня загадка, почему невспыльчивый Маэдрос в этом месте не смог подождать. Имхо... Он чтил букву своего закона - клятвы - а не дух.

И уж конечно, они могли в этот момент считать долгом посильное выполнение клятвы, но не устраивать очередной Резни. Совесть должна сделать выбор между очередным убийством и исполнением клятвы? Совесть должна подсказать, в чем долг, а в чем... эмм... мертвая буква клятвы.

По мне, самым правильным выражением будет не исполнение данных клятв, а исполнение долга. А долг в данной ситуации - бороться с Морготом и, наверно, стараться посильно в память об отце(!) вернуть камни. Но не убивать за них.


Еще. Дурацкий вопрос, недавно заданный в аське...
Veda Cong, 04.11.2006 23:49 :
у меня есть одна заметка на память. На сайте rpg.ru - насчет "добивания". Мол, если вместо подсчета хитов ввести обрывание жизни противника("добиваю") - совсем все иначе будет...
Интересно, как изменится воззрение некоторых моих знакомых феанорингов, если им придется телери или Диора вот так убивать.
можно ведь сколько хошь распространяться о том что надо любить себя. Но ощутить что это не в какой-то книжке или в игре с фиктивным убийством, а хоть на минуту представить себе что это взаправду...
я не могу убить человека. я знаю что для этого меня надо довести до предела, до безвыходности.
Что ты бы ощутила на месте Феанора, которому отказал Ольвэ? Взаправду? Вот - перед тобой просто другой эльф, из тех с кем вы были в дружбе. Тебе надо клятву исполнять. Ударишь? Глаза его не остановят? Свинец в жилах для тебя будет страшнее глаз убитых сородичей?
не знаю, не покажется ли тебе глупым идеалом абстрактная честь и верность слову перед реальной живой душой.
Просто представить это уже непросто.
Я думаю, как Феанор это все делал - и не понимаю, как он мог даже брату угрожать мечом, как рука поднялась. Он знал что мать умерла - но ее смерти он не видел.
Может он утешал себя мыслью "щас просто попугаю..."
А вот в Альквалондэ...
Был ли у феанорингов шок "первой крови", какой бывает у всех солдат - вот что мне интереснее, чем их вооружение...

[Горькая полынь]

Вот - перед тобой просто другой эльф, из тех с кем вы были в дружбе. Тебе надо клятву исполнять. Ударишь? Глаза его не остановят? Свинец в жилах для тебя будет страшнее глаз убитых сородичей?

Хороший вопрос. И я вот думаю: телери, или жители Дориата задавали его себе? Или мы здесь о такого рода вещах задумываемся только тогда, когда речь заходит о Феанорингах, а остальные как бы и не убивали никого?

[sveinhild]

Thindernil

Любимый персонаж - это отражение самого человека и его сущности, а Феанор и его сыновья были горды и надменны, убивали своих родичей и творили, преймущественно, зло ... значит эти люди поступили бы также?

Не знаю, ради своей цели они сделали это, а я не настолько сильна духом. Но что они творили преимущественно зло несогласна.

Феанаро и его сыновья тем и привлекают внимание, что горды, уверенны в себе, сильны и уникальны - лучший певец, лучший мастер,лучший охотник, наделенный даром понимать птиц и зверей, стойкий духом Майтимо, - и они верны данному им слову.

[Thindernil]

Здесь нет детскости - или Вы детскостью назовете тысячелетиями выработанное христианское богословие, выраженное приведенными словами Парфентьева?

Вы прикидываетесь наверное или читать не умеете ... цитирую уже сам себя:"ваши любимые детские вопросы вроде: "а вот если бы он сделал так-то, что бы было?" ... при чем тут Парфентьев и богословие????????????

Ответьте мне на один вопрос: "Вы верите в то, что написано во "Властелине Колец"? но не забывайте, что он (по замыслу автора) был написан Фродо Бэггинсом и Сэмом Гэмджи ... так может они там половину (если не все) придумали ... начитавшись "неправдоподобных" эльфийских легенд и наслушавшись Бильбо??? поэтому никогда не исключайте такой вариант, что Том Бомбадил - это лишь пьяный, немножко свихнувшийся, лесничий, а Эовин любила женщин ..... все-таки откуда хоббитам все знать ...

[Veda Cong]

Thirnendil, такие вопросы часто задают вполне взрослые люди. Пишут альтернативные версии событий вполне взрослые люди.

Вы меня тоже не поняли, придется повторить: сомнению подвергаются те моменты, которые рассказчиком домыслены, если они вступают в противоречие с общей картиной. Остальное по умолчанию принимается. Если говорить о ВК, то он может местами расходиться с Сильмом(а уж Хоббит как расходится...) Вот тогда можно сказать: да, об этом хоббиты не знали и строили свои догадки. В случае Хоббита - дело не только в том, что у автора картина еще не оформилась, но посмотрите как Бильбо видит эльфов...))) Я читала классное исследование на эту тему.
Но вот то, что хоббиты своими глазами видели - оспаривать не имеет смысла) Так и с Сильмом.
Про Эовин ничего не сказано и факты расходятся. Бомбадил тоже вряд ли так вот нежить разогнал, будь он лесничим) Речь о логике повествования.

Свейн.
Ну все это чудесно, но сколько раз "самые-самые" герои в жизни на поверку внутри оказывались не тем что снаружи... почему все должны с тобой согласиться?

Горькая полынь
Им времени не было подумать. Они не нападали, они защищали себя, свои дома, свои корабли.
жители Дориата, в отличие от телери, воевали много лет, тут не одно и то же.
Мне кажется, Феанор тоже не дал себе времени подумать - пошел на голой решимости, зная что если будет на ходу думать - не решится.
Но Толкин не показывает тот момент, когда до него дошло что все было в реале... и я не могу понять, почему это никак не заставило их пересмотреть свое отношение к данной клятве или хотя бы не породило вины перед телери - смотрим раньше про Карантира...

[Горькая полынь]

Им времени не было подумать. Они не нападали, они защищали себя, свои дома, свои корабли.

Вопрос номер раз: что это меняет в принципе? Выражение глаз убитого тобой ближнего от этого изменится, или как? Или это «не подумал» освобождает кого-то от ответственности? А зачем тогда эрухини голова дана – чтобы лембас кушать?
Вопрос номер два: что это вообще значит - «не было времени подумать»? Может, у них и луки на кораблях оказались чисто случайно или там, чаек пострелять, чтобы нескушно на посту было?

жители Дориата, в отличие от телери, воевали много лет, тут не одно и то же.

И? С каких пор военный опыт стал оправданием для убийства? Хотя, если так, то Феаноринги, знаете ли, тоже воевали много лет. Может, мы им за это сразу все грехи простим - крупным оптом?

Мне кажется, Феанор тоже не дал себе времени подумать

Мне кажется, что если внимательно почитать Сильм, то станет ясно, что корабли пытались захватить без кровопролития. Просто ситуация потом вышла из-под контроля.