Феанор и его потомки

[Горькая полынь]

Ширский хоббит

Вот *диалога* там как раз и не было... прошу прощения за крохоборство

Да был диалог, был. Но – невербальный И вот этим: «поклонился Финвэ и, не сказав ни слова Феанору, даже не взглянув на него, вышел из залы» - было сказано очень многое, несмотря на то, что Финголфин не произнес при этом ни слова.

Veda Cong

ваши построения очень колеблются

Мои построения колеблются, потому что я пытаюсь одновременно рассматривать события и глазами Феанора, и как бы со стороны. И признавая, что его выбор (объективно) был в данном случае не самым правильным, я тем не менее вижу, что причины (субъективные) поступить именно так, а не иначе, у Феанора были, и эти причины ИМХО были очень вескими.
А правильный выбор, я думаю, есть всегда. Но всегда ли мы его делаем?

И поднять меч он не удержался не владея собой, то есть имхо опять из-за характера.

Свою имху на этот счет я, с вашего позволения, изложу попозже.

[Реми]

Live (Evil), вроде никто и не отрицает сыновьей любви Финголфина к отцу. Месть Врагу за отца и т.п. и т.д.
Насчет вариантов, каждый волен думать как хочет.

Риусул, Вы правы Феанор и Финголфин боролись за отцовскую любовь, но там было также и другое, например, они видели мир по разному, соответсвенно считали друг друга не правыми. И не собирались соглашаться с друг другом ни в чем.

Феанор пришел на совет вооруженным. А был бы повыдержаннее, терпелив и т.д. и т.п., все могло бы быть по другому. Но тогда бы это был не Феанор )))
Как в песенке "Боромир, конечно, крут, но крутые тоже мрут".

И еще, об огромном богатстве Менегрота и самого Финрода. Ну, в фиках стебных обычно лидирует идея, что он все по Льду тащил в Средиземье. А серьезно?

[Риусул]

И еще, об огромном богатстве Менегрота и самого Финрода. Ну, в фиках стебных обычно лидирует идея, что он все по Льду тащил в Средиземье. А серьезно?

Ну, богатства Менегрота и так ясно, откуда взялись: столько веков труда и обмена с гномами. Оттуда же и имущество Финрода. Правда, указано, что именно арфинги захватили с собой в Исход больше других материальных ценостей "утеха и обуза в пути". Во всяком случае Наугламир был сделан из рукодельных камней, изготовленных еще в Валиноре. Выходит, и Финрод не пренебрегал искусством Феанора?!

например, они видели мир по разному, соответсвенно считали друг друга не правыми. И не собирались соглашаться с друг другом ни в чем.

Вот меня и интересует: какого рода конфликты в мировоззрении могли возникнуть у Финвионов в условиях Валинора? Особых проблем-то и нет, потому что нет войны. Это в Белерианде приходилось постоянно решать дилемму: что важнее - рост благосостояния или оборона; стоит ли рисковать, принимая на свои земли пришельцев или надеяться на их помощь и союзничество.
Какие противоречия можно предположить между Феанаро и Нолофинвэ кроме того, что он считал Индис виновной в том, что Мириэль не может вернуться из Мандоса?

[Реми]

Риусул, ну...............может все проще на самом деле? Автору нужен был кто-то такой противоречивый, чтоб сюжет двигал (вкупе с Мелькором)? И кто-то благородный (Финрод), великие любовники (Берен и Лютиэнь) и т.д., и т.п. )))

[Live (Evil)]

Originally posted by Горькая полынь

Live (Evil)

ППКС. (Ну, хоть в одном вопросе здесь наметилось трогательное единодушие )
Вот только отношение Реми к Финголфину почему-то до боли напоминает мне ваши построения в теме «Морифинвэ Карнистир». Про Ульфанга-предателя и виноватого в этом бяку-Карантира

Я всего лишь высказала предположение и готова при детальном рассмотрении взять свои слова обратно, ибо, действительно в тексте подтверждений этому нет (хотя нет и опровержения). В отличие от некоторых других, которые безапеляционно называют Финголфина лицемером, а Берена - трусом. Они почему-то слова свои обратно не берут даже при прямых цитатах из Толкина, доказывающих обратное.

Originally posted by Реми

Ну, в фиках стебных обычно лидирует идея, что он все по Льду тащил в Средиземье. А серьезно?

А это и есть "серьезная" версия. Ибо "Финрод принес из Тириона больше сокровищ, чем любой принц Нолдор". Да, тащили по Льду, а что? К тому же здесь ценность заключалось не столько в количестве, сколько в качестве.

Originally posted by Риусул

Во всяком случае Наугламир был сделан из рукодельных камней, изготовленных еще в Валиноре. Выходит, и Финрод не пренебрегал искусством Феанора?!

А что, Вы считаете, что все рукотворные самоцветы Валинора были сделаны только Феанором? Написано только, что он первым их сделал, но не написано, что он был единственным.

Originally posted by Реми

Риусул, ну...............может все проще на самом деле? Автору нужен был кто-то такой противоречивый, чтоб сюжет двигал (вкупе с Мелькором)? И кто-то благородный (Финрод), великие любовники (Берен и Лютиэнь) и т.д., и т.п. )))

Ну, это слишком просто. С литературной точки зрения я тоже могу все ходы сюжета объяснить, только тогда это будет уже неинтересно обсуждать.

[Veda Cong]

А что, Вы считаете, что все рукотворные самоцветы Валинора были сделаны только Феанором?

Конечно нет
Я тут с таким делом: нашла такую вещь в "Утраченных Сказаниях":
"В Сильмариллионе весь рассказ о том, как нолдоли творили драгоценные камни, сжался до следующих слов:
"И случилось так, что каменщики дома Финвэ, добывая в холмах камень - ибо находили они удовольствие, строя высокие башни - первыми нашли самоцветы и добыли их бессчетные множества; и они измыслили инструменты для резьбы и огранки камней, придавая тем различную форму. Не копили они камни, но раздавали просто так, а их труды обогатили весь Валинор"

Таким образом, восторженное повествование в конце сказания о том, как самоцветы делались из "волшебных" веществ - звездного света, ильвэ, рос и лепестков, хрустального вещества, окрашенного соком цветов, было отброшено, и нолдор превратились в рудокопов, весьма искусных, но всего лишь добывающих то, что можно было добыть в горах Валинора. С другой стороны, в более раннем абзаце Сильмариллиона старая идея удержалась: "Именно нолдор первыми научились создавать самоцветы". Понятно, что позднее повествование только выиграло от этого - в более раннем Сильмарилли не очень сильно выделяются на фоне общего великолепия остальных самоцветов, изготовленных нолдор"


А по поводу сокровищ через лед - так ведь "каждый из нолдор взял, чем дорожил", у арфингов много наработок было, они и взяли... ну и потом, они шли в незнакомые земли, надо ж бусы для аборигенов взять?

[Риусул]

Все же разница между найденными и рукодельными самоцветами продолжает повторяться и в ВК: самоцветы колец "искусственные".

Кстати, отсюда можно сделать вывод, что свою технологию Феанаро распубликовал. Но вот овладели этим искусством многие или оно принадлежало роду (или кругу подмастерьев) Феанаро - понять трудно.

[Veda Cong]

В Утраченных сказаниях не говорится о том, что технология выращивания искусственных камней принадлежала Феанору, в Сильме и того меньше. Речь идет не только о Сильмариллах - другие камни были созданы раньше.
Сначала там написано без указания имен -
"Но те из нолдоли, коих более всего наставлял Аулэ, втайне непрерывно трудились..." и создали искусственные камни. И только после описания этого процесса говорится "Тогда восстал Фэанор из нолдоли и отправился к солосимпи испросить великую жемчужину..."

В Сильме написано и того меньше, но про Фэанора написано только что он создал Сильмариллы. Эта технология, конечно, принадлежала ему(и Йаванне наиважнейший составной элемент). Но о технологии выращивания камней вообще - спорный вопрос.
Более того, написано что они создали топазы, опалы и другие якобы естественные камни(то ли Толкин сказочник такой, то ли имелись в виду искусственные) и что для этого они ловили свет Лаурелин и Тельпериона, т.е. по этому тексту Фэанор просто большие камни с определенным рецептом свечения сделал. Хрусталь для основы взял самый чистый, который умел делать один благодаря своим талантам. Потому и написано, что Сильмариллион только выиграл от того, что все это убрали...

[Live (Evil)]

Вообще странно, почему это я должна все прощать феанорингам, все им спускать? Ах, они бедненькие, несчастненькие, ах, у них клятва! А жертв этой клятвы вам не жалко? Элуреда с Элурином и Нимлот, к примеру? Они-то чем виноваты? Почему у нас принято жалеть преступника, а не жертву - я этого не понимаю! Да, он сидит за решеткой такой жалкий, бедный, с понурым видом - это мы видим, а вот торжествующего хладнокровного убийцу, которого жертва тщетно молит о пощаде, мы не видим, а если бы увидели - мгновенно перестали бы жалеть эту сволочь. Феаноринги у нас бедные, их пожалеть надо, а Тэлери, гады, сами виноваты, мы их не жалеем, так? А потом еще в фанфиках начинаем придумывать оправдания, ах, оказывается Тингол, гад эдакий, не принял раненых после Нирнаэт (это опять пресловутый "Разгром Дориата" вспоминаю - не думаю, что при всей своей нелюбви к Нолдор Тингол у Толкина действительно бы такое сделал). Ах, оказывается, несчастные феаноринги сражались уже смертельно ранеными, а паршивец Диор их хладнокровно поубивал. И Берен виноват, и Лутиэн виновата, и Диор виноват - одни феаноринги у нас ни в чем не виноваты. У них, видите ли, Клятва, и это все объясняет и оправдывает. А как только начинаешь их называть их настоящим именем - убийцы, на тебя сразу накидываются, это ведь неполиткорректно, их пожалеть надо! Надоело! Они осознанно выбрали свой путь и осознанно совершили все свои деяния. И я имею право их судить, или по крайней мере, высказать свое мнение - в любом случае надо стать на чью-то сторону. Или ты с Валар, или с Морготом - третьего не дано, и никому не удастся остаться в стороне. И при нападениях на Дориат и Гавани быть на стороне феанорингов - это значит быть на стороне Моргота. И не встать против них в этих случаях - это значит быть на стороне Моргота. Если ты, видя несправедливое дело, остался в стороне - ты встал на сторону зла! И я вполне понимаю и оправдываю и Келебримбора и других эльфов из дружин Келегорма и Куруфина, которые отреклись от их деяний и не последовали за ними. И я понимаю и оправдываю тех эльфов, кто в Гаванях повернули против своих командиров, защищая Эльвинг. Это не предательство. Это настоящая верность - верность высшим принципам добра. Если тот, кому ты клялся в верности ведет себя так, что начинает служить злу - ты должен повернуть против него. Если он не понимает слов, значит, нужно применить силу. Иначе погибнут невинные и ты тоже будешь виноват в их смерти. Неужели вы бы стали оправдывать того, кто верно служил одному из людских королей, которые позже стали назгулами, и остался им верен и после их перехода на сторону Саурона, и сам, следовательно, тоже перешел к нему на службу? Ведь здесь точно такой же случай. Да, феаноринги не стали прямо служить Морготу - но они послужили ему косвенно! О, недаром он усмехнулся после пропажи Сильмарилла, он знал, что это будет ему на пользу, что феаноринги, сами того не желая, ему помогут. И они не могли этого не понимать! Но почему, почему они не бросились снова на Моргота (хотя бы всемером) - ведь они были не трусы? Или ... трусы? Почему они выбрали полуразоренный Дориат без Завесы, а не Ангбанд? Конечно, здесь победить было легче! Пусть они бы погибли при этой попытке пойти против Моргота - но пали бы с честью, как Финголфин, а не погибли бы навеки опозоренными в войнах с сородичами или от собственной руки! Как не крутите, как не оправдывайте их, но другие герои (Берен, Финголфин, Финрод), которых некоторые здесь называют трусами, слабаками и лицемерами вели себя куда как более достойно и храбро!

[Реми]

Ух, ты ))) А Вас кто-то заставляет прощать феанорингов? Покажите мне этого человека, кто держит у Вашего виска пистолет, я хочу на него посмотреть )))
Вы не прощаете, кто-то прощает, кто-то поддерживает, кто-то равнодушен........все банально.

[Veda Cong]

эхх... я бы сказала что резко но беда в том что я во многом согласна до полного сердечного резонанса...

Когда поклонники Феанора говорят о том что на них вешают какие-либо ярлыки, они забывают, что оправдание в данном случае выглядит именно так... как известно, благими намерениями выстлана дорога в одно неприятное место... и весь путь феанорингов это подтверждает.

И кстати - если убийцами называть нельзя, неполиткорректно, то почему сам Толкин их так называет и почему такой ответ есть в опроснике?

[sveinhild]

Незачем так орать (с)

АЙЯ ФЕАНАРО!

[Live (Evil)]

Что, правда глаза колет?
А резко потому, что мне до чертиков надоело быть политкорректной! И почему, например, в треде про Финрода высказываются некие профашисткие личности о том, что Нолдор должны доминировать, и что Финрод, видите ли, всего на четверть Нолдо (а за этим проскальзывает мысль - неполноценный), а мне значит, нельзя высказать натуральную неприкрытую правду?

А прощать меня заставляют, потому что все время говорят: а посмотри их глазами (ах, был один персонаж в Сильме, который заставлял смотреть своими глазами - в качестве пытки), ах, они такие хорошие, ну ничего, что три раза родичей порезали - они все равно хорошие. Скажете не было таких высказываний?

А кстати, крик был фирменный феанорингский - неужели не понравилось?

[Veda Cong]

ах, был один персонаж в Сильме, который заставлял смотреть своими глазами - в качестве пытки

*хлопает в ладоши и не стесняясь кричит "Браво!"*

Если честно, то мне то же хотелось сказать про правду)

Свейн, этот крик ну ничему не помогает. Представьте себе, что мы бы после очередного "опускания ниже плинтуса" кричали исключительно "Айя Финдарато". Странно и смешно бы смотрелось. Так вот, повторение этого клича так же не выглядит. )))

[Thindernil]

Незачем так орать (с)

АЙЯ ФЕАНАРО!

Достойный ответ, ничего не скажешь

[Риусул]

Неужели вы бы стали оправдывать того, кто верно служил одному из людских королей, которые позже стали назгулами, и остался им верен и после их перехода на сторону Саурона, и сам, следовательно, тоже перешел к нему на службу?

Слово "оправдывать" тут не подходит - иначе оценивать. В воспоминаниях Рокоссовского есть такой эпизод. командующий для личного анализа состояния фашистской армии поговорил с несколькими пленными под Сталинградом. два десятка клялись матушкой и батюшкой, что на войну их загнали силой, что внутри они антифашисты и почти коммунисты. И только один сказал, что он убежденный фашист и таким и останется. и командующий его зауважал. Естественно, не потому, что "любил фашистов". Просто те, кого могли один раз "силой принудить" к убийствам, могут снова и снова повторять преступления. А вот если этот фашист поймет, что делал черте-что - его уже не сломают и не заставят.

Феаноринги у нас бедные, их пожалеть надо, а Тэлери, гады, сами виноваты, мы их не жалеем, так? А потом еще в фанфиках начинаем придумывать оправдания, ах, оказывается Тингол, гад эдакий, не принял раненых после Нирнаэт (это опять пресловутый "Разгром Дориата" вспоминаю - не думаю, что при всей своей нелюбви к Нолдор Тингол у Толкина действительно бы такое сделал). Ах, оказывается, несчастные феаноринги сражались уже смертельно ранеными, а паршивец Диор их хладнокровно поубивал.

Ну, это всего лишь увязка событий. кроме того, у автора взгляд на Исцеление Арды совпадает с Феаноровским...
А насчет "жалко-не жалко"... Сейчас по "Звезде" идет "Блокада". А у меня есть книжка об истребителях, оборонявших Ленинград. Летчики поднимались до 6 - 8 раз в сутки. Дрались один против пяти. Их кормили куда лучше, чем стрелков и рабочих и уж конечно лучше, чем служащих и "иждивенцев". И один офицер принялся таскать сахар и шоколад из своего пайка для детишек своей знакомой. Командир эскадрильи его поймал и хотел засадить на 5 суток (на больший срок офицеров не сажают приказом, а только военным судом). Тут приехал представитель Кировского завода и заодно "просветлил мозги" тому летчику. Да, дети голодные. Но не сможешь ты взлететь - их просто прибьют бомбой. Или враг войдет в Ленинград и наварит из этих детей хозяйственного мыла. Потому как тот народ, что не хочет кормить свою армию, будет принужден кормить чужую.
По сути "дело о Сильмариллах" выглядит похоже. Дориат в безопасности - но надежна ли эта безопасность? Тингол провозглашает себя королем (в первообразе - защитником, воеводой!) всего Белерианда, но держат весь восток Феанарионы. Но Дориат им не тыл, он поддерживает "недружественный нейтралитет". и защитникам страны отказывают в том, что им необходимо даже больше хлеба и стали - в моральной свободе. Да еще и упрекают в том, что сами они не проявляют к отказавшим любви, жалости и раскаяния!

[Nimestel]

А насчет "жалко-не жалко"... Сейчас по "Звезде" идет "Блокада". А у меня есть книжка об истребителях, оборонявших Ленинград. Летчики поднимались до 6 - 8 раз в сутки. Дрались один против пяти. Их кормили куда лучше, чем стрелков и рабочих и уж конечно лучше, чем служащих и "иждивенцев". И один офицер принялся таскать сахар и шоколад из своего пайка для детишек своей знакомой. Командир эскадрильи его поймал и хотел засадить на 5 суток (на больший срок офицеров не сажают приказом, а только военным судом). Тут приехал представитель Кировского завода и заодно "просветлил мозги" тому летчику. Да, дети голодные. Но не сможешь ты взлететь - их просто прибьют бомбой. Или враг войдет в Ленинград и наварит из этих детей хозяйственного мыла. Потому как тот народ, что не хочет кормить свою армию, будет принужден кормить чужую.

Глупій пример. Дети не просто голодные. Дети умирающие от голода. И кому на хрен нужна эта защита, если те кого ты защищает уже мертвы?

[Veda Cong]

Риусул, что хотите делайте, не вижу здесь моральной несвободы. Вот уж это точно звучит как "прикрытие" для самооправдания.
1) первейшим образом голос совести должен был требовать сражаться с основным врагом - Морготом, а не разорять тех, кого защищают, независимо от состояния их нейтралитета. В спину ведь не ударят? И то ладно(если вы вдруг скажете что Диор, такой-эдакий, еще и в спину мог ударить - у нас с вами разные Диоры)
2) И что, несвободная совесть помешает поднять самолет... тьфу, клинок? ИМХО нет.

Первый ваш пассаж вообще не поняла - и? чем в данном случае служба Саурону или фашистам лучше службы феанорингам? И кстати, выходит что убежденный феаноринг может поменять свои убеждения и никогда не возвращаться. (к слову, мне это знакомо - вполне себе убежденного(ну или сочувствующего) ЧКАшника в свое время просто мордой ткнули в другие фанфики и в Сильм)
А как быть с теми кто и в самом деле пошел в назгулы/фашисты/... из личной верности, а не "принужденные силой"?

[Риусул]

А как быть с теми кто и в самом деле пошел в назгулы/фашисты/... из личной верности, а не "принужденные силой"?

Есть такой хороший фильм "Фронт без пощады". Гойко Митич играет советского разведчика, а Нойман - немецкого коммуниста. И они в поиске берут фашистского офицера. Убежденного фашиста, причем не типа "как хорошо быть фашистом: можно всех бить по морде, грабить. убивать - и тебе ничего не будет!". Нет, у того в голове раса, кровь, преданность Lebensraum, Welteislehre и прочее высшее фашистское образование. И герой Ноймана ведет с ним беседу. Умело и аргументированно! И фашист, поняв, что душой и сердцем служил фигне, сперва пытается повеситься, но Гойко Митич его вытаскивает из петли. А персонаж Ноймана (вот не помню имя по фильму) снова его вразумляет. Назгул превращается в человека, желающего отмыться от преступлений не только своих, но и вообще фашистских.
А вот на месте такого фашиста будь "жертва обстоятельств и насилия" - не стоило и сил бы тратить. Потому как сейчас, перед крепким кулаком Митича, он все признает, а покажет ему кулак Отто Скорцени - он и его правоту признает! Вдруг у того кулак здоровее окажется?

Феанарионов не убеждали. а "строго предупреждали" или просто отсылали подальше. А гордая душа против угрозы восстает так что и убеждения от нее отскакивают.

первейшим образом голос совести должен был требовать сражаться с основным врагом - Морготом,

Так они и сражались. С первого до последнего шага.

В спину ведь не ударят?

Такое опасение могло возникнуть однажды - в ситуации с Береном. Эта любовная история как нарочно произошла в самый нужный момент: когда вроде бы удалось консолидироваться по всему Белерианду.

И кстати, выходит что убежденный феаноринг может поменять свои убеждения и никогда не возвращаться.

Ну, если кто-то найдет аргументы, неотразимые в своей убедительности именно для этого человека. Возможно, и прецеденты были?

[Крист]

Originally posted by Live (Evil)
Вообще странно, почему это я должна все прощать феанорингам, все им спускать? Ах, они бедненькие, несчастненькие, ах, у них клятва! А жертв этой клятвы вам не жалко? Элуреда с Элурином и Нимлот, к примеру? Они-то чем виноваты? Почему у нас принято жалеть преступника, а не жертву - я этого не понимаю! Да, он сидит за решеткой такой жалкий, бедный, с понурым видом - это мы видим, а вот торжествующего хладнокровного убийцу, которого жертва тщетно молит о пощаде, мы не видим, а если бы увидели - мгновенно перестали бы жалеть эту сволочь. Феаноринги у нас бедные, их пожалеть надо, а Тэлери, гады, сами виноваты, мы их не жалеем, так? А потом еще в фанфиках начинаем придумывать оправдания, ах, оказывается Тингол, гад эдакий, не принял раненых после Нирнаэт (это опять пресловутый "Разгром Дориата" вспоминаю - не думаю, что при всей своей нелюбви к Нолдор Тингол у Толкина действительно бы такое сделал). Ах, оказывается, несчастные феаноринги сражались уже смертельно ранеными, а паршивец Диор их хладнокровно поубивал. И Берен виноват, и Лутиэн виновата, и Диор виноват - одни феаноринги у нас ни в чем не виноваты. У них, видите ли, Клятва, и это все объясняет и оправдывает. А как только начинаешь их называть их настоящим именем - убийцы, на тебя сразу накидываются, это ведь неполиткорректно, их пожалеть надо! Надоело! Они осознанно выбрали свой путь и осознанно совершили все свои деяния. И я имею право их судить, или по крайней мере, высказать свое мнение - в любом случае надо стать на чью-то сторону. Или ты с Валар, или с Морготом - третьего не дано, и никому не удастся остаться в стороне. И при нападениях на Дориат и Гавани быть на стороне феанорингов - это значит быть на стороне Моргота. И не встать против них в этих случаях - это значит быть на стороне Моргота. Если ты, видя несправедливое дело, остался в стороне - ты встал на сторону зла! И я вполне понимаю и оправдываю и Келебримбора и других эльфов из дружин Келегорма и Куруфина, которые отреклись от их деяний и не последовали за ними. И я понимаю и оправдываю тех эльфов, кто в Гаванях повернули против своих командиров, защищая Эльвинг. Это не предательство. Это настоящая верность - верность высшим принципам добра. Если тот, кому ты клялся в верности ведет себя так, что начинает служить злу - ты должен повернуть против него. Если он не понимает слов, значит, нужно применить силу. Иначе погибнут невинные и ты тоже будешь виноват в их смерти. Неужели вы бы стали оправдывать того, кто верно служил одному из людских королей, которые позже стали назгулами, и остался им верен и после их перехода на сторону Саурона, и сам, следовательно, тоже перешел к нему на службу? Ведь здесь точно такой же случай. Да, феаноринги не стали прямо служить Морготу - но они послужили ему косвенно! О, недаром он усмехнулся после пропажи Сильмарилла, он знал, что это будет ему на пользу, что феаноринги, сами того не желая, ему помогут. И они не могли этого не понимать! Но почему, почему они не бросились снова на Моргота (хотя бы всемером) - ведь они были не трусы? Или ... трусы? Почему они выбрали полуразоренный Дориат без Завесы, а не Ангбанд? Конечно, здесь победить было легче! Пусть они бы погибли при этой попытке пойти против Моргота - но пали бы с честью, как Финголфин, а не погибли бы навеки опозоренными в войнах с сородичами или от собственной руки! Как не крутите, как не оправдывайте их, но другие герои (Берен, Финголфин, Финрод), которых некоторые здесь называют трусами, слабаками и лицемерами вели себя куда как более достойно и храбро!

Позвольте вам возразить.(Я уже говорила об этом в треде про Финрода, но, похоже, имеет смысл повторить здесь) Я не феаноринг. Более того, я из синдар. По квенте мои родители были из синдар Дориата, полагаю, не надо объяснять, какое отношение к Первому Дому даёт такая квента. Не любовь уж точно. Да. Феаноринги - убийцы. Да, они виноваты во всём, что совершили. Дориат - моя вечная боль, мне жалко Нимлот, жалко Элуреда и Элурина. Жалко Телэри, погибших в Альквалонде просто потому, что попались на пути. Но я при этом предпочитаю смотреть со всех сторон. Вы жалеете погибшего из-за собственной жадности Диора? А разве Маэдрос, побывавший в плену а Ангбанде, не заслуживает жалости? А не жалко вам было погибших в Гаванях близнецов? Да, они убивали, убивали квенди, это преступление, которое нелья простить! Я согласна. Но, опять же, вас раздражает напоминание о Клятве, а вы знаете. что это такое? Я могу попытаться представить себе это(благо, побывала как раз одним из близнецов), но только попытаться - а судить, насколько страшной была эта тяжесть, даже и не пытаюсь. И уж совсем, простите, глупо утверждать, что они служили Морготу. Я это даже комментировать не хочу. Что же касается того, почему они напали на Дориат, то повторять это слишком уж долго, но моё мнение об этом есть в "Ордене золотого света".

[Veda Cong]

Так они и сражались. С первого до последнего шага

Между Ангбандом и Дориатом они выбрали Дориат.

Эта любовная история как нарочно произошла в самый нужный момент: когда вроде бы удалось консолидироваться по всему Белерианду.

Где консолидироваться???? Нолдор на тот момент еще не оправились от Дагор Браголлах. Эта история произошла, когда надежды почти были потеряны. И уж кто-кто, а Берен в спину бы не ударил. Он НЕ феаноринг. Его обет при невозможности выполнения его разлучил бы его с Лютиэн, но он не стал бы сражаться с союзниками. Да и Финрод этого бы не одобрил. Если бы феаноринги нормально себя вели. Я говорю о Келегорме и Куруфине, т.к. к тяжким грузом лежащей клятве они явно добавили обыкновенные собственные амбиции(трон Нарготронда, Лютиэн в жены) и нахальство. Я абсолютно не понимаю, зачем считать этих двоих лучше чем они есть.

Крист, мне жаль Маглора и Маэдроса, ибо они пытались шагнуть на твердую дорогу - и не смогли. О близнецах я маловато знаю, судя по тексту, шли куда позовут. Диор же погиб не столько из-за жадности, сколько из-за памяти родителей и внезапности нападения - мое глубокое имхо. А Морготу может послужить каждый из нас, обижаясь на других и совершая поступки из гнева, ненависти, собственных амбиций, буквоедского понимания кощунственной клятвы и т.д.... Клятва не просто тяжелый груз - она кощунство, и это говорит Толкин а не мы.

[Ширский хоббит]

Live (Evil)

Сначала скажу, с чем совершенно согласна... С вашим отношением к позиции "жертвы сами виноваты" и "оправданиям в фанфиках" - согласна. Что феаноринги "осознанно выбрали свой путь" - согласна. Про "настоящую верность" - согласна. Что другие вели себя более достойно и храбро - согласна.

Но хотелось бы сказать пару слов про жалость...

Originally posted by Live (Evil)

Почему у нас принято жалеть преступника, а не жертву - я этого не понимаю! Да, он сидит за решеткой такой жалкий, бедный, с понурым видом - это мы видим, а вот торжествующего хладнокровного убийцу, которого жертва тщетно молит о пощаде, мы не видим, а если бы увидели - мгновенно перестали бы жалеть эту сволочь.

У Стругацких на эту тему в "Отягощенных злом" хорошо написано:

"Г.А. сказал как бы между прочим: закон никогда не наказывает ПРЕСТУПНИКА. Наказанию подвергается всего лишь тварь дрожащая - жалкая, перепуганная, раскаивающаяся, нисколько не похожая на того наглого, жестокого, безжалостного мерзавца, который творил насилие много дней назад (и готов будет творить насилие впоследствии, если ему приведется уйти от возмездия). Что же получается? Преступник как бы ненаказуем. Он либо уже не тот, либо еще не тот, кого следует судить и наказывать..."

Имхо, эта недосягаемость "настоящего преступника" по большей части и порождает жалость к преступнику "за счёт" жертвы... "настоящего" не жалели бы - или жалели бы не так.

И уже не "про жизнь", про феанорингов... Да, убийцы, и сами сделали свой выбор, и сами виноваты... и всё же... Грешна, каюсь, мне тоже порой бывает их жаль.

Жаль - не вопреки Дориату и Гаваням, а именно *из-за* них... И (моя личная имха) когда Маэдрос и Маглор убегали с захваченными сильмариллами из лагеря Эонве, в провожающих их взглядах были не только гнев и презрение... но и жалость. По крайней мере, во взгляде Эонве, запретившего убивать сыновей Феанора... хоть я и не думаю, что он сделал это из жалости.

И я жалею феанорингов (когда жалею) не больше и не меньше, чем их жертв - *по-другому*. Потому что (не имха и не мнение - просто часто сама собой приходящая в голову мысль) убитые ими попадут в Арду Возрождённую, а они - нет. Я не говорю, что они это *не заслужили*, нет... впрочем, что *заслужили* - тоже не говорю. "Это означало бы пытать 'Goddes privitee', как говорили в Средние Века." Я и в правильности-то этой "часто приходящей мысли" не уверена - что ж, если они всё-таки туда попадут... то перед этим в Чертогах Мандоса (или на "личном суде" Эру) доберутся до "настоящих преступников". И тогда... не думаю, что тогда им поможет чья-то жалость.

Originally posted by Крист:

И уж совсем, простите, глупо утверждать, что они служили Морготу.

Возможно, мы вкладываем разный смысл в понятие "служили", но тут я тоже согласна с Live (Evil) - служили. Сами этого не желая, но служили...

Так же, как Феанор, ненавидящий Моргота, послужил ему в Альквалонде и Лосгаре... так же, как послужили ему все участвовавшие в Резне нолдор. А там были не одни феаноринги... простите, я опять о своём.

[Veda Cong]

Так же, как Феанор, ненавидящий Моргота, послужил ему в Альквалонде и Лосгаре...

"И хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валарам - никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его советов..."
Вот оно самое, почему я говорю что он проиграл битву в своей душе. Не слушал, но тем не менее запутался в тех же тенетах. И самый стойкий и сильный может быть обманут и послужить, сам того не ведая, злу.

По поводу преступника...
Замечательная фраза, но тогда сам процесс сажания в тюрьму обесценивается. А если допустить, что человек, привыкнув к тому, что наказан, в тюрьме из твари дрожащей станет самим собой? У него будет время подумать. Сколько преступников, выйдя из-за решетки, зная что одним проступком судьба их сломана, невеста отреклась, на хорошую работу не возьмут - чуть ли не в монастырь уходили, зарекались навсегда служить злу? Пример, приведенный Риусул, хотя бы посмотрите - я так и не поняла как он относится к обсуждаемым верным первого дома, но разве человек, которого убедят в том что он делает неправильно, не может раскаяться? ЧЕЛОВЕК, а не преступник?
Следующий раз, возжелав чьей-то крови - не задумается ли он, не остановится на пороге, прежде чем обратиться в преступника с холодным сердцем, опять же...


Я не имею той неуверенности, что у вас, насчет того что феанорингам не будет Арды Возрожденной. Они Эрухини. Вспомните определение эстель. "Не позволит никому лишить Себя своего достояния - ни Врагу, ни нам самим". Вряд ли эта надежда ложна.

В начале этой истории написано - "Но покуда не вернется Феанор, что погиб до создания Солнца и томится теперь в Чертогах Ожидания..." Значит, он должен вернуться, и видимо, не только для суда.

Может, тут это упоминание будет лишним. Но Господь изливает свой дождь и греет солнцем злых и добрых, праведных и неправедных... по благодати, а не по делам.
"Итак спрашиваю:неужели они[Иудеи] преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их."(Рим. 11:11-12)
сорри что именно в таких словах, просто другими словами об Арде Исцеленной я говорить не умею и не представляю как...

[Горькая полынь]

Н-да… Когда я была моложе, мне удалось услышать одну умную фразу: «каждый судит о других в меру своей испорченности».
Это не камень ни в чей огород, просто - на подумать…

Live (Evil)

А кстати, крик был фирменный феанорингский - неужели не понравилось?

Очень понравилось. Даже подумала – странно, что с таким темпераментом, да не с нами…

Veda Cong

И уж кто-кто, а Берен в спину бы не ударил. Он НЕ феаноринг.

Приведите список тех, кого феаноринги ударили в спину. Иначе - берите слова назад.

Я говорю о Келегорме и Куруфине, т.к. к тяжким грузом лежащей клятве они явно добавили обыкновенные собственные амбиции (трон Нарготронда, Лютиэн в жены) и нахальство. Я абсолютно не понимаю, зачем считать этих двоих лучше чем они есть.

А кроме амбиций и нахальства – другие мотивы вам в голову не приходят?

Морготу может послужить каждый из нас, обижаясь на других и совершая поступки из гнева, ненависти, собственных амбиций…

Воистину так. И удивительно вовремя это сказано, не правда ли? Особенно про гнев…

А за последний пост – спасибо. ИМХО, именно такие вещи способны примирить самых непримиримых…

И специально для Крист:
Спасибо и вам. Вы очень светлый человек… или все же эльфеныш?

[Veda Cong]

список тех, кого феаноринги ударили в спину

Куруфин выстрелил в Лутиэн, когда Берен отвернулся. Довольно?
Про то, что они не сказали ни Диору, ни Эльвинг "иду на вы", лучше промолчу, хотя имхо, формулировка клятвы этого не оправдывает.

А кроме амбиций и нахальства – другие мотивы вам в голову не приходят?

Сколько ни читала этот отрывок - не могу сказать что этих мотивов не было. Или что они играли менее существенную роль чем клятва.

Я не гневаюсь. Я уже говорила - спор я лучше поведу с позиций холодной логики, иначе слишком многие обидятся.

[Реми]

"Что, правда глаза колет?
А резко потому, что мне до чертиков надоело быть политкорректной! И почему, например, в треде про Финрода высказываются некие профашисткие личности о том, что Нолдор должны доминировать, и что Финрод, видите ли, всего на четверть Нолдо (а за этим проскальзывает мысль - неполноценный), а мне значит, нельзя высказать натуральную неприкрытую правду?"

Минутку, так Вы сюда пришли покричать, так как в другом треде про другого героя поклонники феанорингов оскорбяли этого самого героя? И вы счиатете себя лучше их?
Не могу говорить за всех, но я вот не хожу на другие темы на кого-то поорать.
Это не в смысле, что я лучше, конечно, нет, ))) тогда бы я непременно вела себя также.
Просто очень интресно сравнить. И там и там полный адреналин.

[Горькая полынь]

Куруфин выстрелил в Лутиэн, когда Берен отвернулся. Довольно?

Нет. Кусочек текста, где написано, что он стрелял Лютиэн в спину – в студию.
А то, что «иду на вы» не было сказано, означает только, что Феаноринги думали о Диоре, что он умнее. Извините.

Я не гневаюсь.

Вы – нет. Но я говорила не о вас.

Реми, респект

[Yulienna]

Встретилась мне однажды такая притча. Был на свете в давние времена
(например, лет эдак 1800 тому назад) один ну очень нехороший человек.
Большой чиновник, взяточник, и т. д., что ещё там за ним числилось
из уголовщины. Вел неправильный образ жизни и совести у себя не наблюдал.
И вот повстречался ему как-то нищий, ради Бога попросивший подаяния.
Причём настойчиво попросил, даже несколько раз. Чиновник швырнул ему,
не оборачиваясь, кусок хлеба и проехал дальше. О случае этом, конечно,
скоро забыл.
И вот где-то через неделю он тяжело заболевает и всерьёз собирается помирать.
Тогда видится ему (то ли в бреду, то ли уже ТАМ) сцена суда над ним.
Обязательно присутствуют большие весы с чашками, на одну складываются
все его нехорошие дела (а таких немало), чашка решительно перевешивает.
На вторую положить вообще нечего. И тут, как ёжик из тумана, выходит тот нищий
и кладет на свободную чашку весов сухую корочку хлеба. Ту самую.
И она, словно тяжеленная гиря, оказывается важнее всего, что было
на другой чаше весов...

Где-то в биографиях Феанорингов тоже должны быть такие "корочки"...

[Veda Cong]

Если для вас выстрел в беззащитную девушку после проигрыша в поединке и тогда, когда ее защитник не видит - честность, то мне, увы, нечего с вами обсуждать Удар в спину - это метафора, иначе Дориат тоже никак не мог в прямом смысле ударить в спину. Это для меня очевидно, и иначе я назвать это не могу, извиняться не намерена.

"Берен же отвернулся, не слушая их. Тогда Куруфин, объятый стыдом и злобой, схватил лук Келегорма и выстрелил на скаку, целясь в Лютиэн."

Извините, но Берен, Диор, Эльвинг имели полное право полагаться на честность противника. Здесь мне с вами тоже не о чем спорить - наши точки зрения не сойдутся.

Yulienna
БРАВО!

[Реми]

Yulienna, приятно почитать умную притчу. Правда, я ее уже встречала во множестве вариациях в разных тредах этого форума и других форумах, посвященных 1 Дому )))

У феанорингов много грехов и недостатов, например, высокомерие, не замечать в своих глазах соломинку, судить да рядить о других, не ставя себе на их место, рассуждать о чужих поступках в различных ситуациях, мол, да они бы сделали по другому.................
Никого не напоминает? Ах, да это ж мы, любители феанорингов. Всем остальным это никак не свойственно......