17.02.2017, 20:43 | #57901 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
17.02.2017, 20:48 | #57902 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
Значится, Арда - не наш мир от слов совсем и вообще, опыт людей к ней неприложим, она живёт по своим законам, отличным от наших, нам их не понять. Другими словами, что бы мы ни прочли про Арду, мы должны принимать как данность - там такой мир, он устроен иначе! Не с нашей логикой туда лезть и не с человеческим жизненным опытом! Очень хорошо! Но! Но с таких позиций и Сильм, и ВК, и весь остальной канон немедленно превращается в дешёвенькое фэназийное чтиво, не стоящее того, чтобы его обсуждать и ломать над ним голову. И не более того! А как же иначе? Серьёзной литературой является такая и только такая книга, которая касается человеческих проблем - даже если в ней описана война Туманности Андромеды с Большим Магеллановым Облаком. Если же книга не касается человеческих проблем, человеческих судеб, проблем нравственного выбора, жизненных коллизий, то её, быть может, можно прочесть разок, чтобы убить время, но не более того, потому что думать там не над чем и рассуждать тоже. И если Арда живёт не по нашим законам, то не надо сюда притягивать за уши ни аналогии с христианством, ни рассуждения о высоких подвигах, страстотерпии, жертвенности и прочих сугубо земных вещах. Средиземье не наш мир! подобные аналогии в нём неуместны! И то, что вы с придыханием называете "Книга", с этих позиций немедленно превращается в бульварный романчик для чтения в дороге или в очереди у кабинета в присутственном месте. К такому вот неутешительному выводу приходим, считая, что Арду не понять с человеческим умом. Одно из двух: либо это серьёзная вещь о серьёзных проблемах - но тогда нужно признать, что, невзирая на эльфов, гномов и прочую атрибутику, она написана всё-таки о человеческих проблемах, о мире людей, о нашем с вами мире, пусть даже Арда и не Земля. Либо мир не наш, проблемы не наши, умом человечьим её не понять и аршином человечьим не измерить - но тогда нечего к ней этот самый аршин и прикладывать. А то замечательно интересное получается кино: как задашь неудобный вопрос, так сразу "Средиземьененаш мир", зато рассуждать про то, что орлов надо заслужить - так сразу и земные аналогии идут в ход, и земная мораль, и даже религия. Нет уж, господа хорошие. Перефразируя известный анекдот, либо орал, либо вокал, но не то и другое одновременно! |
|
17.02.2017, 20:58 | #57903 | ||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Од
Цитата:
Цитата:
|
||
17.02.2017, 21:05 | #57904 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Арда=Земля, но с рядом фантастических допущений (например, согласно современной биологии не могут существовать бессмертные (или очень долгоживущие) млекопитающие).
Поэтому земные аналогии применять можно, но с оговорками.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
17.02.2017, 21:06 | #57905 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
17.02.2017, 21:16 | #57906 | ||
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
17.02.2017, 21:33 | #57907 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Да, а я вот еще со вчерашнего дня хотела сказать не по теме, да надысь случая не было. Зашла у соседей речь о "Мастере и Маргарите", но я там говорить не стала, поскольку аспект в общем рассматривался такой, где я не в теме от слова совсем.
Я о другом. Издаля начав: первый раз прочла я сие в старшей школе. Как раз летом устроилась на работу в кафе-мороженое, и вот приходит днем мужик и приносит на продажу несколько книг и шкуру песца - как счас помню, такой прям белый-пушистый! Песец, в смысле, а не мужик. Мужик им как тряхнул - уау!! "Кто это?" - спрашиваю. "Слон!" - отвечает. Ну и "Мастер и Маргарита" (там еще "Записки юного врача" были). Я, конечно, такое название слышала, но про что, понятия не имела. Ну, думаю, ща как большая книгу из-под полы куплю, круто же, чо. Хоть и цена петрофан - а в советское время пятерка - это было много, особенно для семьи из вдовы-инженерши и двух детей. Но из своей 120 р. будущей з/п могу я потратить! Я ж не на выпивку и продажных женщин, я ж за книгу! Ну сгоняла домой (а до дому пять минут, из окон то кафе видно было), достала из семейной заначки петровича, купила. Теперь о возвышенном: пошла книга сразу и на ура! Вообще читать текст Булгакова - это одно сплошное наслаждение. Таково-то ладно подогнаны друг к другу слова, таково-то точно подобраны и таково-то поставлены они именно на те места, которые надо! Проза совершенно восхитительная, о чем бы ни писал ("ты хады, хады!", да. Именно!), и ни в одном месте ни малейшей шероховатости. Вот мастер слова был Булгаков, поистине!! И сколько раз потом перечитывала с удовольствием неизменным. А теперь о печальном: но вот как-то случайно глянула я эту самую экранизацию нашу. И как раз попала вот на эту начальную сцену на Патриарших. Нет, я ничего хорошего от нее не ожидала, новодел же. И как раз с этой стороны ничего плохого не случилось со мной. Но речи, речи персонажей убили меня!! А ведь они были строго по книге, никакой отсебятины. И оказалось вдруг, что когда в тексте, среди этой великолепной прозы, отвлекающей внимание и вызывающей восхищение, то это как-то замаскировано и незаметно, а когда на экране одни только реплики без всяких прикрас авторского таланта - боже!! Этот разговор на Патриарших оказался скопищем банальностей, как разговор гопников на лавочке! Воланд, этот сатана и князь мира сего, вместилище сатанинских-нечеловеческих ума, хитроумия, коварства и всего остального, на самом-то деле изрекает голимую и примитивную демагогию, разбиваемую элементарно на счет раз, которая даже и для человека-то не бог весть что, не то что для дьявола. Я смотрела на экран, и у меня было чувство, что у меня отняли конфету. И самое обидное было то, что ведь канон. Ведь точно по тексту, именно то, что Булгаков написал. Вот в этой книге, которая мне так нравилась, на самом-то деле оказалась такая беспросветная ерунда. Как обидно!! Не может, не может автор создать персонажа умнее себя. Чтобы персонаж сказал что-то невероятно-нечеловечески умное, гениальное или еще какое-нибудь, это за него должен сделать автор. Хоть человека ты пишешь, хоть дьявола, хоть господа бога с его, мол, вселенской мудростью, где ты возьмешь эту вселенскую мудрость, если не из своей головы?! Отака фигня. Проза осталась по-прежнему великолепной, но этот эпизод на Патриарших теперь лучше не перечитывать. ---------- Сообщение добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:31 ---------- А может, и плавает. Арда же не Земля, там все ваще по-другому, причем "по-другому" вообще каждый раз какое угодно. А почему нет? Кто сказал, что в Арде вообще должны быть причинно-следственные связи? Не наш мир же. |
17.02.2017, 21:34 | #57908 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Сегодня в процессе демонстрации трех типов стрельных насадок, настоящих пуль 16 века и стрельбы, пришлось разъяснять клиентам, откуда берутся знания по истории.
И между делом я еще больше укрепилась в убеждении, что Сильм в окончательном виде должен рассматриваться не как подлинная эльфийская хроника. Материал этот либо обработан писателем-человеком для читателей-людей, либо им и написан. Если подсчитать именные персонажи эльфийского происхождения и сравнить с количеством теких же персонажей-людей, догадка легко подтверждается. Эльфы - сплошь правители. Даже военачальники перечислены очень скромно. Оставим Восток, тамошние события старательно замалчивались. Но и в Дориате всего два имени (Саэрос и Неллас упомянуты в связи с Турином). Для Гондолина - двое (Рог в основном тексте не фигурирует). Для Нарготронда - один! Зато присутствуют и вастак Бродда, и калека Брандир - персонажи, которых могли знать в трех-четырех соседних деревнях. Достаточно вспомнить, что имена эльфов уникальны. Для человеческих имен это правило необязательно. Если речь об Эдрахиле - для эльфа нет сомнений, кто этот Эдрахиль, где служит, где родился, кто родители и так далее. В вот у людей память куда короче. "- Знаешь, Брегор... - Это какой Брегор? Тот, что расчистил роль возле бора? Или тот Брегор, у которого 11 детей? - Не, это тот Брегор, что женился на халадинке и пятый год боится выпить лишнюю кружку пива!" А через 100 лет может появиться "Брегор, что расчистил большую роль, женился на халадинке, которая родила ему 11 детей". Потому в хронику "для Нуменора" можно безбоязненно вписывать имена беорингов, но нельзя - эльфов. |
17.02.2017, 21:40 | #57909 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
Я уже поняла, что Вы читали "Жука в муравейнике" и знаете, что с голованами люди так и не сумели до конца понять друг друга, хотя голованы - это не просто отдельная цивилизация, это киноиды, ставшие разумными в результате лучевых мутаций, но они жили на планете, населённой людьми, знавшие людей. А если Вы читали ещё и "Малыша", то должны помнить, что Малыш, космический Маугли, назван единственной, уникальной возможностью договориться с негуманоидами и установить с ними настоящий контакт. Но, возвращаясь к Вашему примеру: даже если бы там тоже нашёлся такой вот Маугли и попытался переложить осьминожье сочинение, сделать его понятным для людей, ему пришлось бы опираться на аналогии, приводить доступные примеры - и этим он неизбежно исказил бы картину. Тут вон при переводе с одного человечьего языка на другой сплошь и рядом многое теряется... |
|
17.02.2017, 21:43 | #57910 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
17.02.2017, 22:00 | #57911 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Но ведь и остальные тексты так же "безымянны"!
Скажем, для Куликовской битвы указано множество имен князей. воевод, старших дружинников. Кто каким полком командовал, где стоял... В описании Ладожской битвы, кроме воевод, упомянут некий отрок Савва, что подрубил стойки епископского шатра и тем вусмерть напугал духовенство. А вот для битв Белерианда - ничего! Только короли да князья. Такое ощущение, что все это писалось на Нуменоре. |
17.02.2017, 22:04 | #57912 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
17.02.2017, 22:18 | #57913 | ||||
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Кстати, вот эти последние я тоже очень люблю. "Крещение поворотом" читаешь - и аж комок у горла и мурашки по коже. !
Цитата:
Цитата:
А вот что меня разочаровало до потрохов - это любовная история. Мастер банально побежал за красоткой, а Маргарита, вот хоть режьте, на мой взгляд, просто с жиру бесится. И так всё у них как-то убого, скучно, даже тоскливо. Не знаю, чего я ждала, но явно не такого! Так что я проскакиваю именно эти страницы - когда Мастер рассказывает Ивану историю своей любви. Впрочем, даже и меня пробивает иногда какой-нибудь кусочек текста и берёт в плен! "Тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город" - Цитата:
И не желаю я "по-другому"! Кстати, только вот сейчас заметила: трое разбойников мужского пола - это же Никулин, Вицин и Моргунов! Из "Кавказской пленницы". ---------- Сообщение добавлено в 21:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:13 ---------- Цитата:
Кстати! Если Пенголод писал именно роман, то вымышленные персонажи могут присутствовать и у него! И немалым числом! Последний раз редактировалось Ursa Maior; 17.02.2017 в 22:15. |
||||
17.02.2017, 22:24 | #57914 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
17.02.2017, 22:29 | #57915 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
|
17.02.2017, 22:32 | #57916 | ||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Ща пока быстренько, а то субботний ужин - это святое.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
17.02.2017, 22:46 | #57917 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Вот место тех разведчиков в романе и занял Берен. |
|
17.02.2017, 23:01 | #57918 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
17.02.2017, 23:08 | #57919 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Орки разбкгались в ужасе, узнав о присутствии в округе такого-сякого страшного Берена. "Узнавали" они, допустим, у бабочек (толстых и пыльных сосновых шелкопрядов, которые лезли в глаза игрокам в финальном матче чемпионата Европы). Но разбежались однажды реально, потому что туда пришла боевая дружина. Конкретику убираем, вставляем Берена - вот вам неповторимый герой! |
|
17.02.2017, 23:21 | #57920 | ||
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
С капелькой горячительного напитка?
Цитата:
Цитата:
|
||
17.02.2017, 23:22 | #57921 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Откуда известно - из "романа" Пенголода?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
17.02.2017, 23:25 | #57922 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
17.02.2017, 23:35 | #57923 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Ой, а правда же!! Феанору тогда нечего пенять за Альквалондэ - а чего такого, эльфы не люди, опять возродятся. Ну, подумаешь, корабли не поделили. И не надо сюда с этими вашими "Не убий"! Не убий - оно не в Арде, ибо ненадоочеловечивать. А в Амане - так вообще другие законы. Так что как убили - так и возродились.. О! А с этой точки зрения понятно, за что феанорингам особо тычут в нос Диором. Он же смертный, его насовсем того-сь, а остальные эльфи (которые нелюди) рано-поздно возродятся, чего печалиться? Какое-такое христианство? И у Финрода - ну, подумаешь, - подвиг! Подвиг - это когда насовсем, а он знал, что возродится. Так что всего лишь временные трудности претерпел. Так что совсем ни в какие ворота получается.. ---------- Сообщение добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:28 ---------- Дамы, вы меня убили))))). Вы правда, раньше не замечали, что это Вицин-Никулин - Моргунов?? Я с первого раза въехала в идею.. |
17.02.2017, 23:42 | #57924 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
17.02.2017, 23:43 | #57925 | ||
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 22:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:42 ---------- Кроки, опять осанвэ по прямому каналу шпарит! |
||
17.02.2017, 23:45 | #57926 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
17.02.2017, 23:46 | #57927 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
17.02.2017, 23:57 | #57928 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Тем не менее, все религии убийство решительно осуждают. Что-то даже в религии нет веры искренней. |
|
18.02.2017, 00:03 | #57929 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
|
18.02.2017, 00:19 | #57930 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Скажем, самое ранее свидетельство о религиозном запрете на самоубийство относится к Древнему Египту эпохи Древнего царства. То есть, государству вполне классовому. Особенность Египта в том, что пригодная для житья территория окружена пустынями. Уйти из нее можно только через дельту. Во всех странах имелись люди, которым обстановка на родине не нравилась. Они уходили в другие земли. Так, в частности, образовалось казачество. А еще раньше - поморское население. Из Египта было никуда не уйти, кроме того света. Вот и было слегка подправлено представление о "том свете" как племенном доме. Теперь в этот дом перестали пускать ушедших добровольно. Видимо из Древнего Египта эта умтановка перешла в христианство. У европейских народов запрета на самоубийство не было. А запрет на убийство другого, что характерно, тесно связан с правом власти на распоряжение жизнью подвластного. В этом постулате и ключ к странностям благих персонажей. Тингол собирается повесить Берена на осине, лишь ловкость Лутиен спасает жизнь этого недоумка - но Тингол остается добрым и хорошим потому, что его одобряет высшая власть. Берен глазом не моргнув требует с Финрода чужих жизней для добычи калыма, получает стараниями Феанарионов всего одиннадцать вместо тысяч - но остается духовно прекрасным и чистым как лед Канченджунги. Потому что действует с одобрения высшей власти. Тургон казнит Эола, но порицанию подвергается Маэглин за то, что стоял молча на суде. Исключительно потому, что не является сердечным другом высших сил, в отличие от дядюшки. И так далее. |
|