Приют антислэшера

[Ирэн Адлер]

Для порядку, сначала дискотека, потом мордобой, потом брудершафт, потом мирный храп

[Alia]

С юбилеем нас! Ура, товарищи!

Вася, кошмар какой

Dietrich, а вы быди абсолютно правы насчет претензий к слэшу и фикам вообще. Просто, к сожалению, объективность в этом треде свойственна не всем. Нельзя господам антислэшерам фанфики вообще ругать - попадут под раздачу где они сами, где их друзья, а самокритика тоже не всем свойственна. Вот и вынуждены они "фанфики вообще" отмазывать, как могут. Даже такой гет, что гаже иного слэша.

[Dietrich]

200 страниц дискотеки...

...а не ходи в наш садик, очаровашечка...

[Vasya Gondorsky]

Alia, ну это уже чтение в сердцах получается. Антислэшеры не хотят обсуждать другие фанфики по многим причинам, в первую очередь, мне думается, потому, что тема эта слишком обширна.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
Для порядку, сначала дискотека, потом мордобой, потом брудершафт, потом мирный храп

По-моему, мордобой уже был. В смысле есть. В смысле - пора переходить к брудершафту.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Saint-Olga Курт, ПОЧЕМУ? 0_0
Почему детская проституция?

Тоже продукт, который потребляется. Разве нет?

Дитрих писал "согласно законам рынка на продукт, который потребляется, есть спрос. Вывод - на слэш-таки есть спрос, что автоматически обуславливает и его предложение на рынке. А весь этот тред - не что иное, как расширение рынка сбыта товара (слэша) путем его рекламы (антирекламы)."

С тем же успехом можно призывать к тому, чтобы ничего не говорить о проблеме наркотиков/проституции/порнографии/абортов - лишь бы рекламы этих явлений не произошло.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Осень Шира
Меня, кажется, осенило, откуда идет конфликт. Есть люди, которые воспринимают любимое произведение как СВЯЩЕННЫЙ текст. Священный, а потому неприкосновенный. Любые игры с текстом они воспринимают очень настороженно и даже болезненно.

Есть, конечно, люди, фанатеющие от того или иного произведения настолько, что считают предмет своего обожания чем-то вроде священного текста. Но не надо обобщать. Меня не возмущают настолько, даже нравятся "Звирьмариллион", "Экскурсия", "По ту сторону рассвета", "Норбит, или туда и обратно". Но мне противны "Копье тьмы", "Черная книга Арды". Утомительным и натужным кажется "Пластилин колец".

Можно долго и, наверное, небесполезно говорить о различиях воспритиятия, об индивидуальном прочтении и тому подобном. Я могу обосновать такое свое восприятие вышеназванных текстов. Только зачем?
Интересует - милости прошу в приват.

Я знаю, что грамотное, непротиворечивое произведение по мотивам оригинала прежде всего не вызовет у меня реакции отторжения.

Г.Гаррисон был прав в "Специалисте по этике", когда через ДинАльта говорил о невозможности загнать всех в одни этические рамки. Но там то речь шла об инопланетянах, хоть и гуманоидах иногда. О другой истории, другой вере, религии, иногда другой физиологии.

А когда сталкиваешься с инопланетным пониманием вполне привычных морально-этических и эстетических установок у своего соплеменника, испытываешь странные и неприятные ощущения.

Заставлять на страницах фанфика заниматься всеми видами секса учеников и преподавателей Хогвартса, героев "Властелина колец", "Пиратов Карибского моря" - это что, нормально, хорошо, приемлемо? Не с точки зрения морали христианской или магометанской, а вполне светской.

Тут уже не при чем лингвистический и литературоведческий разборы. По мнению кого-то такой разбор все-равно был бы субъективен, а кто-то просто плевать хотел на все разборы, потому что "так видит", и "так хочется".

Почему меня не бесят рассуждения Романа Виктюка об однополой любви, а "обоснования" "слэшеров" вызывают когда недоумение, когда улыбку, когда даже гнев? Думаю, потому, что взрослый, много поживший и повидавший человек, "гуманитарий-профессионал" имеет в моем понимании право говорить и рассуждать на такие темы. Заслужил, заработал.

[Dietrich]

Курт, на ядерные боеголовки тоже есть спрос... Вывод: слэш - торговля оружием массового поражения!
Dgared, но ведь слэш пишут не только несовершеннолетние, но и люди с жизненным опытом.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt

Тоже продукт, который потребляется. Разве нет?

Э, нет, Курт, пока не получается. Вы ведь сказали, что алкоголь/сигареты - это неверная аналогия, а детская проституция - верная.
Так почему тогда неверная, раз тоже потребляется?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Dietrich Курт, на ядерные боеголовки тоже есть спрос... Вывод: слэш - торговля оружием массового поражения!

Это вы вообще к чему?

По-моему, вы все-таки не читаете того, что я пишу. А фантазируете на тему "что написал бы Курт, если бы думал так, как мне хочется".

Повторяю.

Вы писали: "согласно законам рынка на продукт, который потребляется, есть спрос. Вывод - на слэш-таки есть спрос, что автоматически обуславливает и его предложение на рынке. А весь этот тред - не что иное, как расширение рынка сбыта товара (слэша) путем его рекламы (антирекламы)."

С тем же успехом можно призывать к тому, чтобы ничего не говорить о проблеме наркотиков/проституции/порнографии/абортов - лишь бы рекламы этих явлений не произошло.

[Dietrich]

Вы с аналогиями перебарщиваете, и я утрирую... Видите ли, любую ситуацию можно довести до абсурда, что и было продемонстрировано. Лучше на васин вопрос ответьте.
Что же касается моего поста про закон рынка, согласно которому спрос рождает предложение, то там не содержалось ни поощрения слэша, ни его порицания. Такой закон ни плох, ни хорош, он просто объективно существует. Также как объективно существует закон тяготения. И сам по себе он тоже ни плох, ни хорош - он есть и все. Это люди _оценивают_ разные ситуации, возникающие в результате действия этого закона.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Курт, на ядерные боеголовки тоже есть спрос... Вывод: слэш - торговля оружием массового поражения!
Dgared, но ведь слэш пишут не только несовершеннолетние, но и люди с жизненным опытом.

"Бойтесь аналогий"(с). Говорят/пишут же слэшеры, что им вполне хватает их круга/клуба по интересам. Вот и пусть их.

А уж какой у них жизненный опыт, решать не мне, если текст гиперсексуального подростка не отличатеся по языку и смыслу от текста тридцатилетнего человека, значит, последний просто так и остался психологически недоудовлетворенным подростком.

Разные тексты, разное их качество и ценность, разные люди их пишут. Но нормальный человек не будет ловить кайф от заведомых мерзостей. А физическое насилие, педофилия, даже "просто" подробное описание полового акта (не в научном медицинском трактате, а образно, ярко) - это мерзость, преступная и ничем не оправданная.

Нечто "высокохудожественное" из этой среды, вполне возможно, получится. Но это уже не будет "слэш", "гет" или еще что-то фанфикообразное. Это будет самостоятельное произведение, а о своем "слэшном" прошлом автор будет вспоминать или с улыбкой или с омерзением.

[Мидж]

[Флейм удален. V]

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Dietrich Вы с аналогиями перебарщиваете, и я утрирую... Видите ли, любую ситуацию можно довести до абсурда, что и было продемонстрировано.

Нормальные аналогии.

А ваша реплика была вообще не в тему моего постинга.

Лучше на васин вопрос ответьте.

С чего бы это? Он пока не заслужил того, чтобы я изменил свое отношение к нему. Так что...

[Dietrich]

Dgared, вот еще к тебе с этим вопросом обращусь. Ты вот как считаешь - "яркое образное описание полового акта или насилия" даже в стебе - мерзость? Независимо от того, слэш это или нет? А то получается, по мнению некоторых, что не особенно - потому как в шутку. А в художественной литературе разве нет этих "образных описаний"? И они все - мерзость?

Курт, я вам тот же вопрос, что и Вася, хотел задать, васин пост просто раньше появился. Теперь можете ответить?

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Saint-Olga
Объясните мне, пожалуйста, почему Вы все время делаете упор на то, что персонажи – это персонажи?

Потому что это персонажи. Они подверженны тем человеческим характеристивам, которыми счел возможным инеобходимым наделить их автор оригинала.

Автор может придумать что угодно, но если он не дал точного обоснования тому, что он придумал, в тексте, то фанфикер вполне может делать предположения.

Оно конечно так, но если Вам это обоснование кто-нибудь поможет найти, ткнет в текст оригинала, так сказать, неужели Вы откажитесь от своих "фантазий на тему"?

Хотя термин «изнасилование персонажа» некорректен, потому что имеет ярко выраженную эмоциональную окраску.

Вполне термин. Хотя и шокирует поначалу.

Но по факту есть фанфики с глубоким психологическим анализом, написанные хорошим литературным языком, с увлекательным сюжетом, которые, за исключением своей несамостоятельности, равноценны многим образцам художественной литературы. В том числе и слэшные.

Есть. И даже "слэшные", наверное, если "слэш" является полноправным средством выражения идеи. Но давайте имена у героев сами придумаем, пусть это будут не ученики и преподаватели Хогвартса, не команда "Черной жемчужины", пусть это будут Ваши герои. Неужели самой не противно чувствовать вторичность своего творчества?

Ну и много же у нас психов… А фантазирующие на гетеросексуальную тему на почве тех же невинных детских персонажей?

Полно. Чуть ли не каждый четвертый с психическими отклонениями от условной нормы. Впрочем, могу и путать чего-нибудь. Психологи-психиатры есть? Подкиньте статистику, пожалуйста.

«"Слэшерам" надо лишь научиться чувствовать ту грань, за которой их развлечение (или творчество) становится неприятно людям, от слэша далеким».

И где же, прошу прощения, эта грань находится? В том, что написано? То есть вот досюда писать моги, а дальше ни-ни?

"Внутренний цензор". "Морально-нравственные рамки". Или Вы считаете, что "все позволено"?

Или все-таки вне фанфика, в процедуре его размещения – повесь предупреждения, кому не надо, не полезет? Мне кажется (глубокое имхо), что разумно все-таки второе.

Разумно.

Слэшеры, в большинстве своем, не склонны афишировать себя, нам оно не надо. Нам так даже лучше – меньше девАчек набежит.

А с меньшиством что делать?

Но размахивать знаменами с надписью «слэш – зло!» - это уже перебор. Мы не зло. У нас просто вкусы и взгляды другие.

Пока есть это самое агрессивное меньшинство, есть и зло. В наркотике тоже нет зла, пока его применяют в медицине, с целью лечения.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Dgared, вот еще к тебе с этим вопросом обращусь. Ты вот как считаешь - "яркое образное описание полового акта или насилия" даже с стебе - мерзость?

Разумеется. Многое зависит от тех целей, которые преследует автор текста и как он сам к этим мерзоятям относится, как описано, что именно, зачем. Потому такие сложности в определении "эротики" и "порнографии". Сцены в "Однажды в Америке" - эротика, порно, или, все же, нечто третье? В "Калигуле"?

А в художественной литературе разве нет этих "образных описаний"? И они все - мерзость?

См. выше.

[Dgared]

[Удалено в связи с редактированием цитаты. V]

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Dgared
Пока есть это самое агрессивное меньшинство, есть и зло.

Как-то не создается впечатления, что слэшеры - агрессивны. Во всяком случае, не более, чем антислэшеры. Хотя я, конечно, по большинству постов сужу, а в реале никого не знаю. *Шепотом* Может, они, слэшеры, в реале совсем не такие...

[Alia]

Мальва неперечь

Ольга, Депп в таком виде тоже не по негритянскому району Чикаго гуляет, а по съемочной площадке) Если на то пошло…
Аля, Ольга совершенно права – поведение по жизни и сценический образ – это очень разные вещи. Сейчас мы говорим о сценическом образе, причем самом условном во всем обсуждаемом фильме).

Понимаете, так получается, что фильмы/тексты вообще обсуждать нельзя. Вот образ такой или там мир такой - и все тут.

Сделайте одолжение, предложите хоть один слэшный вариант! Пожалуйста! А то Свордфиш жалуется, что мы тут пример слэшного фика обсуждать не хотим

Ох... Как пример почитайте Сефиротовский фик, например. Тут где-то ссылка болталась. Там, правда, предыстории нет, но зато и NC-17 нет. Натурализма бытового хватает, правда.

Нет, все сложнее.

Понимаете, я же не спорю с тем, что он в Жемчужине очень привязан и это явно для него не просто судно.
Но с человеком-то, говорю уже открытым текстом, спать можно, общаться можно... А с кораблем как бы проблематично

Ну, откуда? Ну сошлитесь хоть на одну книжку по этому поводу, ну, пожалуйста…

Лучше вы мне найдите книжку, где написано, что такое бывало Никогда не слыхала.

Где?

Ну например. А. Снисаренко, "Джентльмены удачи", издательство "Судостроение".

А Петр Первый и его адекватность - это действительно отдельная история. Вот была бы Екатерина Вторая, например...

Кстати, Вы уверены, что глаза не красили в Сингапуре?

Не, про Сингапур врать не буду - не в курсе

Я не прошу предыстории. Я прошу обоснования этого «познакомились». В конце концов, представьте себе ситуацию на пирсе и скажите, можно ли так «познакомиться»? И мотивируйте, пожалуйста, это знакомство

Да познакомиться и не так можно, если говорить именно о знакомстве, а не о перспективе романа
А если о перспективе... Ну всякое в жизни бывает, а в сказках тем более

Однако не могу не заметить, что спрашивать, признаю ли я за Джеком право на внутреннее содержание, Вы стали после реплики о походке моряка и фантазиях Деппа на этот счет.. Забавно.

Да у нас просто представления о допустимом разные Скажем, с моей точки зрения, слэшная интерпретация ЭТОТ персонаж не оскорбляет Норрингтон вообще ни за грош страдает

Заметьте, пираты не прикончили его на месте не из-за его обаяния, а потому, что он «знал, чья кровь нужна».

И читатели его тоже за честность любят?

[Dgared]

Приятно, если я в этом вопросе заблуждаюсь.
Наверное, проявления агрессивности - это лишь "ответ" на первоначальные посты "антислэшеров"?

[Delimiter]

А вот и я! Разрешите и мне тоже присоединиться к юбилейным тостам. Многая лета! (осушает рюмку коньяку)
Теперь по сути. Вернулся я из отпуска и вижу, что мои скромные посты вызывают большой общественный резонанс. Хм... И кто бы мог подумать?
Mrs.Underhill, прочитал Ваш пост и остался совершенно спокоен. Знали бы вы, что про меня свои же братья слэшеры рассказывают! Ваши сравнения очень даже целомудренны. А уж онанизм... Странно, что антислэшеры находят в нем плохого. Ну да бог с ними. Думаю, это просто последствия неудачного первого опыта, вот и всё.
Что касается баб-с... [Удалено оскорбительное для всех почитателей Профессора утверждение. V]
Вообще, тему Толкиена я проднял только потому, что здесь, как мне совершенно справедливо напомнили, обсуждают исключительно его творчество. Если бы я был на форуме по творчеству Вани Пупкина, то же самое я сказал бы и про него. Лично я ничего обидного в этом не вижу. Простите уж, если кого оскорбил мой методологический пыл. Больше про Профессора я ничего говорить не буду. Во избежание. Тогда уж и Вы, пожалуйста, не приписывайте ему своих собственных мотиваций, ладушки? А то приходят тут разные, говорят, что секс - это плохо, и норовят приписать такую же точку зрения всем великим. Не думали они так, не думали. И предавались этому гнусному разврату с большим удовольствием. Во всех мыслимых сочетаниях.
А ссылочку дам. Правда, статейка коротенькая и веселенькая, да и висит пока только на форуме, но скоро поместим и на самом сайте
http://www.slashfiction.ru/forum/ind...d=1066;start=0

[Ирэн Адлер]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Delimiter
А то приходят тут разные, говорят, что секс - это плохо, .... [QUOTE]

Ну почему же плохо?... насколько я наблюдаю, "тут разные" пытались лишь донести нехитрую мысль об уместности оного. Иными словами - всему свое место.
Тут уже даже вопрос не в морали...а в умении жить со вкусом. Мне, например очень нравится хороший коньяк, сгущенка вареная, и селедочка пряного посолу. Но если я все это зажую вместе...то боюсь, не получу удовольствия, равно, как и от вышеозначенного секса в неудобоваримом месте.

[Kurt]

Делимитер, ты какого полу? В каком городе живешь?
Если мужского - может встретимся, обсудим проблему слэша и биографию Толкина...

У меня есть пара дополнительных веских аргументов.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Dgared
Приятно, если я в этом вопросе заблуждаюсь.
Наверное, проявления агрессивности - это лишь "ответ" на первоначальные посты "антислэшеров"?

Ну-у... А как бы ты отреагировал, если бы на форуме в твой адрес появилась фраза "смерть, ибо задолбал"? А на твои высказывания, что ты никому своих произведений вообще-то не навязываешь - а навязывание и является проявлением агрессии (про многочисленнейшие указания на наличие варнингов уж промолчу) отвечали в стиле "А все равно задолбал!"?

Первоначальное сообщение от Kurt ]
Делимитер, ты какого полу? В каком городе живешь?
Если мужского - может встретимся, обсудим проблему слэша и биографию Толкина...

У меня есть пара дополнительных веских аргументов.

Вот теперь дискотека точно закончилась... Звучат аналоги фразы: "А ну, давай выйдем!"
*Серьезным тоном* Курт, не сердитесь вы так.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Dietrich
А на твои высказывания, что ты никому своих произведений вообще-то не навязываешь - а навязывание и является проявлением агрессии (про многочисленнейшие указания на наличие варнингов уж промолчу) отвечали с стиле "А все равно задолбал!"?

Если я тихо сижу себе в сторонке, занимаюсь тем, что мне нравится и при этом никого не трогаю, никто меня не видит, не слышит, вокруг забор с надписью "частные владения", то, конечно, не фиг мне указывать. Но ежели я из-за забора выбрался и спешу других своими забавами порадовать, должен быть готов к тому, что кому-то это не понравится.

Вот теперь дискотека точно закончилась... Звучат аналоги фразы: "А ну, давай выйдем!"

Он провоцирует и напрашивается. Манера ведения "дискуссии" у него такая.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Dgared
...даже "просто" подробное описание полового акта (не в научном медицинском трактате, а образно, ярко) - это мерзость, преступная и ничем не оправданная.

Дгаред, ну ты, в самом деле, учитывай, что такие заявления многих здесь просто в тупик поставят - как спорить с человеком, который имеет настолько иную точку зрения на предмет обсуждения.
Флеймить, конечно, не надо, но все же.
Это как прийти и сказать: "секс - дерьмо!". Или "изображение обнаженной женщины - мерзость и порнография!" А что, есть такие точки зрения.

[Dietrich]

[i]Первоначальное сообщение от Dgared

Если я тихо сижу себе в сторонке, занимаюсь тем, что мне нарвится и при этом никого не трогаю, никто меня не видит, не слышит, вокруг забор с надписью "частные владения", то, конечно, не фиг мне указывать. Но ежели я из-за забора выбрался и спешу других своими забавами порадовать, должен быть готов к тому, что кому-то это не понравится.

Только интернет, где слэш встречается, - не частное владение, а место общественное (и об этом уже не раз говорили). Здесь ситуация другая - видишь надпись "слэш" и заходишь на сайт или не заходишь. Выбор-то каждый делает сам. Да и не похоже, чтобы слэшеры приставали к простым пользователям и спешили их порадовать своими рассказами...

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Это как прийти и сказать: "секс - дерьмо!". Или "изображение обнаженной женщины - мерзость и порнография!" А что, есть такие точки зрения.

Есть, только не у меня. Я что, недостаточно ясно выразился? Кто еще меня не понял, или понял не так, прошу вместе со своей интерпретацией моих слов ко мне в приват. Постараюсь объяснить.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Kurt
Делимитер, ты какого полу? В каком городе живешь?
Если мужского - может встретимся, обсудим проблему слэша и биографию Толкина...

У меня есть пара дополнительных веских аргументов.

А Kurt и повелся. Не надо, Kurt. Не позволяйте ему развлекаться.