08.11.2006, 20:35 | #31 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1. Остатки совести. 2. Некий благоговейный страх. Шутка ли - ведь Лутиэн с Береном были Живущие Мертвые. Тут побоишься связываться. Цитата:
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|||||
08.11.2006, 22:52 | #32 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
- Сильмариль Феанора снова пылает в лесах Дориата. - И клятва сыновей Феанора снова пробудилась в их сердцах, потому что пока ожерелье носила Лютиен, ни один эльф не отваживался напасть на нее, но теперь, узнав о возрождении Дориата и возвышении Диора, семь братьев снова собрались и направили Диору послание с требованием вернуть их собственность. Но Диор ничего не ответил сыновьям Феанора и Колегорм убедил братьев готовиться к нападению на Дориат. А насчет бойцовских качеств? У Толкиена сказано, что погибли они от руки Диора, поэтому мы даже не можем уже об этом говорить. Любой боец может делать ошибку... эх..жалко братьев!
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
||
09.11.2006, 13:21 | #33 | ||||||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
1. Феанарионы 500 лет дрались с Морготом, защищая в том числе и оссириандцев которых Тингол считал своим народом. 2. Моргот убил Финвэ, которого Эльвэ - Тингол считал своим другом и соратником по походу. 3. Сильмарилл - судьба всех нолдор, в том числе и потомков Эарвен, дочери брата Эльвэ. Выбирать было из чего. Ну, не хватило Диору ни государственного ума, ни героического самосознания, по-моему. Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вот чего ради Куруфин стрелял в Лутиэн - мне не понятно. Может, ее, как бойца, ценил куда выше ее супруга и опасался? Или хотел ликвидировать причину нестроения? Но ведь ее гибель уж точно вызвала бы Тингола на войну с Феанарионами! Цитата:
|
||||||
09.11.2006, 20:10 | #34 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, по поводу драконов. Фингона с другими эльфами, отгоняющего Глаурунга стрелами - помню, Азагхала, кидающегося на того же Глаурунга с кинжалом - помню, Турина, убившего, наконец, Глаурунга (живучий был, скотина!) - помню, Эарендиля, бьющегося с Анкалагоном - помню, феанорингов, дерущихся хотя бы с одним драконом - не помню.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
||||
09.11.2006, 20:40 | #35 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
Live (Evil), Вы ответили Риусул по всем пунктам, но обошли Берена? Почепму? Ответьте и по этому поводу )))
"Берен вообще своеобразный персонаж. Выжил в тюрьме потому, что гаура прикончил Финрод. Добыл Сильмарилл, потому что Моргота зачаровала Лутиэн. Уцелел в бегстве потому, что на помощь ему пришел Торондор. И Кархароту сломал шею Хуан." У меня к Берену никаких претензий нет, особенно учитываю кого он "воплощал" впроизведении, но одно я знаю абсолютно точно - без полумайэ и ее песенок он бы с Морготом не справился. В фиках часто пишут, что Мелиан была майэ Ирмо, есть ли где в черновиках упоминание об этом? Не говоря уж о том, что и ее ученица, Галадриэль, обладала многими колдовскими (если это слово подходит) знаниями. |
09.11.2006, 21:45 | #36 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
09.11.2006, 22:41 | #37 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Цитата:
... Цитата:
Тогда Моргот убивший Нолофинве был прав??? Хм.. Цитата:
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
|||
10.11.2006, 12:26 | #38 | |||||||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
А с тем же Глаурунгом на поле Нирнаэт? Азагхал его слегка выпотрошил, но не потому, что дракончика ему уступили на разделку остальные участники боя. Цитата:
Цитата:
Кстати, вот выходит против Диора,скажем, Карантир с подвязанной рукой и трепует поединка. Что мог ответить ему Диор? Отказаться и выйти против заместителя? Можно. Но согласится ли вызывающий? А отказаться от поединка вообще - утрата чести. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
10.11.2006, 12:53 | #39 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Диор восстановил Дориат, убил Келегорма и ничем плохим себя не запятнал ... и по мне он гораааааздо лучше всех феанорингов вместе с их папашей ... Нельзя выдавать субъективное мнение за объективное, а тем более за факты ... |
|
10.11.2006, 21:08 | #40 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
А кто-нибудь может объяснить в чем суть дискуссии? И к чему она должна привести? И не только о феанорингах, но о других героях Толкиена? А в глобальном масштабе о "вообще всем"?
Только опять убедится, что истина в споре не рождается? Что никто друг другу никогда не уступит? Мне правда интресно ))) |
10.11.2006, 22:23 | #41 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
2)Самостоятельная партизанская война в одиночку на оккупированной территории. Причем Саурону он настолько надоел, что он предлагал своим слугам за голову Берена столько же, сколько за голову Фингона! Вдумайтесь сами: за одного человека дают такую же награду, как и за короля Нолдор, сына Финголфина и внука Финвэ! Круто, правда? При этом слава о его подвигах достигает и Дориата. 3) Переход в одиночку через Нан Дунгортэб, причем здесь он сражается с чудищами, подобными Шелоб, а то и покрупнее. Дальше начинается история с Сильмариллом. Тут конечно, можно сказать, вот, мол Берен был не один, ему все время помогали, то Финрод, то Лютиэн. Но извините, а почему он должен быть обязательно один? Во многих сказках и легендах у героя есть разные помощники, и тем не менее он - герой. Однако и здесь можно найти кое-что героическое, сделанное им в одиночку. Например, Прыжок Берена, когда он бросается на Куруфина. Говорится, что этот прыжок "был прославлен среди эльфов и людей". Или тот случай, когда Берен заслоняет грудью Лютиэн от стрелы Куруфина. Или когда он опять же заслоняет грудью Лютиэн от Кархарота. И Тингола он тоже спасает, хоть его и убивает при этом волк (и заметьте - у него в наличии всего одна рука на тот момент). По-моему, вполне себе героическая биография. При этом ни в каких злодеяниях и предательствах он не замечен. Теперь по поводу того, что он с Морготом ничего не сделал, пока тот спал. Надеюсь, это высказывание было шуткой? Потому что серьезно он ничего и не мог сделать. По поводу Торондора тоже интересная претензия. А вы не в претензии, что и Фингону при спасении Маэдроса тоже помогал орел? Нет? Тогда чего вы к Берену привязались? Цитата:
Теперь по поводу фразы в Сильмариллионе о гибели Келегорма, Куруфина и Карантира. В оригинале так: "There fell Celegorm by Dior's hand, and there fell Curufin, and dark Caranthir; but Dior was slain also, and Nimloth his wife..." Перевод: "Там от руки Диора пал Келегорм, пали там также Куруфин и темный Карантир; но и Диор был тоже убит, и жена его Нимлот...". Действительно, не говорится о том, что это именно Диор убил Куруфина и Карантира. (И к моему большому сожалению в других текстах я тоже ничего не нашла по этому поводу). Но все же думаю, именно Диор убил всех троих. Смотрите, как построена фраза: сначала говорится о гибели Келегорма, потом сразу же о гибели Куруфина и Карантира и лишь потом о гибели Диора. В примечаниях же сказано, что Диор был убит сыновьями Феанора без уточнения, кем именно. Я все-таки думаю, что дело происходило так: сначала бились Диор с Келегормом, потом нападают Куруфин и Карантир (вместе или по отдельности), Диор убивает одного из них (я думаю, Куруфина, потому что он назван вторым), а затем Карантир и Диор убивают друг друга. Тут кстати получается, что Диор мог быть уже ранен к третьему поединку. Но не могу ничего утверждать однозначно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
||||||||
10.11.2006, 22:44 | #42 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
только одно замечание
Цитата:
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
|
10.11.2006, 22:56 | #43 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Ну и опутали бы с Мелиан завесой все земли, а не отсиживался бы в своем Дориате...А то сами сидят в тылу, а остальные как хошь.
Феаноринги то те земли то защищали! Берена не люблю, за Финрода. Финрод дал клятву, а Берен увел его на погибель. мое субъективное мнение - зазря Финрод погиб...
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
10.11.2006, 23:07 | #44 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Свейн, а почему Тингол должен так закрывать свои владения от незваных гостей? именно что он подарил. Но эльфы Белерианда его считали владыкой, а не чужеземцев. Маэдрос правильно по поводу тона Тинголовского послания высказался.
а про Берена наше мнение ты давно знаешь, флуд по этому поводу разводить лучше в личке. Он не собирался вести его на смерть, он пришел ничего не зная ни о феанорингах, ни о невозможности противостоять Врагу. В Сильме написано, что вначале люди считали Финрода одним из Валар, да и потом, думаю, надежда на мудрого государя была. А когда он рассказал Королю о своих проблемах, тогда уже ничего со свободным выбором Финрода сделать не мог((( А по поводу способностей Берена все уже сказано. Не хочу влезать во флуд не по заявленной теме, но имхо, люди не уступали эльфам в умении драться, несмотря на длительность опыта - тот же Берен одолел Келегорма и Куруфина. ИМХО серьезным бойцом человек может стать быстро, и лишние годы эльфам не так много прибавляли. Кроме того что у всех эльфов была возможность отточить искусство боя, в отличие от людей.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
11.11.2006, 00:19 | #45 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
ага...снова вернемся к Карнистиру?
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
11.11.2006, 00:40 | #46 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
пусть примет уважение за помощь Халет. Но обида на то послание Тингола имхо сыграла не последнюю роль в решении выносить Дориат.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
11.11.2006, 12:00 | #47 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Ах да, вернемся к нашим ба..., ой, то есть к Карантиру. Кстати, вот еще один вопрос: если Профессор однозначно утверждает, что в повседневной жизни все Нолдор (кроме гондолинцев) пользовались Синдарином, то надо полагать, что и имена они произносили на синдарский лад? А то во многих фанфиках они почему-то называют друг друга исключтельно на Нолдорине. Как мне кажется - это ошибка. Или все же - нет? Как вы думаете?
А вот еще одно замечание. Как известно, вожди вастаков, давшие клятву Маэдросу - сыновья Бора, остались ему верны, а вот сыновья Ульфанга, давшие клятву Карантиру - предали. Интересно, почему так? Все ли дело в личностных качествах этих предателей, или дело и в характере самого Карантира тоже? Да, еще хочу внести предложение. Хотите я поищу в Сильмариллионе все эпизоды связанные с этим персонажем и выпишу (с цитатами в оригинале и переводом)? А то у меня такое впечатление, что не все хорошо знают текст и иногда пытаются строить совершенно голословные домыслы.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
11.11.2006, 12:36 | #48 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Лайки: 0
|
Цитата:
And it came to pass even as Thingol had spoken; for the Sindar heard his word, and thereafter throughout Beleriand they refused the tongue of the Noldor, and shunned those that spoke it aloud; but the Exiles took the Sindarin tongue in all their daily uses, and the High Speech of the West was spoken only by the lords of the Noldor among themselves. Именно из-за последней части этой фразы у меня в фанфиках, скажем, сын Феанора и его родич в частном разговоре обращаются друг к другу "на квенья"...
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose, more proud the spirit as our power lessens! Mind shall not falter nor mood waver, though doom shall come and dark conquer! (c) |
|
11.11.2006, 12:53 | #49 | ||||||||||||||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А насчет - слегка оглушить раненого... я сейчас едва наступаю на правую ногу. Но дам ли себя оглушить противнику, который настолько слабее меня в силе, реакции и опыте, насколько Диор был слабее Феанарионов? Скорее, поймаю на какой-нибудь собственный финт. Меня все равно придется убить или искалечить, потому что победу принесет единственный смертельный удар. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||
11.11.2006, 13:00 | #50 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
11.11.2006, 14:28 | #51 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
||
11.11.2006, 15:04 | #52 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Я слежу за твоими сообщениями о Берене и здесь и на другом форуме, и хоть сам к Берену отношусь не очень хорошо, согласен с тем, что он - герой, и, вцелом, поддерживаю твою точку зрения ... |
|
11.11.2006, 15:37 | #53 | |||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Ах, да, Ширский Хоббит, должна признать, что я про эту фразу забыла. Действительно, тогда можно в фанфиках писать имена на квэнийский манер.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|||||||||||||
11.11.2006, 17:57 | #54 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
Вообще-то я не собиралась принижать Берена, я хотела подчеркнуть каким особенным персонажем является Лютиэнь во всем Сильме. И силу ее Вы не сможете уменьшить, она просто есть.
В моем Сильме написано, что Карантир был самым гневливым. И, я думаю, высокомерным и не прилагающим усилий, чтобы приглядеться к тем, кого считает ниже себя, что из себя они представляют, о чем думают и т.д., и т.п. Еще вопросик. Мелиан до того как Берен прошел Завесу, говорила, что скоро что-то случится, и она не властна над судьбой Дориата. Т.е. было предначертано, что Берен придет, Лютиэнь его полюбит и все остальное? И еще. Почему все народы Средиземья не объединились (до прихода нолдоров) и не скинули Моргота. Я не в смысле обвинения их в трусости или нейтралитете, ясно, что так Толкиен написал. Но вообще? Как вы думаете, почему? Каждый за себя? |
11.11.2006, 18:01 | #55 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
И еще ))) Извините за занудство, если не хотите отвечать, так и напишите )))
Повторяю свой вопрос "А кто-нибудь может объяснить в чем суть дискуссии? И к чему она должна привести? И не только о феанорингах, но о других героях Толкиена? А в глобальном масштабе о "вообще всем"? Только опять убедится, что истина в споре не рождается? Что никто друг другу никогда не уступит?" Я, например, что бы как раз убедится "мира никогда не будет". |
11.11.2006, 18:43 | #56 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Live (Evil)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Thindernil Цитата:
Цитата:
Цитата:
Соответственно, здесь – ППКС.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... Последний раз редактировалось Горькая полынь; 13.11.2006 в 21:07. |
||||||
11.11.2006, 18:46 | #57 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
А мира - не будет. Ибо это означает, что кто-то кому-то должен уступить. Я - не уступлю.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
11.11.2006, 19:35 | #58 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
11.11.2006, 21:39 | #59 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Цитата:
А по вашему Феанаро предал Нолофинве, нет ли причины в самом Нолофинве? Цитата:
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
||
12.11.2006, 00:05 | #60 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
Самая смешная фраза дня - "Ну и может быть, мои слова кого-то убедят или заставят задуматься"
Со всем уважением к оппоненту, но правда смешно ))) Диор, как и Тингол не отдавали Сильм по тем причинам, которые названы, вполне соглашусь. Но нет ли тут влияния Камня на них? У меня не самый лучший перевод, но в моем Сильме напечатано про Тингола именно так. Про Диора очень мало, так что тут ничего сказать. А про Завесу, Дориат и Мелиан, хорошо написал еще 49. |