16.03.2017, 20:15 | #6001 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Точно не известно и никаких указаний на этот счет мне не попадалось. Про Карн Дум первый раз слышу... есть вероятность, что такое могло быть в черновиках ВК, но ничего сказать определенно не могу.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.03.2017, 20:20 | #6002 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
|
Спасибо.
Видимо, фанон... |
16.03.2017, 20:40 | #6003 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
Да нет. Скорее всего гораздо севернее оно было...
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.03.2017, 02:47 | #6004 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Единственная карта, где у Толкина указано местоположение Утумно, это карта Амбарканты.
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.03.2017, 14:48 | #6005 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
У Толкина нет точного описания местоположения большой подземной крепости Утумно, но известно, что она была на дальнем севере. На северо-востоке - относительно Белерианда, и северо-западе - относительно Вод Пробуждения. Пожалуй это может быть связано с тем, что выстроена она была глубоко под землёй, под тёмными горами, где свет Иллуина был слаб, по этому её границы описать было проблематично. Так же возможно, что в Третью Эпоху руины Утумно находились на дне ледяного залива Форохель, или намного севернее него, приблизительно в месте где в Т.Э. образовалась крепость Карн-Дум.
Цитаты. "Тогда начал Мелькор рыть землю и возводить обширную крепость в подземных глубинах, в темных недрах гор, где даже лучи Иллуина были холодны и тусклы." (...) "у северных границ мира Мелькор воздвиг Эред Энгрин, Железные горы, как прикрытие для своей цитадели Утумно, и ограждали они земли вечного холода, изогнувшись дугою с востока на запад" т.е горы заслоняли собой Утумно от запада и востока. "За стеной Эред Энгрин, на западе, где цепь гор выдавалась к северу, Мелькор выстроил еще одну крепость, чтобы противостоять возможному нападению из Валинора." Так же упомянуто, что был некий тоннель из Утумно в Ангбанд, что подразумевает, что крепости находились относительно близко друг от друга. "Под Эред Энгрин Мелькор проложил подземный тоннель, что выводил на поверхность к югу от гор; там поставил он мощные врата. А над вратами, и за ними, вплоть до самых гор, он возвел грозные твердыни Тангородрима; а сделаны они были из пепла и шлаков его подземных печей и отвалов пустой породы из его штолен." (c) Сильмариллион. В письме №154 Толкин писал: "Мне очень жаль, что Ледяной залив Форохель не сыграл (до сих пор) хоть сколько-нибудь значительной роли. Это название «по-эльфийски» всего-навсего означает «Северный лед»: это все, что осталось от холодов Севера, королевства изначального Темного Властелина более ранних эпох. " Подобный намёк есть в Приложении А: Лоссот "Это странный, недружелюбный народ, происходящий от Фородвэйтов – древнего племени, привычного к суровым холодам Морготова царства. Надо сказать, что холода до сих пор сковывают эти земли, хотя они лежат всего в полутораста верстах к северу от Шира." Судя по карте К. Фонстад, крепость Короля Чародея - Карн-Дум, располагается на руинах первой крепости Моргота - Утумно. Но это приблизительно, ведь размеры Утумно нам неизвестны, но маленькой та крепость точно не была. Может быть она занимала всё пространство, от места где образовался ледяной залив, до ледяных холмов у которых была построена крепость Карн-Дум? К сожалению точно уже не узнать. В 11 томе Истории Средиземья была даже версия, что крепость Ангбанд выстроена на руинах Утумно. Толкин сделал пометку карандашом в машинописной версии (относящейся к периоду до возвращения Моргота из Валинора в 1495 году): «Слишком мало было времени у Моргота, чтобы построить Ангбанд», а также «должно было пройти не меньше 10 или 20 лет по летосчислению Валар». Это потребовало внесения значительных изменений в хронологию; и, возможно, это решение послужило причиной возникновения более поздней версии о том, что Утумно и Ангбанд - это разные крепости, находящиеся в разных местах, но обе они были в древние дни построены Морготом. Примечание: Создатели игры TBFME-2 RotWK тоже пришли к подобному мнению, сказав что раньше на месте Карн-Дума была цитадель в разы больше крепости Короля Чародея. Статья: Elvenstar.
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
17.03.2017, 14:54 | #6006 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
|
17.03.2017, 17:08 | #6007 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Ну так в Сильмариллионе, там же я продолжил цитирование текста, после этой фразы. =)
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.03.2017, 18:04 | #6008 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
О, вот это интересно. Теперь понятно, откуда информация о Карн Думе.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.03.2017, 18:48 | #6009 | ||
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Цитата:
Цитата:
|
||
17.03.2017, 18:56 | #6010 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Однако они вполне могли быть связанны, тоннели Утумно названы очень длинными.
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
17.03.2017, 19:08 | #6011 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
В нашем деле - главное вовремя смыться! (с)
И тоннели для этого - самое оно. Наметок явных нет, есть лишь намеки, но возникло мнение, что перегон Северо-Восточной линии "Удун-Ангбанд" могла прорыть бригада ветеранов-проходчиков "Грызущие корни гор". |
17.03.2017, 20:10 | #6012 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
И ведь упоминается, что при взятии валарами как Удуна так и Ангбанда всякие твари и прислужники укрывались в глубоких подземельях, лазить по которым Валарам было впадлу. Вот так они и таились там)
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.03.2017, 20:13 | #6013 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
|
А что, вполне возможно!
Вот только где-то говорилось, что эти "горные грызуны" постарше Саурона будут, а Саурон - Майа, один из относительно слабых Айнур! Тогда эти твари даже до Великой Песни на свет появились, что ли?! Из Пустоты пришли? |
17.03.2017, 20:22 | #6014 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Одно только непонятно, что ж Морготушка ни в первую осаду, ни в последнюю этими отнорками не сдернул подальше? Отсиживался в каких-то схронах, пока его оба-два раза не выудили.
|
17.03.2017, 20:26 | #6015 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Слишком гордый, чтобы прятаться, и убегать.
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.03.2017, 20:48 | #6016 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата из "Квэнта Сильмариллион", 5 том
"Таково было в древние дни устройство земель на северо-западе Средиземья, в которые пришли номы. На севере мира Мелько воздвиг Эред-Энгрин, Железные Горы; они стояли в землях вечного холода, изогнувшись гигантской дугой с востока на запад, и обрывались недалеко от моря с каждой стороны. Их Мелько возвел в древние дни для защиты своей крепости, Утумно, а она находилась на западе его северного царства. В войне Богов горы Мелько на западе были разрушены и искорежены, а из их обломков были сделаны Эредвэтион и Эредломин; а Железные Горы загибались снова на север, и сотня лиг лежала между ними и замерзшим проливом Хэлькараксэ. За этими стенами Мелько, вернувшись в Средиземье, вырыл бесконечные подземелья Ангбанда, железной преисподней, там, где встарь находилась Утумно. А под горной цепью он вырыл широкий туннель, что выходил на юг от гор; и на выходе поставил он крепкие ворота. А над этими вратами и за ними, до самых гор, воздвиг он громовые пики Тангородрима; и были они сделаны из пепла и шлака его подземных кузниц и из земли, что была вынута при строительстве подземелий. Черными они были, голыми и необычайно высокими; а из их вершин в северное небо поднимался дым, темный и зловонный. Грязь и запустение тянулись к югу от врат Ангбанда на многие мили. Там лежала обширная равнина Бладорион. Но после восхода Солнца на ней выросла густая трава, и пока Ангбанд был осажден, а врата его – заперты, среди ям и камней перед вратами преисподней росла зелень." То есть здесь Ангбанд располагается на руинах Утумно. А вот цитата из "Поздней Квэнта Сильмариллион" "«Главной из его крепостей была Утумно на севере Средиземья; но еще выстроил он крепость и оружейную вблизи северо-западного побережья Моря, дабы противостоять нападению из Амана. Она называлась Ангбанд, и ею командовал Саурон, наместник Мелькора». Кристофер замечает: "В КС (§§ 62,105) говорилось, что Моргот, вернувшись из Валинора, выстроил Ангбанд на развалинах Утумно; в ААм (§ 127, с. 109), возможно, подразумевается то же самое, но утверждение из § 62 КС «Моргот вернулся в свое прежнее обиталище» исчезает. И вот появляется версия, что Мелькор построил обе твердыни в древние дни – и что Саурон был командиром Ангбанда; ср. с поздним примечанием на машинописи ААм (с. 127, § 127): «Постройка этой крепости [Ангбанда], как заслона против нападения с запада, должна произойти раньше».
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
Live (Evil) получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
17.03.2017, 21:25 | #6017 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Тут такая коллизия: если бы локализация Удуна и Ангбанда совпадала или хотя бы близлежала, то как бы там уцелела вся эта многоуровневая инфраструктура, когда Валары всё крушили и тращили? Тот же Тангородрим развалился, когда на него всего-то грохнулся
Стало быть, Ангбанд и Утумно находились на достаточном удалении. |
17.03.2017, 21:43 | #6018 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Саурон?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.03.2017, 22:27 | #6019 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.07.2013
Адрес: Бурятия
Сообщений: 60
Лайки: 0
|
В переводе Лихачевой (Акаллабет) написано, что до Ар-Фаразона Золотого в Нуменоре правили 24 короля и королевы. В переводе Гри-Гру - речь идёт о 23 королях и королевах. У Толкина "and three and twenty Kings and Queens had ruled the Númenóreans before". Вроде это должно значить 23 ?
|
fdn80 получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.03.2017, 22:35 | #6020 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Саурон в это время, емнип, на востоке орков выводил-окормлял.
|
18.03.2017, 17:11 | #6021 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Есть вот такое генеалогическое древо. Там получается, что Фаразон был 25 правителем. http://wiki.evendim.ru/images/3/3d/Gen_Numenor.jpg
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
18.03.2017, 17:31 | #6022 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
См. "Неоконченные...", "Род Элроса", примечание 11 Последний раз редактировалось Krakodil; 18.03.2017 в 17:40. |
|
19.03.2017, 02:00 | #6023 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Таких данных нет. По крайней мере, в опубликованном Сильмариллионе, а если брать "Утраченные Сказания", то тамошний "чародей Ту" еще слишком далек от позднего Саурона, да и занимался он не орками, а людьми.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
19.03.2017, 23:49 | #6024 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Цитата:
Мелькор в обе осады пытался заныкаться отнорками поглубже вниз - в Сильме говорится, что он "бежал в глубочайшую из своих копей", так что у валинорского спецназа была та еще Тора-Бора. Утумно, же, емнип, была далеко на северо-востоке: эльфы видели тучи над руинами на Севере, когда обходили море Хелкар (перворожденные с особо тонкой душевной организацией на этом этапе разбежались), а после этого им еще было топать и топать - только до Андуина 10 Валарских лет (=98 "наших"). "Они-с, они-с". И выводил, и окормлял, и Ангбанд успел вовремя восстановить (НоМЕ Х). Мастер на все руки. Забавно, что (наученный опытом?) для своего собственного Барад-Дура он впоследствии предусмотрел интересную фенечку: Толкиен в Анфиништах указывал, что свою силушку богатырскую он вложил в два объекта - Кольцо и
__________________
Треугольник будет выпит. |
|
23.03.2017, 17:33 | #6025 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.03.2013
Адрес: Украина, Ужгород
Сообщений: 10
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
~La maladie d'espoir~ Последний раз редактировалось Tristesse; 23.03.2017 в 17:51. |
|
Tristesse получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.03.2017, 00:26 | #6026 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Утумно не мог быть маленькой крепостью, думаю размеры были умопомрачительными.
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.03.2017, 12:56 | #6027 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
|
10.05.2017, 11:42 | #6028 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Имею вопросы относительно судьбы Амана после падения Нуменора и самой его природы.
Аман был перенесен из материального мира, и все его обитатели враз лишились своих тел и стали духами. То есть фактически были убиты? Меж тем как везде и всегда говорилось о том, что насильственное разлучение души с телом это очень плохо? Значит ли это, что дальнейшее развитие и размножение аманских эльфов прекратилось навсегда? Т.е. никаких тел - никаких свадеб, детей, никаких изобретений, создания нового, познания природы, жизни - все существование вечные воспоминания о былом и ожидание перерождения. Получается, за дела нуменорцев фактически пострадала невиновная раса, включая беременных женщин и младенцев? А если принять во внимание, что в Средиземье время эльфов подходит к концу, дети уже не рождаются, следовательно, раса эльфов "закончилась"? Рождены все, кто могли быть? Сделали всё, что могли? Полная остановка? Раса просуществовала восемь тысяч лет и хватит? А те, кто уходят на Запад - фактически умирают и в рай - ждать конца света на многие-многие Эпохи? А Гэндальф, зовя хоббитов с собой, фактически звал их совершить добровольное самоубийство? Или природа Амана всё-таки иная, и там возможна полноценная жизнь вроде как в параллельном мире? На Совете у Элронда предлагали отвезти Кольцо в Аман. Значит это было возможно - передать туда материальную вещь и "не потерять" ее по дороге? Гэндальф, говорят, забрал с собой Светозара. Зачем ему в Амане развоплощенный конь? Эльфы забрали Кольца. Значит они тоже не потерялись в Море? Ну, и в конце концов с хоббитами как-то грустно выходит, даже если учесть, что они получили покой, но всё-таки это смерть... Есть какие-то мнения? Буду благодарна. Последний раз редактировалось Kess; 10.05.2017 в 13:07. |
10.05.2017, 12:23 | #6029 |
Гуртовщик Мыши
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,731
Лайки: 1,893
|
Считаю, что Аман во время Акаллабет был перенесён в параллельную реальность, но остался там материальным. Никаких подтверждений всеобщего развоплощения в тот момент в тексте нет, и саму эту идею встречаю в первый раз.
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres |
10.05.2017, 14:27 | #6030 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Та же статья о Валиноре в Википалантире говорит, что обитатели стали духами, живущими памятью об Амане, а отправляющиеся по прямому пути эльфы добровольно умирали, но не знали об этом. Как-то это немного коробит. Но откуда-то же эта информация пошла. М.б. из писем?
|