Приют антислэшера

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

И такая жаль, что у пишущих слэш это никак не получается.

Весь прочел?

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Гофман
А в чем отличие? Я с нетерпением жду ответа.

Почитайте статью, ссылку на которую давала Fee. Там все исключительно понятно разжевано - и про массовую культуру, и про изменение роли женщины в обществе, и т. д. Правда, она на английском... Так что перевести придется вам самим.

[radio_weiss]

Не, не весь. А ты выводы о вкусе клубники делаешь, съев всю клубнику на свете?

[Vasya Gondorsky]

А Ты о женщинах выводы делаешь, поговорив с одной из них?

[radio_weiss]

Антон, ты и в самом деле хочешь мне доказать, что для выводов о творчестве Марины Серовой мне необходимо прочесть все ее произведения?

[Vasya Gondorsky]

Дим, а слэш только Марина Серова пишет?

[radio_weiss]

Марина Серова пишет в жанре "женский детектив", издаваемый в виде покет-буков в мягкой обложке.

[Vasya Gondorsky]

То есть, чтобы составить впечатление о жанре "женский детектив", тебе достаточно прочесть книги Марины Серовой, причем одну-две, я правильно тебя понял?

[radio_weiss]

Чтобы создать мнение о творчестве МС, мне достаточно открыть любую ее книгу на любой странице и прочесть парочку абзацев (уверяю тебя, Антон, ты тоже создашь свое мнение по паре абзацев этого писателя )
Чтобы сформировать свое мнение о жанре "детектив" (исрорический роман, сказка, сайнс фикшн, роман-фельетон, , фэнтези, постмодернизм. далее везде) мне было необходимо прочесть около десятка книг в каждом случае.
Ну, и самое для тебя интересное.
Чтобы сформулировать свое мнение о жанре порнография, фанфикшн, слэш и, скажем, производственный роман (соц. реализм) мне достаточно прочесть 2-3 произведения. Ты хочешь отказать мне в этом праве?

[Vasya Gondorsky]

Да, я встаю утром и сразу думаю, как бы отказать тебе в этом праве.
Дим, ну что за чушь, я никому не отказываю в праве составить о чем-то свое впечатление. Мне просто интересен механизм.
Ты удовлетворил мое любопытство.
Со своей стороны хочу сказать, что я не составляю свое впечатление о жанрах подобным образом, поскольку критерии отнесения литературного (да и любого другого) произведения к определенному жанру может не иметь ничего общего с причинами, по которым некоторые произведения этого жанра могут мне не понравиться.

[Dietrich]

То есть, кто-то сначала набирает информацию как можно более пОлно по какому-то конкретному вопросу или теме, и только потом делает общий вывод. А кто-то ставит во главу угла свое пристрастное мнение и начинает подбирать к нему иллюстрирующие это мнение факты. Само собой, те факты, которые свидетельствуют об обратном, просто категорически не наблюдаются на горизонте.

[Мидж]

Чтобы создать мнение о творчестве МС, мне достаточно открыть любую ее книгу на любой странице и прочесть парочку абзацев (уверяю тебя, Антон, ты тоже создашь свое мнение по паре абзацев этого писателя )

Это годится только для однородных массивов. Некачественный способ.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
по которым некоторые произведения этого жанра могут мне не понравиться.

Дело в том, что мне (по какой-то сугубо личной, видимо, прчине) не понравилось ни одно произведение в жанре "слэш".

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Dietrich
То есть, кто-то сначала набирает информацию как можно более пОлно по какому-то конкретному вопросу или теме, и только потом делает общий вывод. А кто-то ставит во главу угла свое пристрастное мнение и начинает подбирать к нему иллюстрирующие это мнение факты. Само собой, те факты, которые свидетельствуют об обратном, просто категорически не наблюдаются на горизонте.

Это Вы мне, простите?

[Dietrich]

Radio_Weiss, это замечание о двух способах собирания фактов. А также о двух основах, на которых строится собственное мнение индивида. Мнение о слэше, мнение о женщинах или о клубнике - не суть важна. И все.
Предупреждая тираду в стиле "Если уж поставил веселый смайлик - будь готов к отпору!", скажу - настроение было хорошее.
Прошу прощения за оффтоп.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Почитайте статью, ссылку на которую давала Fee. Там все исключительно понятно разжевано - и про массовую культуру, и про изменение роли женщины в обществе, и т. д. Правда, она на английском... Так что перевести придется вам самим.

И все это - такое натягивание ушей на нос, что аж противно читать. Да, массовая культура, да, изменение социальной роли женщины - ну и
что?!

Почему самые талантливые и литературно одаренные люди толкиновского фэндома - Иллет, Ниенна, Сэнта, Эльрин, Ханна, Кеменкири, Арандиль, Анарион, Тэлэнис, Йовин - почему они не пишут слэша? да потому, что жанр этот - убогий.
Лора вон, решила попробовать - но там, где у нее фрагменты вышли хорошо, слэша уж нет и в помине, а там, где она спохватывается, что надо бы все-таки слэш писать - картон вышел.
И не надо на Бердяева ссылаться. Потому что трансформационное творчество - это к Брюсову, например, когда он недописанные "Египетские ночи" Пушкина дописывает. А не к слэшерам.

[Isfin]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn


И все это - такое натягивание ушей на нос, что аж противно читать. Да, массовая культура, да, изменение социальной роли женщины - ну и
что?!

Почему самые талантливые и литературно одаренные люди толкиновского фэндома - Иллет, Ниенна, Сэнта, Эльрин, Ханна, Кеменкири, Арандиль, Анарион, Тэлэнис, Йовин - почему они не пишут слэша? да потому, что жанр этот - убогий.
Лора вон, решила попробовать - но там, где у нее фрагменты вышли хорошо, слэша уж нет и в помине, а там, где она спохватывается, что надо бы все-таки слэш писать - картон вышел.
И не надо на Бердяева ссылаться. Потому что трансформационное творчество - это к Брюсову, например, когда он недописанные "Египетские ночи" Пушкина дописывает. А не к слэшерам.

А, так всё дело в том, что раз эти люди не пишут - то жанр этот убогий?!
Вообще пролистала сейчас трэд. Пропаганда, антипропаганда и ничавошеньки дельного не сказано о том, что жанр этот - убогий.
Не Вам судить.

[Isfin]

И вдогонку, а почему в данном случае не надо на Бердяева ссылаться? ИМХО это тот самый случай.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
И не надо на Бердяева ссылаться. Потому что трансформационное творчество - это к Брюсову, например, когда он недописанные "Египетские ночи" Пушкина дописывает.

О да! Можно и не только к Брюсову - к Станиславскому, например.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
...А не к слэшерам.

Конечно, конечно... Где им - со свиным рылом - да калашный ряд... Суждение о слэше на основе субъективного мнения - оно, ясно-понятно, самое верное и беспристрастное.
Тогда уж, в противовес, скажите, как здОрово раскрывает смысл "Сильмариллиона" "философский боевик с элементами эротики" под названием ПТСР.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Дело в том, что мне (по какой-то сугубо личной, видимо, прчине) не понравилось ни одно произведение в жанре "слэш".

И тут мы возвращаемся к началу нашего спора. Ты весь прочел?
Ты прочел пару-тройку рассказов, составил о них свое мнение и теперь рассуждаешь обо всем жанре.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Почему самые талантливые и литературно одаренные люди толкиновского фэндома - Иллет, Ниенна, Сэнта, Эльрин, Ханна, Кеменкири, Арандиль, Анарион, Тэлэнис, Йовин - почему они не пишут слэша? да потому, что жанр этот - убогий.

Это они Вам такое сказали? Или Вы в сердцах читаете?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ты прочел пару-тройку рассказов, составил о них свое мнение и теперь рассуждаешь обо всем жанре.

А о чем мы спорим? Я составил свое мнение о жанре "слэш" на основе пары-тройки рассказов. А мнение о жанре "детектив" - на основе 50 книг.
Это показательно.

[Vasya Gondorsky]

Разумеется, для тебя.
Кстати, каково твое отношение к жанру "детектив"?

[Alia]

ИМХО, то, что написала Ниэнна... Уж лучше бы это был слэш

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Dietrich
О да! Можно и не только к Брюсову - к Станиславскому, например.

Этот-то тут при чем?

Конечно, конечно... Где им - со свиным рылом - да калашный ряд... [Переход на личности удален. V]

Кому - им? Я просто констатирую факт - самые талантливые авторы толкиновского фэндома слэша не пишут. Они и дэйдримз не пишут. Потому что та самая творческая фантазия работает.

Тогда уж, в противовес, скажите, как здОрово раскрывает смысл "Сильмариллиона" "философский боевик с элементами эротики".

Дитрих, кто вам сказал, что роман "По ту сторону рассвета" раскрывает смысл "Сильмариллиона"? И при чем тут он?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Это они Вам такое сказали? Или Вы в сердцах читаете?

Да, это они мне сами сказали. Вася, я с этими людьми (кроме Ханны) лично не первый год знакома.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn


Да, это они мне сами сказали. Вася, я с этими людьми (кроме Ханны) лично не первый год знакома.

Я предполагаю, что Вы с ними лично знакомы, мне было интересно другое. Итак, они сами сказали Вам, что они не пишут слэш потому, что это убогий жанр, все десять человек, правильно?

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Этот-то тут при чем?

Кэтрин, Станиславский здесь притом, что если для трансформационного творчества целесообразно выделять два класса инвариантов-неизменяемых частей: макро и микро. В состав макро инвариантов входит "инвариант" Станиславского, связанный с формированием сверхзадачи при достижении художественно выразительного образа. Здесь художественные образы в одной (разных) знаковых систем вариативны, но подчинены одному - должны сохранять инвариант более высокого порядка ("сверхзадачи образа"), достигая убедительного его воплощения во множестве форм. Я просто ваши слова продолжил. Не в качестве контраргумента, а в качестве дополнения.
А "им" - это слэшерам.
По поводу фантазии - так любая фантазия - творческая, так как творит - создает образы. Любые. Если эти образы выливаются к примеру, в реальный текст, люди его оценивают. И признают достойным по ряду параметров - или не признают. В любом случае - факт творчества имеет место быть. Независимо от эмоциональной оценки окружающих.
Поэтому говорить, что слэш - жанр убогий и нетворческий только на том основании, что ваши знакомые его не пишут, - это глупость.

[Мальва Неперечь]

Дитрих

Далее. (Если за истину здесь брать тот самый первоначальный замысел автора.) Таким образом, любое восприятие чужого творчества прежде всего основано на ИГРЕ. Игре воображения, лозунг которой "Я так вижу (воспринимаю, чувствую)"..

Стоп. Неверно. Первоначальным является не замысел автора, а тот плод его воображения, который мы либо воспринимаем как произведение искусства, либо нет. Первоначального замысла по сути нет, потому что если автор не в состоянии этот замысел выразить, сама по себе идея никакой ценности не имеет. Теперь про игру.
Когда я говорю про игру, я имею в виду не некоторую общую категорию, а нечто более или менее конкретное:
У игры есть несколько определяющих ее параметров:
-Игровое поле (от шахматной доски до мира, в котором «развлекается» как оригинальный автор. Так и фанфикер. Разница только в том, что фанфикер вынужден играть на чужом поле.
-Правила – более или менее однозначно выраженные. Для фика такими правилами является канон. Оригинальный же автор имеет право изменять правила так, как заблагорассудится ему и его героям.
-Воображаемая ситуация. Конкретный отыгрываемый эпизод. Тут, так как «игры» у слэшеров всегда одинаковы, данный компонент исполняет жанрообразующую роль.
-Особое состояние «в игре», сопровождаемое пониманием условности ситуации.
Несомненно, множество психических процессов, отягощенных культурой, могут описываться по этим критериям. Но это просто будет значить, что они включают элементы игры, но не сами по себе являются игрой. Если мы скажем, что «творчество – это игра», мы ни на йоту не приблизимся к пониманию того, что такое творчество. Мы опишем один из возможных путей творческого ПРОЦЕССА, но это никак не будет влиять на конечный творческий продукт и никаким образом не будет связано с той новизной, которая в этом продукте присутствует или отсутствует.
Поэтому предлагаю говорить не о творчестве (сие предмет темный), а о новизне. Несомненно, можно создать нечто новое, комбинируя старые элементы (кстати, почти любое литературное творчество, по сути является комбинированием известных ранее слов), даже более, ничего нельзя создать иначе, потому что элементы, из которых мы творим, нам должны быть известны (и освоены нами) заранее. Так что нетрансформационного творчества не существует . Все дело в величине элементов.
А границы канона (который по идее должен претерпевать инвариантные изменения при изменении значения вариативных элементов) определяются степенью понимания читателем этого самого канона. В идеале читатель понимает, что менять что-то – это авторский замысел разрушать. Нет, после этого он может продолжать играть с каноном и прикидывать, а что было бы если бы, но он должен понимать, что его экзерсисы – это просто перекомбинирование существующих элементов, с точки зрения искусства не имеющие никакой роли. Штудии. При чем здесь творчество?

Кагеро,

Да, Мальва: отвечая на давно заданный Вами вопрос - Леонгард, книга "Акцентуированные личности". Несомненно, человек не сводится к своему акценту. Но я готова поручиться, что показатели гипертимности и демонстративноти у Джека зашкаливают за 80.

Всё-таки, я думаю, что у нас слишком мало информации, чтобы об этом судить, и разобраться в личности Джека этот ярлык никак не поможет, поскольку его действия можно интерпретировать и с точки зрения, скажем, паранойяльности и аффективно-лабильного типа. Я могу при желании подогнать. Только что это объяснит? Тем более, если учитывать элемент условности в изображении его фигуры.

Аля, Вася,

Нет, в его основе лежит не копирование и отыгрывание канона, неверно. В его основе лежит конфликт между содержанием канона и новой формой, что само по себе является одним из признаков творчества. Это же дико сложно - правдоподобно запихать знакомых персонажей в столь отличные от обычных условия. Вот эта-то сложность и является движком слэша как жанра. Написать на заборе А+Л=любов - это еще не слэш.

Я-то согласна, что это дико сложно, но где все это?
Я что-то не заметила особой правдоподобности в прочитанных образчиках… Ну да ладно, бог с ними.
Вы мне вот что скажите: каковы, по-Вашему, признаки творчества? Пожалуйста, перечислите. А то я логики не вижу: как конфликт между каноном и «новой» формой является признаком творчества. Или переформулируйте, пожалуйста, я не догоняю, что Вы имеете в виду…

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я предполагаю, что Вы с ними лично знакомы, мне было интересно другое. Итак, они сами сказали Вам, что они не пишут слэш потому, что это убогий жанр, все десять человек, правильно?

Вася, они слэшем брезгуют. И как литературой, и по моральным сображениям. Вот в такой формулировке.

Я вижу резкую дифференциацию авторов слэша и авторов, не пишущих слэш. По таланту и по качеству текста. Выводы? одни могут свои дэйдримз переработать в литературу, а другие - нет. Только и всего.
Все произведения по мотивам делятся на эти две группы - в одних дэйдримз авторов переработаны, переосмыслены в акте творчества, в других - едва изложены словами.