Приют антислэшера

[Мальва Неперечь]

Это протокол аутотерапии автора? Я не в материале. Просветите.

[Delimiter]

Короткая статейка о Мисиме
http://misima.felodese.org/life/l3.html
Пойду искать электронный текст. Если Вы москвичка, то могу передать Вам книгу.

[Delimiter]

Вот, нашел. Наслаждайтесь.
http://lib.ru/INPROZ/MISIMA/maska.txt

[Daedel]

quote: [i] "...а слэшеры увидят то, на что каждый из них не посмел бы замахнуться (в плане паринга). Ведь у каждого из нас есть что-то святое." [i\]

При такой постановке вопроса получается, что слэшер заведомо рассматривает свою писанину как нечто нехорошее? Кажется, мелькала здесь мысль, что слэш - это что-то вроде особого вида любви автора фика к изображаемым в нем персонажам... пожалуй, это было бы более верно.

[Delimiter]

ira, простите, что ответил не сразу - только теперь читаю тред по-человечески. Работа, однако. А послать приватку не могу - у Вас ящик забит. Так что отвечу здесь.

Что я имел в виду, описывая демонов? Примерно это и имел. Это такие демоны слэша. Они приходят к нам. Не в прямом смысле, разумеется. В переносном. Но эффект похожий. Я сам увидел их во сне много лет назад. Думал, что один такой кривой. А потом оказалось - нет, их видят и другие, причем разница в восприятии - небольшая. Вот откуда они и взялись, эти демоны. Не на пустом месте.
Кстати, если дочитаете Рукопись до конца, то там будет эпизод с Ревеккой - это пример эдакого усредненного слэшера. Я попытался осознать, как люди становятся слэшерами. О результатах судить вам.

[Li_]

Аллор, ППКС

Дарт Валери: Аллора, каково процентное соотношение интересных лично вам гетных и слешевых фанфиков?
Хоть я не Аллора, но отвечу, можно? Где-то 80% на 20% или меньше, из этого следует какой-то вывод?

Хм… А может, верно обратное утверждение? Людей, хоть в какой-то степени подверженных гетерофобству тянет к слешу, а не наоборот, слеш вызывает развитие гетерофобства? Пусть это не единственная причина возникновения интереса к слешу и совсем не обязательная, но вполне вероятная.
Это, кстати, вполне согласуется с большим количеством дам среди слешеров. В среднем страх половых отношений более явный и более проявленный именно у женской половины человечества. Особенно, у ее наиболее юной части.

Еще одна мысль про слеш, но не совсем в тему. Если слеш пишется по канону, в котором присутствуют однополые отношение (хотя, естественно, и не между персонажами слеша) то он воспринимается несколько иначе, поскольку строго говоря, не нарушает идеологию канона.

[Allora]

Дарт Валери
У меня, правда, несколько иное соотношение. Приблизительно пополам. В последнее время я вообще мало фиков читаю, и все как-то слэш попадается

С Ли я согласна. Может, вы путаете причину со следствием?

Delimiter
Спасибо. Вот плохо быть необразованной - нутром чую, что искусство - это оно, а словами сформулировать не могу. Спасибо за цитату!

[Ирэн Адлер]

Первоначальное сообщение от Daedel

При такой постановке вопроса получается, что слэшер заведомо рассматривает свою писанину как нечто нехорошее?

Интересная мысль. Если вовлечь в размышления некоторые мысли дедушки Фрейда и прочих светил психоанализа, то выходит, что именно так и рассматривает. Скорее всего не отдавая себе даже отчета. Или отдавая. Просто, анализируя аргументы защищающитхся слешеров, прихожу к выводу, что это так...

[Dietrich]

Бедный дедушка Фрейд... Если уж его мысли вовлекать в размышления, то и посты антислэшеров - тоже разновидность сублимации.

Иллюстрированный (!) словарь сексологических терминов
СУБЛИМАЦИЯ (лат sublimo - возношу), один из механизмов психологической защиты, заключающийся в отклонении энергии сексуальных влечений от их прямой цели - получения удовольствия и продолжения рода - и направлении ее к несексуальным социально приемлемым целям - (чем не позиция антислэшера?).

Понятие "сублимация" введено 3.Фрейдом в 1900 г. Сублимированные таким образом сексуальные влечения значительно повышают психическую работоспособность. В особенностях сублимации - один из источников художественного творчества, плодотворной трудовой деятельности, социально значимого поведения и социально приемлемого досуга. Позже понятие "сублимация" было распространено также на область агрессивных влечений. Проблема сублимации имеет первостепенное значение в воспитании и самовоспитании личности. Научить личность умению быстро переключать собственную энергию аффективных влечений и трансформировать ее в добрую шутку, иносказание, остроту, реализовать ее в какой либо деятельности, спорте, культурном досуге - настоятельная задача современного общества.

О как!

А вообще, конечно, колоритная такая картина - слэшер, снедаемый муками совести и ощущением, что делает что-то нехорошее (что именно нехорошее, он, ессно, не догадывается ), строчит очередной слэшевый фик, сгорбившись на клавиатурой, поминутно вздрагивая от каждого шороха и шмыгая носом. Сквозняк понимаете ли, потому что оконные стекла давно побили камнями антислэшеры...
Над творцом незримо кружат демоны слэша, своими крыльями задевая автора очередного шедевра по макушке, а где-то в районе "между ног" ползают нечестивые инкубы.
Вся эта шайка-лейка дружно бухтит слэшеру в уши: "Напиши про пейринг балрог/Фангорн... Нет, лучше про пейринг назгул/дракон... Нет, лучше Саурон/Ородруин... Да, и не забудь про NC-17! А еще лучше - сделай NC-21 или NC-80... И самое главное - знай, если на страницу вордовского текста у тебя всего-навсего 8 речевых ошибок - ты гений!!!"
Обычный фанфикер, ну, мэрисьюшечник какой-нибудь, в таких условиях работать не смогёт...

[Дарт Валери]

Первоначальное сообщение от Dietrich Фобия -это неприязнь, неприятие, ненависть.

Да ну? А разве не страх? Как раз-таки страх - первичная эмоция, а неприязнь и ненависть - вторичная. Фобос - "страх", и никак иначе.

Я бы еще понял, если бы гетерофобами называли людей, которые испытывают ОТВРАЩЕНИЕ к гетеросексуальным контактам. Неудовлетворенность - это когда хочется, но не хватает. Причем здесь гетерофобия?

Тогда каково ваше определение гетерофоба? Другое название гомосексуала, что ли? Ну так прямо бы и говорили, что все слэшерки - потенциальные лесбиянки Будьте проще, Дитрих
Неудовлетворенность может быть, представьте, не только количеством и продолжительностью, но и качеством, и смысловым наполнением, и степенью эмоционального контакта, и энергетическими затратами, да чем угодно. Кроме того, я под гетеросексуальными контактами подразумеваю не просто секс, а вообще любой межполовой контакт.

А потенциальный - значит склонный к чему-то. Предрасположенный. Именно склонный, а не так - в будущем возможно да, а возможно и нет.

Хорошо, переформулирую. Мое заявление, что каждый интересующийся слэшем - потенциальный гетерофоб, означало: среди тех, кто интересуется слэшем, процент женщин, не удовлетворенных своей половой принадлежностью, своей социальной ролью, своими отношениями с противоположным полом и противоположным полом вообще, значительно выше, чем среди тех, кто им не интересуется. Так лучше?

Ага. Так может, сначала спросить, а потом уже заявления делать?

Может, вам внимательнее читать мои сообщения? Я понимаю, что длинно и категорично, но вы попробуйте.

Я сказала, цитирую:
"Каково среди слэшеров процентное соотношение тех, кого по каким-то причинам не устраивает их биологический пол".

Вы спросили:
"Дарт Валери, а их именно пол как так таковой не устраивает или то, что им не нравится, как в обществе относятся к существам этого пола? Так пол не устраивает или отношение окружающих? Это большая разница".

Именно этот вопрос я пыталась заранее снять, написав "по каким-либо причинам", но вы этого не услышали. Если человек хотя бы называет себя в мужском роде при онлайновом и прочем общении, это для меня означает, что его по какой-то причине не устраивает его биологический пол. Есть более "продвинутые случаи" - когда человек заимствует типические модели поведения противоположного пола, когда считает себя мужчиной в женском теле, когда. наконец, меняет пол, но все это обсуждать здесь - оффтоп. Я предлагаю оперировать фактом, что среди слэшеров (и ради справедливости, яойщиков, но их можно в принципе к слэшерам причислить...) очень высок процент людей, по каким-либо причинам не идентифицирующих себя с женским полом. Процент высок как по отношению к самой среде слэшеров, так и по отношению к прочей части человечества. Хотя, впрочем, среди лесбиянок этот процент тоже может быть высок, но эти субкультуры, имхо, очень мало пересекаются.
Кстати, о причинах я спрашивала неоднократно, в личных беседах и на форумах, поскольку это явление меня интересовало. Объяснения у всех разные, причиной я считаю мизогинию (женофобию). Этот термин пояснять надо?

[Дарт Валери]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

На основании bla bla bla я могу лишь утверждать, что в этой выборке вероятность встретить слэшера выше, чем в подобной же выборке из людей с мужскими пол. пр-ми.
Вот сижу и думаю - можно ли из этого сделать вывод, что пол имеет значение для будущего выбора "быть ты слэшером или нет". Могу ошибаться, но мне видится, что какое-то значение имеет.

Вот поэтому я сказала, что вы передергиваете.
Я логикой специально не занималась, слабо помню определение терминов "индукция" и "дедукция", но уж разницу между необходимым и достаточным условием я знаю.
Для того, чтобы увлекаться слэшем, принадлежность к биологическому женскому полу является необходимым, но не достаточным условием. Я понятно излагаю? Следите за руками

Вы наверняка понимаете разницу между утверждениями "слэш любят только женщины" и "женщины любят только слэш"? А разницу между утверждениями "большинство детей любят мороженое" и "большинство покупателей мороженого - дети"?

Я утверждаю, что на основании одной только принадлежности к женскому полу практически невозможно судить о личностных характеристиках индивидуума (если уж на то пошло, даже нельзя со стопроцентной вероятностью приписать способность к зачатию и вынашиванию детей и другие физические и физиологические особенности). А вот на основании увлечения слэшем с большой долей вероятности судить о личностных особенностях объекта и даже о его половой принадлежности.

Тьфу, утомилась. Что я делаю не так, что меня неправильно понимают? Мне каждое мое утверждение излагать вот таким вот образом?
Большая просьба ко всем, кто хочет со мной полемизировать. Пожалуйста, вначале внимательно прочитайте мои слова. И постарайтесь понять, что я имела в виду. И не подменяйте мои утверждения своими, даже если они в чем-то похожи.

[Дарт Валери]

Первоначальное сообщение от Allora
[B]С Ли я согласна. Может, вы путаете причину со следствием?

См. мой ответ Дитриху.
Я могу вполне вероятно, путать причину со следствием. В среде слэшеров даже масштабных социологических опросов-то не проводилось, не то что более серьезных исследований. Но я на основании своих наблюдений пытаюсь установить хоть какую-то причинно-следственную связь. И мои наблюдения определяют мои утверждения. Вы мне возражаете на основе ваших личных ощущений? Или вы проводили наблюдения?

[Vasya Gondorsky]

Мое заявление, что каждый интересующийся слэшем - потенциальный гетерофоб, означало: среди тех, кто интересуется слэшем, процент женщин, не удовлетворенных своей половой принадлежностью, своей социальной ролью, своими отношениями с противоположным полом и противоположным полом вообще, значительно выше, чем среди тех, кто им не интересуется. Так лучше?

Устроит ли тебя тогда утверждение "каждая женщина - потенциальный слэшер"? Ведь среди женщин процент слэшеров значительно выше, чем среди мужчин.
По-моему, оба утверждения огульные, отсюда и происходит непонимание.

[Дарт Валери]

В принципе, устроит.
Потому что потенциальная возможность того, что слэш будет интересен, в женщинах заложена. Но опять же не в силу физиологии. Грубо говоря, я просила не смешивать биологический пол с социальным, с гендером то бишь.

Утверждения, разумеется, огульные в том смысле, что не являются научными фактами, а являются индивидуальными и субъективными оценочно-эмоциональными суждениями. Каждый человек тенденциозен, тем более в споре. Больше того, он видит обычно только то, что хочет видеть. В соответствии с этим я вижу и помню только те факты, которые укладываются в мою теорию. Однако я считаю, что высказывание даже таких суждений имеет ценность, так как предлагает присутствующим возможность сверить собственную точку зрения с моей. Для меня в этом смысл любой дискуссии.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Потому что потенциальная возможность того, что слэш будет интересен, в женщинах заложена. Но опять же не в силу физиологии.

Почему?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Однако я считаю, что высказывание даже таких суждений имеет ценность, так как предлагает присутствующим возможность сверить собственную точку зрения с моей. Для меня в этом смысл любой дискуссии.

Ну в таком случае достаточно странно утверждать, что чужие "тенденциозные" высказывания являются передергиванием. Или это тоже способ сообщить для сравнения свою точку зрения?

[Saint-Olga]

Дарт Валери, понятие гендера, как мне тут уже успели сказать - выдумка сексуально неудовлетворенный женщин, феминисток и прочих глупых баб.

[Dietrich]

Потратим часы, обсуждая термины.

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Да ну? А разве не страх? Как раз-таки страх - первичная эмоция, а неприязнь и ненависть - вторичная. Фобос - "страх", и никак иначе.

А что, неприятие и ненависть не на страхе основаны? Разве это не очевидно? Какой смысл в этом уточнении?
Страх сам по себе - понятие очень емкое и проявляется по-разному и в разной степени. Это отдельная тема для разговора.

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Тогда каково ваше определение гетерофоба? Другое название гомосексуала, что ли? Ну так прямо бы и говорили, что все слэшерки - потенциальные лесбиянки

Гетерофоб - человек, испытывающий неприязнь и отвращение к лицам противоположного пола. И не только в сексуальном плане.
И слово гетерофоб обозначает уже сформированные - результативные склонности и пристрастия человека. Гетерофоб - следствие ряда причин.

Считать слово "гомосексуал" синомином слова "гетерофоб" мне кажется не совсем правомерным - в первом случае речь идет о ПРЕДПОЧТЕНИИ однополых контактов, во втором - о НЕПРИЯТИИ разнополых.
Естественно, гомосексуал может быть гетерофобом, но это не обязательное условие, так как человек, препочитающий проводить время в постели только с лицами одного с ним пола может вне интимной сферы спокойно обраться с лицами пола противоположного.

И потом - на каком основании я должен сказать, что, мол, все слэшерки потенциальные лесбиянки? Я ни одной слэшерки в реале не знаю - как я могу судить о том, потенциальные они лесбиянки или нет? Посты этого треда не предоставляют достаточно информации для такого вывода. Или вам так сильно хочется, чтобы я кого-то здесь так назвал?

И я, кстати, совсем не считаю, что неудовлетворенность может быть только в интимном плане. И нигде не говорил, что имею в виду только секс. Поэтому ваше высказывание

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Неудовлетворенность может быть, представьте, не только количеством и продолжительностью, но и качеством, и смысловым наполнением, и степенью эмоционального контакта, и энергетическими затратами, да чем угодно. Кроме того, я под гетеросексуальными контактами подразумеваю не просто секс, а вообще любой межполовой контакт."

- это развернутое толкование моих же слов, а не контраргумент.

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Мое заявление, что каждый интересующийся слэшем - потенциальный гетерофоб, означало: среди тех, кто интересуется слэшем, процент женщин, не удовлетворенных своей половой принадлежностью, своей социальной ролью, своими отношениями с противоположным полом и противоположным полом вообще, значительно выше, чем среди тех, кто им не интересуется. Так лучше?"

Да, лучше. Это уже больше похоже на обоснованное мнение, а не догадку на ровном месте, потому что здесь уже допускается предположение и всех под одну гребенку не стригут. А первое ваше высказывание на эту тему было необоснованно категоричным, поэтому смысл его был совершенно неясен.

Насчет тех, "кого по каким-то причинам не устраивает их биологический пол".
На каком основании не устраивает - вот что важно. То есть, откуда это неприятие? Оно обществом навязано или исходит, так сказать, изнутри самого человека независимо от отношения окружающих? При постановке диагнозов типа "потенциальный этот", "потенциальный тот", а также утверждениях, что кого-то не устраивает его пол, нужно заранее обговаривать нюансы и в качестве примеров выдвигать конкретные предположения, а не использовать расплывчатые фразы "по каким-либо причинам". Вот ваше последнее высказывание - да, оно понятно. Потому что ясно, что именно вы имеете в виду. А на основании фразы "по каким-то этаким причинам" этого сделать нельзя.

PS Вообще выдвигать категоричные утверждения, касающиеся потенциальных склонностей человека - путь ошибочный. Так как каждый человек индивидуален, и совершенно не обязательно, что он обладает потенциальной склонностью к гетерофобии.

[Дарт Валери]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ну в таком случае достаточно странно утверждать, что чужие "тенденциозные" высказывания объявляются передергиванием. Или это тоже способ сообщить для сравнения свою точку зрения?

Нет, передергиванием я называю случай, когда человек делает вид, что опровергает мое утверждение, а на самом деле опровергает свое представление о моем утверждении. Осуществляет подмену понятий, сознательно или нет.

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Потому что потенциальная возможность того, что слэш будет интересен, в женщинах заложена.

Видно очень глубоко заложена эта потенциальная возможность. Уж не фундаментом ли служит.
Моя реплика т.с. свидетельствует о наличии индивидуумов женского пола, нейтральных к слешу, и таким образом не укладывающихся в прокрустово ложе вашей теории.

Сорри, что вмешалась.

[Дарт Валери]

Радио_Вайсс, почему что?
Почему потенциальная возможность или почему не в силу физиологии?

[radio_weiss]

Дарт Валери, почему не в силу физиологии?

[Дарт Валери]

Радио_Вайсс, потому что я считаю, что личностные особенности не обуславливаются физиологией, а интерес к слэшу вызван личностными особенностями.

Дитрих, я не могу как-то откомментировать ваш последний пост, потому что я не понимаю, что вы хотите сказать.

Saint Olga, я думаю, мнение тех, кто считает понятие гендера тем, что вы сказали, нам с вами глубоко неинтересно

[Дарт Валери]

Первоначальное сообщение от Сверчок
Моя реплика т.с. свидетельствует о наличии индивидуумов женского пола, нейтральных к слешу, и таким образом не укладывающихся в прокрустово ложе вашей теории.

Да, а также, как мы видим на примере этого треда, имеются женщины, которым слэш не только нейтрален, а глубоко противен.
Но я, видимо, как-то по своему понимаю потенциальную возможность. Попробую иначе: вероятность того, что слэш (как жанр) понравится женщине, на порядок выше, чем вероятность того, что он понравится мужчине. И вероятность того, что женщине слэш понравится, в разы выше, чем вероятность того, что не понравится.
Оценка, разумеется, прикидочная.

[Saint-Olga]

Дарт Валери, разумеется ))) Однако именно они и завели этот тред...

[Дарт Валери]

Да меня мало волнует, кто завел этот тред. Главное - что здесь интересно Ведь как можно спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел? Гораздо интереснее с теми, кто не ел. Или ел, но не понравилось. Или ел раньше, но теперь не ест из принципиальных соображений

[Saint-Olga]

Дарт Валери:

"вероятность того, что слэш (как жанр) понравится женщине, на порядок выше, чем вероятность того, что он понравится мужчине" - согласна полностью. Мой знакомый, ознакомленный с понятием слэша, выразил одну из возможных причин этого следующим образом: "А мужчинам нравятся лесбиянки..."

[Дарт Валери]

Saint Olga, имхо, это утверждение следует переформулировать так (чтобы не раздались возмущенные вопли мужчин, которым не нравятся лесбиянки):

Некоторому значимому количеству представителей мужского пола гетеросексуальной ориентации нравится, когда сексуально привлекательные для них представительницы женского пола гетеросексуальной ориентации имитируют лесбийские отношения (как правило, в искусстве, а также в качестве прелюдии к сексуальному контакту со зрителем-мужчиной)

Блин, это не полемика, а игра в бисер

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Радио_Вайсс, потому что я считаю, что

А. Ну, другое дело. Я дерусь, потому что дерусь.

[Дарт Валери]

Радио_Вайсс, я не стану за вас домысливать, что именно вы хотели спросить. Задавайте правильные вопросы.