Приют антислэшера

[Мальва Неперечь]

"А разве здесь литературное качество слэша пытались защищать этой фразой?"
Аля, было. Давно, но было

[Викки]

Первоначальное сообщение от Merenwen
Но зачем вот это запускать в интернет, зная, что может кого-то сильно задеть?

Машина тоже может сильно задеть, если не обращать внимания на красный свет светофора и отсутствие пешеходного перехода в данном месте. Так что учите правила дорожного движения, раз ходите по улицам, и список сокращений и терминов, раз читаете фанфики.

Лично я могу найти в слэше некий аутопсихотерапевтический смысл, но совершенно не могу воспринять его как факт искусства

Я что-то пропустила? Кто-то из слэшеров претендовал на искусство? На фоне призывов к вешанию за яйца хоть бы право на творчество защитить.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Alia
Я урод - мне честно нравится равноправие. А водить друг друга можно по очереди

А нет ли таких областей, в которых нет и не может быть никакого равноправия между мужчиной и женщиной?
И, выходит. "водить" все таки можно. хоть и по очереди.

Страницы надписывать - это, конечно, идея, но против чужого любопытства не попрешь

Нет. Если крупно и понятно даже новичку в интернете написано, без похожих на "неприличные скороговорки"(с) терминов, то не будет обращать на них внимания только тот, кто намеренно именно это и ищет.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Викки
Так что учите правила дорожного движения, раз ходите по улицам, и список сокращений и терминов, раз читаете фанфики.

Речь идет не о тех, кто "читает фанфики", или намеренно вторгается в области чужих, "закрытых" субкультур. Речь идет о "рядовом" пользователе интернета, который по случайной ссылке напоролся на порнографический роман про фантазий с чужими именами. Ваша аналогия с правилами дорожного движения применима только к тем, кто собирается ходить именно по этой вот, конкретной дороге. А на соседней - уже другие знаки и правила, там вообще не машины ездят, а флаеры летают, это взлетная полоса. Соседняя - вообще бегущая дорожка с полосами разной скорости и так далее. Вот почему большинство знаков дорожного движения международные?

Я что-то пропустила? Кто-то из слэшеров претендовал на искусство? На фоне призывов к вешанию за яйца хоть бы право на творчество защитить.

Я так понял, что некоторых тут возмущает как раз претензия на искусство и даже первичность. А творчество, им кто только не занимается, если его не в толкиновском понимании употреблять.

[Delimiter]

Заметьте, я не утверждаю ничего на тему о принадлежности слэша к искусству. Но...
Искусство - это отвлеченное понятие. Определений искусства - море. В действительности это означает то, что это - объективно-идеалистическая категория, т.е. существующая только в нашем воображении. Это непросто так с ходу осмыслить, но искусства как такового в реальности не существует. Есть некоторые предметы, которые мы называем произведениями искусства и которые в своем сознании объединяем родовым признаком принадлежности к искусству. Но само искусство ни поторогать, ни понюхать мы не можем. Это не та реальность, которая дается нам в ощущениях. А поскольку все люди разные, то, соответственно, и представление об искусстве у всех разное. Оно к тому же еще и постоянно варьируется.
Поэтому я не вижу ничего такого в том, что один относит слэш к искусству, а другой - не относит. Я вот сам раньше не считал "Черный квадрат" за искусство. А потом, когда погорела Останкинская башня, и у многих погасли голубые экраны, допер, что Малевич хотел сказать своим произведением. Художник Кулик в голом виде бегал по Амстердаму и укусил местную дамочку, за что был доставлен в местный околоток, но впоследствии выпущен. Большинство скажет - это не искусство. Но товарищ изображал собаку Павлова, в его перфомансе даже голландские полицейские усмотрели огромный гуманистический подтекст. Многие и в этом видят искусство. Есть немецкий "скульптор", который мумифицирует трупы и выставляет их на всеобщее обозрение (с этими трупами даже скандал был на нашей таможне, поскольку получал он их из России в основном). Лично у меня язык не поворачивается назвать это искусством. Но люди ходят на его выставки, как в галерею Уфицци, и испытывают те же чувства, какие испытывают поклониики классической скульптуры. Для них это искусство.
В мире объективного идеализма всё именно так и обстоит. Литература, искусство, право, мораль, нравственность, качество, куча других понятий - всё в их оценке будет зависеть от "точки отсчета", от самого смотрящего и мыслящего субъекта. Сплошной релятивизм получается, согласен. Но что поделаешь? Ориентиром может являться некое усредненное мнение большинства, но в каждый конкретный период времени, бо сегодня оно одно, завтра - другое. Мыслительные процессы тоже не стоят на месте.

[Санделло]

слэш - гадость

[Delimiter]

Санделло, иде ж ты пропадал так долго?

[Alia]

Dgared

А нет ли таких областей, в которых нет и не можте быть никакого равноправия между мужчиной и женщиной?

Назовите. Роды, что ли?

[Dgared]

Я спросил. Прошу ответить.

[Dietrich]

Dgared, ты кого спрашиваешь? Девушек-феминисток? Ну и ответят тебе, что нет таких областей. Что на самом деле - неправда.

[Дарт Валери]

Первоначальное сообщение от Dietrich


Так вроде же говорили, что в слэше рассматривается даже и не мужчина, а некая фантазия без определенного пола?

Хотела ответить еще в пятницу, но сообщение не отправилось.
Пол у героя слэша вполне определен, его половые признаки обычно упоминаются и используются в действии неоднократно. Имелось в виду, что по психологическим и прочим личностным качествам это существо не похоже на мужчину, то есть не соответствует мужской гендерной роли, вот и все.

Что касается предупреждений, то я со времен открытия Притона Графомана ставлю в начале каждого текста (это помимо предупреждений на страницах сайта) в рейтинге выше PG-13 приблизительно такое предупреждение красными буквами:
"В данном произведении содержатся откровенные и подробные описания половых актов, сексуального насилия, гомосексуальных отношений. Если вам еще не исполнилось 18 лет или если вам не нравится читать подобные произведения, пожалуйста, вернитесь на главную страницу."
По-моему, достаточно даже для самого тупого и невежественного читателя.

Dgared, а чисто из любопытства - в каких областях, по-вашему, не может быть равноправия между мужчинами и женщинами? Если вы ответите, мне, возможно, станет ясно, что вы подразумеваете под равноправием.

Позже
Пошла и посмотрела определение равноправия.
Равноправие граждан - принцип конституционализма, означающий официально признаваемое равенство прав, свобод и обязанностей граждан одного государства независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств.

Таким образом, у мужчин есть на одну больше обязанностей, чем у женщин - служба в армии.

[Dietrich]

Дарт Валери, есть такая область, есть... Эта область - область слэша. Или вы станете утверждать (при том, что заявлено - "слэш - сугубо женский жанр"), что в этой области возможно равноправие между мужчиной и женщиной?

[Дарт Валери]

Дитрих, вы прикидываетесь непонимающим, чтобы было смешнее? Обхохочешься просто.
Для темных тире невежественных поясняю:
Слэш - потому сугубо женский жанр, что пишется и потребляется женщинами. В то же время мужчине никто не возбраняет читать его и писать, и его половая принадлежность не станет основанием для того, чтобы считать написанный им слэш "плохим" или "худшим".

[Dietrich]

Ну, вы же сами признавались, что у вас практика такая - провоцировать возражения, чтобы потом высказываться все яснее и яснее. Вот и ...

Впрочем, если вы не расположены сегодня шутить, то скажу другое. Одно дело - определение равноправия по книжке, и совсем другое - наличие этого равноправия в жизни. Реальные факты пока говорят сами за себя - равноправие мужчин и женщин - не существует, так сказать, в 100 %-ном объеме. Формально - да, вроде бы есть это равноправие. А что до конкретных ситуаций - если отношения между мужчиной и женщиной не сугубо деловые, а, скажем, внутрисемейные, то само понятие равноправия совершенно иное, нежели конституционный принцип.

[Delimiter]

Мужчины-слэшеры существуют. Знаю таких. Так что именно в области слэша наблюдается полное равноправие. Но равенство прав никогда не подразумевало равенства возможностей, - это тоже прошу учитывать. Так не только у нас - так во всем мире.
По вопросу о том, что в России мужчины более ущемлены, чем женщины, давно уже базар идет. В основном по поводу военной службы (ну и некоторых других вопросов - например, в 90% случаев при разводе суды оставляют детей за женщиной). Был даже такой законопроект, где пытались обязанность служить в армии закрепить и за женщинами (по примеру Израиля). Слава богу, в те поры (лет 5-6 назад) он не прошел. Я не против женщин в армии (ни боже мой!), но не в нашей дремучей армии. В ней и мужикам-то особо делать нечего.

[Дарт Валери]

По-моему, в бытовом понимании равноправие - это что-то вроде полной индентичности. Никто ж не утверждает, что мужчина и женщина полностью идентичны. Я не стану спорить, что средний мужчина физически сильнее средней женщины, что у средней женщины сильнее выражены родительские чувства, чем у среднего мужчины, и так далее. Но равноправие - это, имхо, когда человек и его действия оцениваются в соответствии с объективными критериями оценки, а не с представлениями оценивающего о том, что свойственно женщинам и что мужчинам.

[Dietrich]

Тогда это - именно объективная оценка и ничто иное, а книжные толкования терминов, которые каждый понимает по-своему, здесь ни при чем.
Насколько я понял ваше последнее высказывание, речь в нем идет о борьбе с _предрассудками_. Тогда рациональный подход к проблеме (если, конечно, не хочется просто поскандалить) - это точно определить, в чем заключаются предрассудки женщин по отношению к мужчинам и наоборот, а не выдвигать туманных лозунгов вроде "Я - за равноправие!" С таким же успехом можно горланить "Я - за светлое будущее!", не имея ни малейшего понятия о том, что вообще такое - это самое светлое будущее.

[Delimiter]

А я - за мир во всем мире!

[Dietrich]

Sivis pacem para bellum. Хочешь мира - готовься к войне.

[Дарт Валери]

Опять же равноправие и равенство - разные вещи.
Равенство не только полов, но и людей вообще - утопия Нет, атака клонов

[Dietrich]

Что-то давно антислэшеров не видно.

Хорошая цитата по поводу того, что такое равноправие -
"Равноправие - это не когда все говорят на одном языке, а когда государство равно уважает каждого, на каком бы языке он ни говорил" (с).

[Vasya Gondorsky]

Дитрих, это - релятивизм.

[Solveig]

А то! Господа, как ни говори - этот тред - спор релятивистов с абсолютистами.

[Dietrich]

Только есть маленький нюанс - как только дело касается жизненных принципов релятивиста, он сразу же становится абсолютистом.

[Vasya Gondorsky]

Нихьт ферштеен...
Релятивисты, вроде бы, не отрицают того, что ценность жизни абсолютна.
Кстати, абсолютисты считают, что она относительна.

[Nelt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Нихьт ферштеен...
Релятивисты, вроде бы, не отрицают того, что ценность жизни абсолютна.
Кстати, абсолютисты считают, что она относительна.

Да, похоже, все абсолютисты, просто разные вещи возводят в абсолют.
Некоторые в абсолют возводят свои принципы, а некоторые - их относительность.

[Dietrich]

Чем дальше в дебри объективности, тем меньше слэша.
Вась, я имел в виду не ценность жизни, а то, что когда релятивиста цепляют "за живое", то есть противоречат его принципам, он частенько забывает о том, что все относительно и начинает с абсолютистским пылом категорично утверждать, что прав - именно он. (Что не исключает вероятности, что он и в самом деле может быть объективно прав. Или - не прав.)

[Alia]

Dgared, я таких областей не знаю. Потому и спрашиваю. Деторождение - это единственное, что пришло мне в голову.
Да, физически средний мужчина сильнее средней женщины. Так опять же - средний и средней. Бывают бабы типа Лейлы Али, а бывают мужики, что ветром шатает.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Вась, я имел в виду не ценность жизни, а то, что когда релятивиста цепляют "за живое", то есть противоречат его принципам, он частенько забывает о том, что все относительно и начинает с абсолютистским пылом категорично утверждать, что прав - именно он. (Что не исключает вероятности, что он и в самом деле может быть объективно прав. Или - не прав.)

Это ты верно подметил, понятие правоты тоже относительно.
Я вот считаю, что главное в споре - это корректность аргументов (соответствие формальной логике). А мой оппонент может считать, что главное - убедительность и использовать недопустимые с моей т.з. приемы. Ситуация патовая.

[Dietrich]

Это рассуждения перед тем, как в очередной раз почистить тред?