Приют антислэшера

[Гиневера]

[Переход на личности удален. V]

Да, Вы правы, фантазии на тему интимной жизни, как впрочем, вероятно, и сама интимная жизнь, особенно если она с фантазией, чрезвычайно пошлы по своей сути. Меня даже передергивает от отвращения!!! *)))
Как я могла так погрязнуть в грехе?! *))

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гиневера
У вас стандартный набор аргументов. Как будто вы их все в одной лавке набираете...

У Вас, как ни странно, тоже.

Во-первых, я кажется ясно сказала выше, что именно пошлятину не приветствую, причем не только в слэше, а во всем. Равно как и глупость.
Во-вторых, насчет "очернять героев". С чего Вы взяли, что их очерняют???

Это очень-очень просто объяснимо. Сфера интимного является, по определению, сокрытой. И если в порнографическом произведении она описывается, то в отношении персонажа, специально для этого введенного.
В слэше же происходит нечто другое: берется известный персонаж и описывается его интимная жизнь. Более того, ей приписываются параметры, отсутствующие в оригинале и, так уж получилось, в нашем обществе скандальные.
У меня, извините, не вызывает сомнений, что у эльфов были отхожие места. Но в красках описывать процессы естественных отправлений - это уже не реализм, а дискредитация.

Как я уже говорила выше, любого не только лит.(при переработке, например тех же народных сказок сказочниками *)), но и ист. персонажа автор представляет по-своему. А называть слэш ОЧЕРЕНЕНИЕМ - это из той же оперы, что белый люди эпохи колониализма не считали за людей негров, или что пуштуны центарльной африки считают блондинок ужасными уродками *))). Они так считали и считают в силу своего развития.

Пуштуны живут в Афганистане, к Вашему сведению.
Обсуждение гомосексуализма в этом треде запрещено. Если есть желание, я объясню, почему Вы неправы в привате.

[Elvellon]

Называя слэш очернением, Вы, таким образом расписываетесь в том, что принимаете людей с нетрадиционной ориентацией за недочеловеков.

Есть разница между человеком и его поступками.
Человек не отвечает за то, каким он родился, но за поступки свои - в полной мере. Поэтому слэш можно считать очернением.

[Гиневера]

прошу прощения, попутала с бушменами *)))

Да понятно, понятно
тред здесь только для бодрых криков: мочи слешеров!!! *)))

На ответы он наверное в принципе не рассчитан *)))

[cadaloz]

насколько я поняла точки зрения слэшеров и антислэшеров- все дело именно в дискредитации. Только приведенный Васей пример про отхожие места в нашем обществе нормален (т.к. явл. естественным для всех), а позиция слэша - не стандартна. ведь скрещивание (извините за грубость) с девушками, пришедшими в Арду воспринимается не так болезненно.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гиневера
Да понятно, понятно
тред здесь только для бодрых криков: мочи слешеров!!! *)))

На ответы он наверное в принципе не рассчитан *)))

Гиневера, Вы читали весь тред? Если нет, то, может быть, Вам стоит прочесть, например для того, чтобы узнать мою позицию.
Это поможет Вам избежать огульных и неоправданных утверждений.

[Гиневера]

Elvellon
похоже мы запутались в словах *)
Если слэш очернение, то в чем суть этого чернения?
В том, что персонажей делают геями? Какой из этого может быть вывод? Геи - это плохо!!!! Ведь делаия ими героев, мы этих героев очерняем.*)))

Логично?

[Гиневера]

Vasya Gondorsky
Да не оговариваю я Вас огульно *)
Я имела ввиду не столько Ваши высказывания, сколько крики довольно многих антислэшеров тут.
А тред я читала *)

[Пушистик]

ознакомилась с сего рода творчеством... а почему геи это плохо? разве плохо?

Пушистик, Гиневера, ИМХО не имеется в виду, что геи - это плохо, но вот наглядно: если существо Х - гей, про него пишут, что он гей - ничего плохого и не обидно. Существо Y - не гей, а пишут, что гей. И плохо, и обидно. ВотЪ

[Bogus]

Ну а если существо Х - гей, а про него пишут, что он не гей, это обидно или как?
Ведь сама постановка проблемы выдает ваше мнение, Ауриэль, что оказаться геем, пусть даже в восприятии других, это плохо

[Гиневера]

вот и я о том же! *))))
разве это плохо? *)

[Ayrinny]

Господа, почему же вы так уверены в отрицательном отношении Ауриэль к людям с нетрадиционной ориентацией?
ИМХО, она имела ввиду, что читателям бывает обидно за любимых героев из которых Делают геев. Никто не стоит с плакатами: "Бей геев!".
На мой взгляд, это личное дело каждого, как и любовь к слэшу, неприязнь или равнодушие.

Первоначальное сообщение от Ayrinny
ИМХО, она имела ввиду, что читателям бывает обидно за любимых героев из которых Делают геев. Никто не стоит с плакатами: "Бей геев!".

Да, именно так. Спасибо!
Причем в выше процитированном высказывании "делают" лучше всего и с большой буквы, и жирным шрифтом. Именно так. Быть можно кем угодно. Когда Делают одно из другого или другое из одного - равно как и не гея из гея, Bogus, - это не есть гут.

Bogus, мое имя, пожалуйста, пишите латиницей. Мы с вами незнакомы.

[radio_weiss]

Гиневера, если Вы и в самом деле прочли весь тред, то, во-первых, снимаю шляпу, во-вторых, Вам должна быть понятна точка зрения Васи Гондорского, и, в-третьих,
МОДЕРАТОРИУМ
В данном треде не обсуждаются проблемы гомосексуализма и отношения общества к геям. Все этот будет удаляться без предупреждения.

[Элеанора]

Radio_Weiss, а я тоже прочитала весь тред и даже не без интереса местами, когда участники разговора переставали кидаться банановой кожурой друг в друга.
Можно поделиться самыми банальными мыслями по этому поводу? Ничего особенно нового не обещаю,увы...
В целом мне показалось, что есть некая общая тенденция (естественно, с вариациями) видеть в слэшере некое злонамеренное существо, которое только и думает о том, как бы погаже извратить светлый облик дорогих сердцу антислешера персонажей. Но думаю, это никак не извращение и не искажение, они их так видят, так воспринимают. Что можно с этим поделать? Как запретить воспринимать образ именно так?
Слэш есть. И как ко многим явлениями отношение к нему может быть диаметрально противоположным. Директивно запретить слэш, думается, невозможно. Объяснять слэшерам, что они (пардон, где-то в треде, кажется, встречалось это "милое" определение)ментальные извращенцы, бессмысленно, как, впрочем, и обсуждать литературные достоинства или недостатки слэша как такового. Слэш - это жанр, и обсуждению может подлежать только конкретный текст.
Вообще, слэш - это проблема фэндомов, и даже очень небольшой части каждого фэндома. Если угодно, их "темная сторона". Ну, не стоит бродить там, где можно наткнуться то, что лично тебе неприятно! Подавляющее большинство и членов фэндомов, и уж тем более обычных людей просто не подозревают о существовании слэша и живут себе припеваючи.
ИМХО, намного больший вред умам и душам приносит свободная продажа многотысячных тиражей книг Акунина, хотя их литературные достоинства особых споров, вроде, не вызывют...

[Джейти]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от пУпсА
на самомделе фразы "мочи слэшера!" являются самым меньшим злом конкретно для слешеров. потому как дальше разговоров дело как правило не идет.

Я вообще с таким негативным отношением к слэшерам столкнулась впервые. Боюсь, суть претензий мне не уловить, т.к. читать все 250 страниц не смогу, а если судить по последним двум-трем страницам, то здесь уже обсуждения зашли в такие дебри, что участники сами наверное запутались
И вообще терпимее надо быть, господа

[Vasya Gondorsky]

Поделюсь своими мыслями в ответ
1) Переход на личности и "чтение в сердцах" ни к чему хорошему в любом случае не приводят, поэтому надо их избегать. Например, искать какие-то недостойные мотивы в поступках слэшеров и т.д.
2) Вместе с тем, несмотря на то, что "слэш это жанр", отношение к нему может строиться именно на уровне жанра, а не только отдельных текстов. Такое очень даже возможно, если жанр обладает (а он обладает) определенными свойствами, вызывающими эмоциональный отклик.
3) Рекомендации "не бродить" и "не читать" особого смысла не имеют. Это все равно, что рекомендовать слэшерам "не публиковать" (что является, на самом деле, точным отражением этого призыва). Отношение антислэшера вряд ли изменится, будет он читать или совсем не будет читать слэш. Поскольку сформировано именно к жанровому приему искажения образов персонажей, а не, опять же, к конкретному тексту.
4) По странному совпадению, довольно большая часть членов администрации ХА являются поклонниками Акунина как писателя...

Первоначальное сообщение от Джейти
Я вообще с таким негативным отношением к слэшерам столкнулась впервые. Боюсь, суть претензий мне не уловить, т.к. читать все 250 страниц не смогу, а если судить по последним двум-трем страницам, то здесь уже обсуждения зашли в такие дебри, что участники сами наверное запутались
И вообще терпимее надо быть, господа [/B]

Джейти, ну что Вы, в самом деле, в сердцах читаете. Мы-то не совсем запутались.
А терпимее быть надо, конечно. Только это желание должно быть обоюдным.
А то, знаете, можно дать человеку пощечину (просто пример, к слэшу отношения не имеет), а когда он возмутится, сказать - дорогой, что же ты, терпимее быть надо!

[Джейти]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
1) Переход на личности и "чтение в сердцах" ни к чему хорошему в любом случае не приводят, поэтому надо их избегать. Например, искать какие-то недостойные мотивы в поступках слэшеров и т.д.

И я за это. Просто на первых страницах давольно агрессивно начиналась дискуссия, наверное по этому и "защитная" реакция возникает. А какие могут быть недостойные мотивы у слэшера, поясните пожалуйста?

2) Вместе с тем, несмотря на то, что "слэш это жанр", отношение к нему может строиться именно на уровне жанра, а не только отдельных текстов. Такое очень даже возможно, если жанр обладает (а он обладает) определенными свойствами, вызывающими эмоциональный отклик.

Полностью согласна! Не качественные тексты можно встретить в любом жанре.

3) Рекомендации "не бродить" и "не читать" особого смысла не имеют. Это все равно, что рекомендовать слэшерам "не публиковать" (что является, на самом деле, точным отражением этого призыва).

Ну может не во всех случаях. Если я, к примеру, не люблю читать гет по Гарри Поттеру, то я, просто обойду такой фанфик стороной и никаких претензий по поводу жанра высказывать не стану, т.к. в шапке есть предупреждение, а если я ему не вняла - мои проблемы.

А терпимее быть надо, конечно. Только это желание должно быть обоюдным.
А то, знаете, можно дать человеку пощечину (просто пример, к слэшу отношения не имеет), а когда он возмутится, сказать - дорогой, что же ты, терпимее быть надо!

А что, бывают какие-то гневные выпады с чьей-то стороны? Любопытно Если вас не затруднит, не могли бы в двух словах пояснить на примере.
Лично я за мир и дружбу между слэшерами и антислэшерами и призываю всех быть мудрее, ведь иные точки зрения можно не разделять, а просто принимать.

[Vasya Gondorsky]

Джейти, я подредактировал Ваш пост, подправив теги цитат. Я понимаю, что Вы у нас новенькая, но я все же рекомендую Вам изучить их устройство на примере Вашего поста (нажав кнопочку редактировать), а то очень неудобно читать, когда все вперемешку.

Ответ будет завтра, сегодня уже нет времени.

[Джейти]

Vasya Gondorsky
Спасибо за редактирование, я подумала - это произошло автоматически))) На других форумах система другая, будем осваивать)))

[Элеанора]

Задумалась, в каком месте своего поста я перешла на личность и попыталась "читать в сердцах"... Вроде бы, в намерения не входило...
Что же касается жанра, то любой жанр вызывает тот или иной эмоциональный отклик ( комедия - один, трагедия - другой), найдутся поклонники и того, и другого, но разговор получится только тогда, когда обсуждать будут конкретное произведение. Кстати, самые интересные страницы этого треда встречались именно тогда, когда разговор о шел о чем-то конкретном, а не вообще.
Сложившееся отношение к чему бы то ни было довольно трудно изменить, и уж точно нельзя изменить разговором на уровне общих рассуждений. А какое воздействие может оказать конкретный текст - это уже надо проверять на опыте. Насколько я понимаю, весь данный разговор и не ставит цели изменить чье-то отношение...
Не очень поняла, почему призыв (ну, обозначим его так) "не ходить" и "не читать" приравнивается к "не публиковать". Многое, из того, что сегодня официально публикуется, я читать не собираюсь ни под каким видом. Это мой выбор, и он не дает мне право опровергать чье-то желание вынести свое творчество на суд публики. Остается только провести голосование о введении цензуры в Интернете. А как иначе решить этот вопрос?
Еще раз повторюсь, уж извините, о слэше знает очень небольшая часть фэндома. Я специально просила знакомых для эксперимента поискать слэшевые тексты, так, ничего толком не вышло. Надо достаточно хорошо знать, что и где искать, то есть специально бродить по "злачным местам". Все-таки, призыв "не ходите, дети, в Африку гулять" имеет некоторый смысл (более смачные русские пословицы приводить поостерегусь).

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
По странному совпадению, довольно большая часть членов администрации ХА являются поклонниками Акунина как писателя...

...что автоматически выводит Акунина за пределы критического обсуждения на данном форуме? Тогда затыкаюсь, иначе прореагировать не могу...

Первоначальное сообщение от Элеанора
Я специально просила знакомых для эксперимента поискать слэшевые тексты, так, ничего толком не вышло. Надо достаточно хорошо знать, что и где искать, то есть специально бродить по "злачным местам". Все-таки, призыв "не ходите, дети, в Африку гулять" имеет некоторый смысл (более смачные русские пословицы приводить поостерегусь).

Не знаю, тут уж кому как повезет. Я, к сожалению, как только ищу информацию о каком-нибудь герое ВК, Сильма, Хоббита, даже если ищу конкретную статью с указанием названия, неизбежно получаю СОТНИ ссылок на слэш. Вот такая грустная история.

[Элеанора]

Честно, и сама пыталась, и знакомых просила...

Хотелось бы тоже не находить. А в каком поисковике Вы ищете? *я совершенно без иронии, абсолютно серьезно*

[Элеанора]

да я и не искала, а именно экспериментировала после чтения этого треда. Было странно, что после года странствий по Сети и после полугодичного предывания на ХА я неожиданно узнала о существовании слэша, который "всех достал". Насколько помню, заглянула на Яндекс и на Рамблер (просто я всегда с них начинаю), ничего не обнаружила, кроме ссылок на статьи и форумы (в основном). Попросила знакомых для чистоты эксперимента (двоих), уж где лазили они - не знаю, но с тем же практически результатом...

[Lienel]

Я пользуюсь Рамблером и обычно получаю хорошие результаты. Сейчас попробовала задать поиск по "Арагорн и Леголас" - есть несколько ссылок на слэш из первых двадцати, но это явно два совпадающих текста.
Мне, конечно, несколько легче определять такие ссылки - читаю довольно много, сейчас почти все подряд, и примерно представляю, что где есть.
А в целом, ситуация с прошлого года вроде "улучшилась" - везде дисклеймеры не по одному разу, да и в поисковиках не светится.

Ладно, теперь вернемся к теме.

В слэше же происходит нечто другое: берется известный персонаж и описывается его интимная жизнь. Более того, ей приписываются параметры, отсутствующие в оригинале и, так уж получилось, в нашем обществе скандальные.

Умгумс. Это когда один автор пишет, что Северус Снейп в душе что-то там поет и зубная щетка у него с картинкой-белочкой, то сие "прелесть" и "как мило", а второй где-то поминает роман того же Снейпа, скажем, с Люпином (букет цветов и пара поцелуев, и давно это было и вообще...) - так это "очернение"

Ну так проблема, значит, не в слэше, а в обществе? В упоминании интимной жизни героев? Помнится, я в школе возмущалась по схожему поводу наличием в списке летнего чтения "Красного и Черного"

И сдается мне, что сводится все в итоге все-таки к отношению к гомосексуализму, потому как при отсутствии откровенных сцен и публично-эпатажной демонстрации чувств персонажей ничем более слэш принципиально от "обычных" фанфиков не отличается.

Другой вопрос, что эти самые "откровенные сцены и публично-эпатажная демонстрация чувств персонажей" гораздо чаще присутствуют в слэш-фанфиках, чем отсутствуют. Именно эти явления, если я правильно понимаю, вызывают наибольшее неприятие и именно их используют в качестве аргументов противники слэша. Но их наличие не обязательно вытекает из слова "слэш" в дисклеймере!

Мне вот становится грустно, что очень интересные фанфики хранятся на труднодоступных сайтах под кучей дисклеймеров. Да, их немного (как и среди тех, что не обозначены как "слэш"), но они есть.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Auriell
Хотелось бы тоже не находить. А в каком поисковике Вы ищете? *я совершенно без иронии, абсолютно серьезно*

Кстати, к вам абсолютно серьёзно тот же вопрос. Крайне желательно указать все параметры поиска.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Джейти
И я за это. Просто на первых страницах давольно агрессивно начиналась дискуссия, наверное по этому и "защитная" реакция возникает. А какие могут быть недостойные мотивы у слэшера, поясните пожалуйста?

Откуда я знаю, какие? Я просто сказал, что поиск недостойных мотивов ни к чему, кроме флейма, не приводит.

Ну может не во всех случаях. Если я, к примеру, не люблю читать гет по Гарри Поттеру, то я, просто обойду такой фанфик стороной и никаких претензий по поводу жанра высказывать не стану, т.к. в шапке есть предупреждение, а если я ему не вняла - мои проблемы.

Еще раз повторяю свое рассуждение: не обязательно читать все фанфики, чтобы иметь к ним какое-то отношение. Есть люди, которые вообще не читают фанфиков, тем не менее, испытывая к ним острую неприязнь. И это их право.

А что, бывают какие-то гневные выпады с чьей-то стороны? Любопытно Если вас не затруднит, не могли бы в двух словах пояснить на примере.
Лично я за мир и дружбу между слэшерами и антислэшерами и призываю всех быть мудрее, ведь иные точки зрения можно не разделять, а просто принимать.

Мир и дружба между слэшерами и антислэшерами невозможны, т.к. это по определению антагонизм. Соответственно, гневные выпады происходят постоянно.

Первоначальное сообщение от Элеанора
Задумалась, в каком месте своего поста я перешла на личность и попыталась "читать в сердцах"... Вроде бы, в намерения не входило...

А я вроде бы не говорил, что Вы где-то перешли на личности.

Что же касается жанра, то любой жанр вызывает тот или иной эмоциональный отклик ( комедия - один, трагедия - другой), найдутся поклонники и того, и другого, но разговор получится только тогда, когда обсуждать будут конкретное произведение. Кстати, самые интересные страницы этого треда встречались именно тогда, когда разговор о шел о чем-то конкретном, а не вообще.

Самые интересные для Вас. Для меня самыми интересными были обсуждения именно жанра, так что все и тут индивидуально.

Сложившееся отношение к чему бы то ни было довольно трудно изменить, и уж точно нельзя изменить разговором на уровне общих рассуждений. А какое воздействие может оказать конкретный текст - это уже надо проверять на опыте. Насколько я понимаю, весь данный разговор и не ставит цели изменить чье-то отношение...

Любое обсуждение ставит целью изменить чье-то отношение, поскольку это обмен мнениями. Но это действительно трудно.

Не очень поняла, почему призыв (ну, обозначим его так) "не ходить" и "не читать" приравнивается к "не публиковать". Многое, из того, что сегодня официально публикуется, я читать не собираюсь ни под каким видом. Это мой выбор, и он не дает мне право опровергать чье-то желание вынести свое творчество на суд публики. Остается только провести голосование о введении цензуры в Интернете. А как иначе решить этот вопрос?

Потому, что это Ваше право - читать то, что вывешивается, точно так же как право автора - публиковать свои произведения.
И призыв "не читать" проходит поэтому по разряду благих пожеланий, аналогично призыву не публиковать.

Еще раз повторюсь, уж извините, о слэше знает очень небольшая часть фэндома. Я специально просила знакомых для эксперимента поискать слэшевые тексты, так, ничего толком не вышло. Надо достаточно хорошо знать, что и где искать, то есть специально бродить по "злачным местам". Все-таки, призыв "не ходите, дети, в Африку гулять" имеет некоторый смысл (более смачные русские пословицы приводить поостерегусь).

Какая разница, какая часть?
И наткнуться на слэш случайно очень просто, через любой поисковик.

...что автоматически выводит Акунина за пределы критического обсуждения на данном форуме? Тогда затыкаюсь, иначе прореагировать не могу...

Это Ваш вывод, к моим словам никакого отношения не имеющий.
Просто Вы написали, что чтение Акунина "приносит вред умам и душам", и что их литературные достоинства особых споров не вызывают, на что я Вам ответил, что по крайней мере несколько человек из довольно узкого круга являются его любителями.
Это опровергает Ваши слова о том, что литературные достоинства споров не вызывают?

Первоначальное сообщение от Lienel
Умгумс. Это когда один автор пишет, что Северус Снейп в душе что-то там поет и зубная щетка у него с картинкой-белочкой, то сие "прелесть" и "как мило", а второй где-то поминает роман того же Снейпа, скажем, с Люпином (букет цветов и пара поцелуев, и давно это было и вообще...) - так это "очернение"

Да, а что, не видно никакой разницы?

Ну так проблема, значит, не в слэше, а в обществе? В упоминании интимной жизни героев? Помнится, я в школе возмущалась по схожему поводу наличием в списке летнего чтения "Красного и Черного"

Конечно, в отношении общества к интимной жизни. Можно называть это "ханжеством", но никуда не деться, обсуждение интимной жизни в нашем обществе - табу.

И сдается мне, что сводится все в итоге все-таки к отношению к гомосексуализму...

А вот это (напоминаю всем) здесь не обсуждается.

Другой вопрос, что эти самые "откровенные сцены и публично-эпатажная демонстрация чувств персонажей" гораздо чаще присутствуют в слэш-фанфиках, чем отсутствуют. Именно эти явления, если я правильно понимаю, вызывают наибольшее неприятие и именно их используют в качестве аргументов противники слэша. Но их наличие не обязательно вытекает из слова "слэш" в дисклеймере!

Вот именно. Гораздо чаще. Вот если бы авторы слэша проводили границу между публичным эпатажем и "описанием чувств", выделяя последнее в отдельный жанр, претензий к этому жанру, думаю, было бы гораздо меньше. А так, уж извините, эпатаж портит общее впечатление от жанра.

Первоначальное сообщение от Мидж

Кстати, к вам абсолютно серьёзно тот же вопрос. Крайне желательно указать все параметры поиска.

Легко Ищу всегда в Рамблере. Чаще всего меня интересуют фото, обои или (что еще чаще) сведения - особенно разные исследования, их немало, кстати. Так что запросом обычно бывает просто одно имя: Леголас, или Арагорн, или Финрод, и т.д. В результатах слэша хватает. Та же история, если искать Legolas, Aragorn, Finrod... Только слэш англоязычный, соответственно А уж если два имени ввести!!! Хотя вообще я так не делаю, просто сейчас экспериментировала.