Некоторые аспекты жизни пуриста

[Эльдарион]

Маг, не буду долго расписывать, но, если перед страхом своего потенциального логического фейла, тебе действительно удалось убедить себя, что Пиджеевы орки действительно соответствуют описанию Толкина, то я, к сожалению, перестаю видеть в такой дискуссии хоть какую-либо логическую правомочность.
И прекрати, пожалуйста, про "провал" мультфильма. Ты попросту игнорируешь все, что тебя не устраивает в аргументах твоих оппонентов. Мне глобально очень надоело писать, почему РБ-шный Хоббит не есть провалом ни по какому из признаков, кроме твоего неприятия.

[фадейка]

[Лора]

Сообщение от Маг

Смотрим разрез глаз хотя бы
Он похож на типичного инопланетянина, которые в свою очередь имеют черты лица монголоидные... Но давайте не будем об этом, прошу.

Если вы хотите всех орков-китайцев, то так и скажите. Наверное, для гармонии Джексон и взял в массовку БПА эльфа-азиата

Маг, ну это уже ни в какие ворота...
Типичного инопланетянина?
Типичного инопланетянина ты, значит, видел, а типичного монголоида - нет?
Таким образом мы договоримся что пиджеевский Смауг типичный монголоид с некими чертами типичного инопланетянина.

И не надо чего я хочу. Ты не угадываешь )))
Причем, я даже не ругаюсь на таких орков потому что понимаю, почему это было сделано (а пиджеевских урук-хайев так вообще люблю нежно ).
Ну не нехорошо будут выглядеть в 21 веке монголоидные орки.
Но вот не надо на голубом глазу утверждать, что у Джексона - как Толкиен написал, потому что это неправда.

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Маг, не буду долго расписывать, но, если перед страхом своего потенциального логического фейла, тебе действительно удалось убедить себя что Пиджеевы орки действительно соответствуют описанию Толкина, то я, к сожалению, перестаю видеть в такой дискуссии хоть какую-либо логическую правомочность.

Я еще раз подчеркиваю, что Джексон усугубил, но противоположности как у РБ нет и в помине. Орки не были прекрасными, они были уродливее эльфов, ибо искаженные. Джексон это подчеркнул. РБ из прекрасных эльфов сделали уродов. Противоположность.

И прекрати, пожалуйста, про "провал" мультфильма. Ты попросту игнорируешь все, что тебя не устраивает в аргументах твоих оппонентов. Мне глобально очень надоело писать, почему РБ-шный Хоббит не есть провалом ни по какому из признаков, кроме твоего неприятия.

Что я проигнорировал, я не знаю. Я ответил на все, на что посчитал нужным и на что успел ответить. Строго говоря, меня всегда восхищал подход людей к собеседнику, когда дискуссия переходит в области вкусовщины или того, что очень тяжело объяснить словами потому что это нечто личное, а иногда и понятное и когда доводы заканчиваются или их нет - вместо обсуждаемой темы начинаются обвинения в сторону собеседника от разных людей в "игнорировании постов" (на которые обвиняемый собеседник уже, может быть, даже ответил или не так понял вопрос/сарказм или еще что), и завуалированные переходы с намеками, мол, молодой и неначитанный Толкином и вообще.

Это неправильный подход, по-моему... После него обсуждать ничего не хочется, поэтому я уже давно перестал обильно цитировать. Marya и я, кажется, единственные, кто аргументирует до сих пор, даже если аргументы кого-то не устраивают (я тоже не все здесь приводимые аргументы считаю таковыми), а не переходит на личности, кто что первым прочитал, кто что первым обсудил, говоря как бы, ну, мол, я тебе уже объяснил, а ты, ну, мол, не понял, в силу того-то...Я вот такого не говорил точно, а если кому-то показалось, что говорил, - то это вопреки моему желанию. И все это лишь из-за разности взглядов на одну вещь, которая все-таки такого не стоит, да-да...

А я-то всего лишь популярно объяснил несколько страниц назад, чем считаю экранизацию 77 года непохожим на книгу и чем она меня как зрителя и человека, читавшего книгу не устраивает (и видно не только меня, ибо это подтвердили). Я бы мог сразу сказать что не похоже ничего, но всегда лучше с примерами все-таки. А насчет экранизации Питера Джексона, то если бы она действительно была нехорошей, то вряд ли бы сумела доставить удовольствие зрителям и большей части фанатов (точных цифр насчет фанатов у меня, ясное дело, нет, но мне это представляется очень понятным. Большинство фанов по-моему довольны, а вот насчет мульта я бы усомнился)

[Drew]

Сообщение от фадейка

Одно лицо, не правда ли?

[фадейка]

Вот она -весёлая родня!

[Маг]

Сообщение от Лора

Но вот не надо на голубом глазу утверждать, что у Джексона - как Толкиен написал, потому что это неправда.

Монголоидный орк - один из концептов. Его не использовали широко. И у него не так как написал Толкин, но это в 100500 раз менее грубо, чем эльфы у сами-знаете-кого. А передергивать насчет Смауга не надо. Ибо это не так.

---------- Сообщение добавлено в 18:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:33 ----------

Сообщение от фадейка

Вот она -весёлая родня!

Ну это совсем другой орк На того он не похож))) У него были узкие глаза с мешками, а этот грузный европеоидный урод. В общем, ни как у Толкина.

[Drew]

Сообщение от фадейка

Вот она -весёлая родня!

Зита, Гита... ну и, допустим, Чита-Дрита

[Лора]

Сообщение от Маг

Монголоидный орк - один из концептов. Его не использовали широко. И у него не так как написал Толкин, но это в 100500 раз менее грубо, чем эльфы у сами-знаете-кого.

Переведи, пожалуйста.

Сообщение от Маг

А передергивать насчет Смауга не надо. Ибо это не так.

А вот это -

Сообщение от Маг

Смуглый, монголоидный, отталкивающие черты.
Под все описания подходит, в том числе и монголоидность...

[URL=http://radikal.ru/fp/39e1b9f73c304dd7aefdaa516ce2ce59]

Не передерг?

[Маг]

Я еще раз повторюсь: Джексон не исказил Толкиновский образ настолько, насколько исказили образ эльфов Рэнкин и Басс. Из изуродованных сделали еще больших уродов, для наглядности и понятности, а из прекрасной расы сделали уродов. Надеюсь, понятно.

[Drew]

А давайте я вам зеленого Трандуила для прикола оправдаю. Это типичный эльф из английского фольклора:



Художники, создававшие сказку с сильным закосом именно в английский фольклор, вполне могли вдохновляться именно такими образами. У Толкина эльфы превратились в мороженых эстонцев уже в ВК и Сильме, а в Хоббите вполне этому самому английскому фольклору соответствуют по манерам, так что зеленый Трандуил для Хоббита вполне годный

[Маг]

Сообщение от Лора

А вот это - не передерг?

У него узкие несколько миндалевидные глаза. Что не так?..

[Эльдарион]

Маг, ну к чему эти все абзацы? Этим ты попросту доказываешь, что чтением, а главное - вчитыванием, ты себя не утруждаешь. Прошлым постом ты снова назвал мультфильм провалом. Он таким НЕ является. Ни по какому признаку. Вообще. Мы уже однажды условились - не называй его "провалом", говори "мне не понравилось". Вот это ты и проигнорировал. Ты все еще утверждаешь, что не игнорируешь чужие посты?
И снова ты доказываешь, какая классная экранизация Пиджея ВООБЩЕ. Маг, ВООБЩЕ она по определению лучше всего, что есть отснятого по Толкину ныне. Тебе никто обратного не доказывает.
И дело не в том, что тебе что-то нравится, а что-то нет, а в том, что ты прощаешь одному то, что не прощаешь другому. Соответственно, такие аргументы невалидны, либо твои ощущения базируются на каких-то других ощущениях, которые ты не смог или не счел нужным доложить.
И повторю в в милионный раз, если бы попросту сказал, что тебе экранизация Джексона нравится больше РБ-шной, несмотря на то, что они часто пересекаются в схожих багах и ошибках, с тобой бы никто не спорил. Но поскольку ты пытаешься доказать, что у Пиджея нет тех багов, которые есть у РБ, то нам такие аргументы кажутся нелогичными, и поэтому возникает спор.
Знаешь, всегда легко сказать, что меня не понимают, хотя я всего-лишь не разделяю чьих-то вкусов. Но, как я уже объяснил, дело вовсе не во вкусах как таковых.
Вкусы ведь - это вообще вещь очень иррациональная, зачастую они формируются вопреки рациональным соображениям. Именно поэтому, хочешь ты или нет, но вкусы на самом деле аргументированию не очень подлежат. Но если они пробуют аргументироваться, то аргументы, будучи чисто логическим продуктом, вызывают у других людей чисто логические разногласия. Мы спорим не со вкусами, а с конкретными аргументами, вот и все дела.

[Маг]

Сообщение от Drew

Художники, создававшие сказку с сильным закосом именно в английский фольклор, вполне могли вдохновляться именно такими образами. У Толкина эльфы превратились в мороженых эстонцев уже в ВК и Сильме, а в Хоббите вполне этому самому английскому фольклору соответствуют по манерам, так что зеленый Трандуил для Хоббита вполне годный

Я не могу не ответить на эту иронию, просто потому, что у Толкина было не так.

[фадейка]

Толкин такой разный....бывает
Он даже планировал сцену где Фродо и Сэм у Орудруина сражаются с назгулом (это я так, к примеру)

[Эльдарион]

Сообщение от Drew

А давайте я вам зеленого Трандуила для прикола оправдаю. Это типичный эльф из английского фольклора:

Кстати, на самом деле, причину такой внешности лесных эльфов у РБ найти очень легко.
Причиной ее является желание создателей сделать разными внешность не-лесных эльфов (Элронд) и лесных эльфов. Обратите внимание на внешность РБ-шного Трандуила - видна стилизация под лесного персонажа.
Конечно же, это не по Толкину, и менее спорной такая внешность не становится, но, как минимум, любые рассуждения об уродливости тут действительно ни при чем.

[Лора]

Сообщение от Маг

Я еще раз повторюсь: Джексон не исказил Толкиновский образ настолько, насколько исказили образ эльфов Рэнкин и Басс. Из изуродованных сделали еще больших уродов, для наглядности и понятности, а из прекрасной расы сделали уродов. Надеюсь, понятно.

А Джексон что, не сделал уродов из прекрасной расы?

Сообщение от Маг

У него узкие несколько миндалевидные глаза. Что не так?..

Да всё так.

Я щитаю, лучше всего образы Толкиена раскрыты вот на этих концептах:


Если хто не догадывается - слева типичный толкиеновский орк, которого вы легко можете опознать по узким миндалевидным глазам, а справа - Саурон времен ковки Колец, когда он еще был воплощен и прекрасен, но всё так же опасен и смертоносен.

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Прошлым постом ты снова назвал мультфильм провалом. Он таким НЕ является. Ни по какому признаку. Вообще. Мы уже однажды условились - не называй его "провалом", говори "мне не понравилось". Вот это ты и проигнорировал. Ты все еще утверждаешь, что не игнорируешь чужие посты?

Я уже столько раз сказал, что это не понравилось лично мне. Провал он тоже лишь для меня и провал относительно того, как я вижу книгу. Вот как-то так.

И снова ты доказываешь, какая классная экранизация Пиджея ВООБЩЕ. Маг, ВООБЩЕ она по определению лучше всего, что есть отснятого по Толкину ныне. Тебе никто обратного не доказывает.

Тут же был тезис о том, что Джексон подорвал основы книжного Средиземья сильнее чем РБ. Или понял слишком буквально.

И дело не в том, что тебе что-то нравится, а что-то нет, а в том, что ты прощаешь одному то, что не прощаешь другому.

И тут я снова возвращаюсь к тому, что я отметил определенное количество недостатков экранизации ПиДжея в этой теме даже.

...они часто пересекаются в схожих багах и ошибках, с тобой бы никто не спорил.

В основном это разные ошибки. Джексон сделал ошибки которые Рэнкин и Бэсс не сделали в силу того что у них был другой фильм, в силу того, что не успели или просто их не сделали. А РБ, в свою очередь, сделали иные ошибки, чем сделал ПиДжей. Хотя схожести есть.

Но поскольку ты пытаешься доказать, что у Пиджея нет тех багов, которые есть у РБ, то нам такие аргументы кажутся нелогичными, и поэтому возникает спор.

Они есть, но масштаб их не тот. Эльфы РБ испорчены сильнее, чем орки PJ.

Знаешь, всегда легко сказать, что меня не понимают, хотя я всего-лишь не разделяю чьих-то вкусов. Но, как я уже объяснил, дело вовсе не во вкусах как таковых.

Мне уже тут столько раз сказали, что я, дескать, навязываю свое мнение, непонимаю чьего-то мнения и говорили, что от ВК ждали большего (вопрос вкуса затронут), что я решил, что тоже могу так сделать. В первый раз. Просто раз аргументов нет, нужно намекнуть на отсутствие аргументов у другого, хотя просто возможно мы их не понимаем (за собой такое не исключаю тоже).

[Hellga]

Сообщение от Маг

Я не могу не ответить на эту иронию, просто потому, что у Толкина было не так.

Рыдают не только Принцесса Ми, но и Линдо с Вайрэ.

Отвечать похоже опять придется вечером. Подозреваю, доставит не меньше чем вчерашнее. Ушла работать.

[Маг]

Сообщение от Лора

Если хто не догадывается - слева типичный толкиеновский орк, которого вы легко можете опознать по узким миндалевидным глазам, а справа - Саурон времен ковки Колец, когда он еще был воплощен и прекрасен, но всё так же опасен и смертоносен.

Вы же сами сказали, что понимаете, почему так сделал ПиДжей. Но трактовку РБ эльфов еще никто не попытался объяснить, кроме того, что это, мол, сказка

[Drew]

Эльдарион, если без шуток, я действительно предполагаю, что эта версия верна: они трандуилову компанию целенаправленно нарисовали типичными фейри-пикси из английских сказок, что укладывается в общую концепцию этого мультфильма. А Элронд у них вообще человек, кажется, или я плохо помню?

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Кстати, на самом деле, причину такой внешности лесных эльфов у РБ найти очень легко.
Причиной ее является желание создателей сделать разными внешность не-лесных эльфов (Элронд) и лесных эльфов. Обратите внимание на внешность РБ-шного Трандуила - видна стилизация под лесного персонажа.
Конечно же, это не по Толкину, и менее спорной такая внешность не становится, но, как минимум, любые рассуждения об уродливости тут действительно ни при чем.

Прошу прощения, пока отвечал, - этого поста еще не видел, так что мой предыдущий пост несколько теряет объективность по поводу, что никто не попытался объяснить
И все же я только не понимаю, почему рассуждения об уродливости не причем. Неужели художники не могли показать ту же самую красоту по-другому??... Зачем создавать противоположный образ, чтобы подчеркнуть разницу. Между ними не такая сильная разница, как это показывает внешность. Толкина прочитать авторы мульта не задумались, а если и прочли, то не вникли.

[Лора]

Сообщение от Маг

Вы же сами сказали, что понимаете, почему так сделал ПиДжей. Но трактовку РБ эльфов еще никто не попытался объяснить, кроме того, что это, мол, сказка

Понимать почему сделано так - одно.
Утверждать, что краснопяточный грядкоторчатель есть синегребневый крышелетатель - несколько другое.

[Маг]

Сообщение от Лора

Понимать почему сделано так - одно.
Утверждать, что краснопяточный грядкоторчатель есть синегребневый крышелетатель - несколько другое.

Но Джексон очень слабо изменил образ орков, описываемый в Сильме, когда Мелькор похитил эльфов и исказил. Не так сильно он изменил орков, как сильно изменили эльфов. Я так это вообще не считаю таким грехом, как и характер Фарамира... Джексон исходит из одной и той же точки и возвращается к той же.

У меня вообще не создается связей, когда я слышу, что изменение эльфов (чего мы к этому так вообще прицепились - там полно другого!) равно по урону, как изменение орков (имхо, даже не столь очевидное).

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

Тут же был тезис о том, что Джексон подорвал основы книжного Средиземья сильнее чем РБ. Или понял слишком буквально.

Так, прочитай внимательно, пожалуйста. Буква за буквой.
То, что Джексон сильнее подорвал основы книжного Средиземья, не делает его экранизацию худшим фильмом, чем получилось у РБ, в целом. Признаю от чистого сердца, что экранизации Джексона по 95% параметрам лучше, чем у РБ. Уверен, это понимает и каждый из тех, с кем ты споришь. Не надо своих оппонентов выставлять необъективной аццкой сотоной.
Что, в целом, не мешает обсудить оставшиеся 5%. Но эти 5% сложно обсуждать, если постоянно примешиваются данности из первых 95%, в которых и так все очевидно. Это запутывает дискуссию, придавая ей ненужные ветки.

Все разногласия у нас и возникают из-за того, что фильм может быть нелепым в частностях, но хорошим в целом, а ты эти нелепые частности отрицаешь у Пиджея, но находишь у РБ.

[Drew]

Битва монголоидов с зелеными человечками... Зато весело!

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

То, что Джексон сильнее подорвал основы книжного Средиземья, не делает его экранизацию худшим фильмом, чем получилось у РБ, в целом.

Я не считаю, что он что-либо подорвал.

Признаю от чистого сердца, что экранизации Джексона по 95% параметрам лучше, чем у РБ. Уверен, это понимает и каждый из тех, с кем ты споришь. Не надо своих оппонентов выставлять необъективной аццкой сотоной.

Так я никого никем не выставляю))))

Все разногласия у нас и возникает из-за того, что фильм может быть нелепым в частностях, но хорошим в целом, а ты эти нелепые частности отрицаешь у Пиджея, но находишь у РБ.

Я вижу у ПиДжея кучу огрехов в частностях. Но не в тех, что мы сейчас обсуждаем. В обсуждаемых именно сейчас вещах глаз ничто не мозолит Огрехи вижу в конкретных сценах, кои приводил. К примеру, Ангмарец против Гэндальфа, поцелуй с лошадью, убийство посла etc... Вот здесь вижу, да.

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

И все же я только не понимаю, почему рассуждения об уродливости не причем. Неужели художники не могли показать ту же самую красоту по-другому??... Зачем создавать противоположный образ, чтобы подчеркнуть разницу. .

Честно, я не вижу уродливости. Уродство - вообще чересчур сильное слово. И, как ни крути, оно подходит Пиджеевым оркам намного больше.
Но речь не об этом.
Лесные эльфы у РБ представляют из себя необычную вариацию мысли на тему лесных персонажей. Я в них вижу странное визуальное решение, но они не уродливы и, уж тем более, не противоположны Толкину.

---------- Сообщение добавлено в 15:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:12 ----------

Сообщение от Маг

Я не считаю, что он что-либо подорвал.

Ядрён батон, естественно, это считаю я и солидарные со мной, а не ты. Но главная мысль процитированного отрывка была совсем в другом.

[Лора]

Сообщение от Маг

Но Джексон очень слабо изменил образ орков, описываемый в Сильме, когда Мелькор похитил эльфов и исказил. Не так сильно он изменил орков, как сильно изменили эльфов. Я так это вообще не считаю таким грехом, как и характер Фарамира... Джексон исходит из одной и той же точки и возвращается к той же.

Не будем про Фарамира. Мне еще сегодня работать
Мы сейчас не о грехах.
А о том, что ты показываешь страшную маску и утверждаешь, что это типичный монголоид, о которых писал Толкиен.
Знаешь, у монголоидов есть повод обидеться. Ну или долго смеяться, при наличии чувства юмора.

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Честно, я не вижу уродливости. Уродство - вообще чересчур сильное слово. И, как ни крути, оно подходит Пиджеевым оркам намного больше.

Цитирую из словаря Сильмариллиона:

творения Моргота, предположительно искаженные и извращенные авари; уродливы, злобны, враги красоты и порядка...

Насчет эльфа: эльфы у Толкина прекрасные создания. В мультфильме я вижу зеленого уродца, похожего на лягушку. Может, он и не уродец, но по-моему, уродец. О вкусах спорить не буду.

---------- Сообщение добавлено в 19:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:17 ----------

Сообщение от Лора

А о том, что ты показываешь страшную маску и утверждаешь, что это типичный монголоид, о которых писал Толкиен.
Знаешь, у монголоидов есть повод обидеться. Ну или долго смеяться, при наличии чувства юмора.

Вообще, строго говоря, я не видел у Толкина описание что они "монголоидны". Если имеются ввиду узкие глаза то я показал. Если другое - то возможно ошибся.