Конструктивный тред-2

[мисси]

Сообщение от Aran Thranduil

Коллективный игнор. Доказать практически невозможно. Если сами не объявят.

Примерно как Перекрёсток игнорирует Гильбарада, упоминая к месту и не к месту, как именно и в каких позах они его игнорируют

[Live (Evil)]

Сообщение от Pandemonium

Да нет, не глупо. Коллективный игнор - один из элементов травли юзера, потому что у игнорящих элементарно не хватает совести и смелости сказать этому юзеру, что он не пришёлся ко двору.

Если они скажут, это будет наезд.

Игнор - вещь неприятная, но, имхо, нельзя его запрещать, иначе будет как-то странно. Нельзя же обязывать отвечать! Тем более, в Интернете. Если в реальности нормы вежливости обязывают хотя бы отвечать на приветствие и прямой вопрос, то в Интернете, особенно на форумах, это все более расплывчато и трудно обязать отвечать.

[Aran Thranduil]

Сообщение от мисси

Примерно как Перекрёсток игнорирует Гильбарада, упоминая к месту и не к месту, как именно и в каких позах они его игнорируют

Примерно так.

Если они скажут, это будет наезд.

почему сразу наезд? воспитанный человек поймёт до наезда и навязываться не станет

[Yennefer]

Сообщение от faina

Но в любом случае, если форум игнорирует посты юзера А и отвечает на посты юзера Б, вероятно, юзеру А имеет смысл задуматься о поиске более доброжелательной аудитории для своих откровений. Вместо того, чтобы призывать пионервожатого модератора и что-то доказывать.

Ну, во-первых, игнор может быть и без кнопочек (что скорее всего) - имитация игнора. Тому, кто типа включил игнор, на самом деле ужасно интересно, а что про него продолжают писать?

Нередко они даже шпильки пускают в адрес "типа игнорируемых", когда те замолкают... видимо, чтоб напомнить о своем существовании.

Во-вторых, часто юзеру элементарно некуда пойти просто потому, что другого треда по этой тематике нет.
Я же не приду у вам фанатеть по РА? Или примите?
Примите, бедного юзера, я буду себя хорошо вести, правда!

В третьих, игнор бывает по причине "не правильной любви", а не потому, что юзер пишет ерунду.
Или вообще по причине закулисных интриг.

И вот, что делать в этом случае - очень мне интересно.

[Live (Evil)]

Если игнорируют и не отвечают - это еще не значит, что не читают. В том числе не только участники дискуссии, но и посторонние читатели. Поэтому есть смысл писать, даже если не отвечают. Хотя это тяжело психологически.

[Yennefer]

Сообщение от Live (Evil)

Если игнорируют и не отвечают - это еще не значит, что не читают. В том числе не только участники дискуссии, но и посторонние читатели. Поэтому есть смысл писать, даже если не отвечают. Хотя это тяжело психологически.

99,9% читают!
Но наф таких читателей
Меня не столько их чтение интересует, сколько правовой аспект проблемы.

[Pandemonium]

Сообщение от Live (Evil)

Если они скажут, это будет наезд.

Игнор - вещь неприятная, но, имхо, нельзя его запрещать, иначе будет как-то странно. Нельзя же обязывать отвечать! Тем более, в Интернете. Если в реальности нормы вежливости обязывают хотя бы отвечать на приветствие и прямой вопрос, то в Интернете, особенно на форумах, это все более расплывчато и трудно обязать отвечать.

А разве я говорю о запрете? Как персональный случай неприятия оппонента - да ради бога, но коллективный вариант меня откровенно настораживает, потому что не бывает просто так, чтобы внезапно большая часть посетителей какого-то треда заигнорила одного и того же юзера, который правил форума не нарушил, а всего лишь высказал отличное от большинства мнение. К сожалению, на данный момент развития коммуникации на форуме коллективный игнор стал иллюстрацией случаев, описываемых Yennefer в посте о «политике "правильной любви"».

[Yennefer]

Сообщение от Pandemonium

но коллективный вариант меня откровенно настораживает, потому что не бывает так, чтобы внезапно большая часть посетителей какого-то треда заигнорила одного и того же юзера, который правил форума не нарушил, а всего лишь высказал отличное от большинства мнение.

... или группу юзеров...

[Pandemonium]

Сообщение от Yennefer

... или группу юзеров...

Увы, да. Как раз новые правила и нужны, чтобы более подобного беспредела, прикрывающегося постулатом "наша песочница - наша политика любви", не было.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Yennefer

Но навязывание политики "правильной любви" не ограничивается только способами фанатения!
Способ - это ахи-охи, выкладывание картинок и т д.

Нет, пункт про способ фанатения включает все, в том числе политику, идеологию и т.п. фанатения, так же как картиночки.
За этот пункт я всегда билась и буду биться. В ФК не указывайте фанату, как ему фанатеть, и не стыдите его за это. Если это непонятно, надо прописать понятней.
Это единственный пункт Правил ФК, обязательный к исполнению.

Сообщение от Yennefer

То есть к примеру - навязывание мнения, что если ты веришь в то, что объект любви пользуется гримом во время работы, то ты не правильно его любишь и вообще- не достоин любить его! О как!

Ага. Или заявления о том, что истинные фанаты не фанатеют по филейным частям своего героя, что это фу. Это все - явления одного порядка. И по Правилам надо модерить и то, и другое.

На этом про конкретный тред давай больше не будем, лучше с абстрактными примерами. Про А и Б и т.п.
Т.к. прояснять эти моменты очень полезно, но про конкретный тред я предупреждала, что здесь нельзя.

Сообщение от Yennefer

Вопрос - такие ситуации будут учтены в правилах?

Они уже учтены, в Правилах ФК. Но надо сформулировать яснее.

Суть, еще раз: В ФК не указывайте фанату, как ему фанатеть, и не стыдите его за то, как он фанатеет.

[faina]

Насчет коллективного игнора - а если сказали? И снова сказали. И еще раз сказали. Что дальше?
Насчет игнора личного. Если человек пишет, к примеру, "твое мнение, юзер Ф, гадкое, глупое и никому неинтересное, потому что я уверена, что ты глупая старая дева совершенно не разбираешься в личности актера Х, потому что в его личности разбираюсь только я и мои единомышленники, а ты и вообще пишешь всякие глупости и надоела ужасно" - по-моему, я имею полное право оградить себя от дальнейших наездов. Я вовсе не фиалка, но мне неприятно и где-то даже больно, окей? Какие нормы вежливости могут обязать меня на это отвечать?

[Yennefer]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ага. Или заявления о том, что истинные фанаты не фанатеют по филейным частям своего героя, что это фу. Это все - явления одного порядка.

Увод разговора в сторону

И по Правилам надо модерить и то, и другое.

Я это заскринирую

---------- Сообщение добавлено в 02:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:18 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

На этом про конкретный тред давай больше не будем, лучше с абстрактными примерами. Про А и Б и т.п.

Так я и сказала - абстрактно про цветочки грим.
В настоящем случае там не грим был, там веселее

Все. Молчу-молчу!

[мисси]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ага. Или заявления о том, что истинные фанаты не фанатеют по филейным частям своего героя, что это фу.

Какое милое передергивание.

[faina]

Сообщение от Yennefer

Я же не приду у вам фанатеть по РА? Или примите?
Примите, бедного юзера, я буду себя хорошо вести, правда!

Вот Вы спрашиваете. А не приходите к нам развешивать постеры по принципу та-дам! в этом принципиальная разница.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Nelt

А в чем там коллизия?
Если оффтоп запрещен, проблема решена сама собой.
Если не запрещен, то оба в своем праве как постить, так и выражать взаимное недовольство в рамках правил: на что они будут жаловаться-то в этой ситуации? На то, что сами не могут договориться о катах или не в силах игнорить? С этим к воспитателю в детский сад.
Если недовольство выходит за рамки - санкции.

А если это не оффтоп, а по теме? Т.е. А несет по теме Х, Б несет по теме У. А прет по Х, Б прет по У, а противоположное друг у друга они ненавидят. И поэтому ни тому, ни другому нет полного кайфа.
Я такое модерила в количестве, и именно так - недовольство выходит за рамки: санкции, а остальное сами. Договоренности когда-то работали, но когда-то нет. Т.е. из-за таких вещей может вполне вырасти "токсичный" конфликт.

И деление тут - легитимный выход. Либо, и правда, сразу попытка разруления этого в личках (но не всегда работает). Потому что если оба все равно будут раздражаться непроизвольно, это может накапливаться.

Почему я постоянно перевожу на наихудшие сценарии - потому что видела их на практике в количестве. И алгоритмы отработки таких конфликтов правда помогли бы. Именно по наихудшему сценарию.

Т.е. А и Б получают плюшки, прекращают на время, но негатив копится. Что тут делать, если не делить?

[Yennefer]

Сообщение от Mrs.Underhill

Суть, еще раз: В ФК не указывайте фанату, как ему фанатеть, и не стыдите его за то, как он фанатеет.

Последний вопрос (надеюсь) на эту тему - а разумная критика любимого объекта входит в способ фанатения?

[Lady_Majesty]

Сообщение от Mrs.Underhill

"Оскароносный" в кавычках - читается как ирония по поводу того, что кому-то явно незаслуживающему дали Оскара.

Ирония тоже приравнивается к издевательству? А если человек искренне считает, что режиссер не заслуживает Оскара?

Можно просто сказать, что они делают глупые вещи.

Глупые вещи все делают. Но когда их совершают якобы профессионалы своего дела, то это вызывает недоумение и порицание. Например, дипломированный филолог или учитель языка пишет с ошибками. Как так?

Т.е. говорить о том, что они делают, без личностных оценок.

На мой взгляд "оскароносный" да и "одаренный" (без кавычек) - это как раз таки не личностные оценки. Это суждения о заслугах/талантах, в общем, о творчестве личности, в целом.

[Yennefer]

Сообщение от faina

Вот Вы спрашиваете. А не приходите к нам развешивать постеры по принципу та-дам! в этом принципиальная разница.

Нет, с постерами я пока не приходила А что - кто-то пытался?

Сообщение от faina

Если человек пишет, к примеру, "твое мнение, юзер Ф, гадкое, глупое и никому неинтересное, потому что я уверена, что ты глупая старая дева совершенно не разбираешься в личности актера Х, потому что в его личности разбираюсь только я и мои единомышленники, а ты и вообще пишешь всякие глупости и надоела ужасно" - по-моему, я имею полное право оградить себя от дальнейших наездов.

Такой вариант совершенно очевиден, кто же спорит?
Я бы вызвала модератора. Просто потому, что игнор для меня - как в танке сидеть. К тому же он не ограждает от наездов. Просто ты их не видишь.
Но можно и игнор по вкусу.

Но я говорила об очень спорном варианте - игнор не за хамство, а за неправильную любовь.

ЗЫ уточняю - коллективный! Обычный мне как-то побоку.

Ну вот точно как в вашем примере, только наоборот - вот те слова нехорошие написали и вас же после этого и заигнорили

[faina]

Сообщение от Yennefer

Ну, во-первых, игнор может быть и без кнопочек (что скорее всего) - имитация игнора. Тому, кто типа включил игнор, на самом деле ужасно интересно, а что про него продолжают писать?

В третьих, игнор бывает по причине "не правильной любви", а не потому, что юзер пишет ерунду.
Или вообще по причине закулисных интриг.

И вот, что делать в этом случае - очень мне интересно.

Не знаю, что ответить. У меня игнорируемые полностью игорируемы.

Поэтому и на вопрос " что делать", ответить не могу. Я ничего не делаю. Замечу только, что любовь вообще "правильной" не бывает.

---------- Сообщение добавлено в 00:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:41 ----------

Сообщение от Yennefer

Нет, с постерами я пока не приходила А что - кто-то пытался?

О том и речь.

---------- Сообщение добавлено в 00:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:43 ----------

Сообщение от Yennefer

Последний вопрос (надеюсь) на эту тему - а разумная критика любимого объекта входит в способ фанатения?

В Приюте мы пришли к тому, что да, входит.

---------- Сообщение добавлено в 00:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:52 ----------

Сообщение от Yennefer

Такой вариант совершенно очевиден, кто же спорит?
Я бы вызвала модератора. Просто потому, что игнор для меня - как в танке сидеть. К тому же он не ограждает от наездов. Просто ты их не видишь.
Но можно и игнор по вкусу.

Но я говорила об очень спорном варианте - игнор не за хамство, а за неправильную любовь.

ЗЫ уточняю - коллективный! Обычный мне как-то побоку.

Ну вот точно как в вашем примере, только наоборот - вот те слова нехорошие написали и вас же после этого и заигнорили

Я предпочитаю танк, честно
Неправильная любовь - ну и нафига Вам форум, где подавляющее большинство участников находится на другой стороне Луны? И где Вас не любят? Мы же в сетевой жизни добираем что-то, чего не хватает в реале - или я ошибаюсь?

[Sovushka]

Сообщение от Yennefer

Ну, во-первых, игнор может быть и без кнопочек (что скорее всего) - имитация игнора. Тому, кто типа включил игнор, на самом деле ужасно интересно, а что про него продолжают писать?

Нередко они даже шпильки пускают в адрес "типа игнорируемых", когда те замолкают... видимо, чтоб напомнить о своем существовании.

Во-вторых, часто юзеру элементарно некуда пойти просто потому, что другого треда по этой тематике нет.
Я же не приду у вам фанатеть по РА? Или примите?
Примите, бедного юзера, я буду себя хорошо вести, правда!

В третьих, игнор бывает по причине "не правильной любви", а не потому, что юзер пишет ерунду.
Или вообще по причине закулисных интриг.

И вот, что делать в этом случае - очень мне интересно.

Мне вот тоже интересно!
И даже очень. Потому, что как чуть выше высказалась Фаина - они ТАК решили и поэтому Приют потерял за одну неделю 5 человек - т.е. ровно половину от своего пишушего состава, не вспоминая еще двоих ушедших ранее, по той же причине...
То как "любили" в этом треде Хиддлса нам - не приятно, наши мнения там в лучшем случае игнорируют, в худшем (обычном) включается режим саркастичных комментариев, а то и просто откровенного хамства.

Хорошо, пусть мы не сошлись во мнениях и кому-то казалось правильным просто уйти. Я даже не особо обижаюсь на плевки в спину, которые прилетают оттуда до сих пор.
Но куда же податься НАМ?
Администрация стоит намертво - идите в Приют и точка. Или идите... куда хотите в общем, но отсюда, с площадки ХА.

Т.е. либо писать в том месте, где твоя деятельность будет новым витком хейта и грызни, либо покинуть площадку ХА.
Получается, все те кто не хотел обострений, вынуждены оставаться бездомными. Это разумно и справедливо?

---------- Сообщение добавлено в 04:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:53 ----------

Сообщение от faina

Я бы хотела понять технически - кроме заявления "противный юзер А, ты у меня в игноре" - есть вообще какие-то доказательства? В свое время, сделав выбор между кнопками Модератор и Игнор в пользу последней, я с удивлением поняла, что игнорируемые об этом не узнали и продолжают дискуссию с воображаемой Фаиной. Если это можно назвать дискуссией. Поэтому я бы предложила посылать извещение об игноре. Чтобы люди не ставили себя в идиотское положение.
Но в любом случае, если форум игнорирует посты юзера А и отвечает на посты юзера Б, вероятно, юзеру А имеет смысл задуматься о поиске более доброжелательной аудитории для своих откровений. Вместо того, чтобы призывать пионервожатого модератора и что-то доказывать.

Я именно тот юзер, который разговаривал "с воображаемой Фаиной".
И если бы она обратила внимание на то, что под моими ответами к ее высказываниями подписывалась половина всех участников. То наш конфликт (не мой и ее, а ее и еще половины юзеров) не дошел бы той точки, когда Приют "полинял" вдвое.
Но, ведь гораздо приятнее сидеть в танке и не обращать внимания, что твой танк передавил всех оппонентов и от него уже бегут, кто куда.

Так что игнор сам по себе штука, может и хорошая, только ты при этом не замечаешь, какой эффект на самом деле приносит твоя же деятельность.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лассэланта

Вы осознаете, что открытым текстом написали буквально следующее: «Мы подкрутили дух форума (Конституцию) так, чтобы закрыть неприятный нам тред на основании еще не принятых пользователями правил, и при этом готовы post factum вписать в правила и приговор треду ту формулировку, которая всех устроит, – ведь главное, что пресловутый тред закрыт»? Вы действительно это имели в виду?

Нет, не это. Причина/следствие перепутаны - за косноязычие извиняюсь, наверно, и правда языка уже не чувствую.

Не "подкрутим Конституцию, чтобы закрыть тред - чисто чтоб соблюсти формальность."
А "тред показал, что Конституцию надо подкрутить, т.к. она не покрывает подобные ситуации, а должна".

Конституция тут была первична, это было целью, а не средством.
Важно было определиться именно с ней, т.к. именно по ней мы стратегически действуем. Тред стал средством понять, что она не покрывает то, что должна (т.к. когда она принималась, такого просто не было на ХА в природе).

Мои вопросы месяц назад, про то, как определить словами то, что мы у себя не хотим ("миссионерство" (Профессор был неправ), насчет которого меня поправили, подсказав вместо этого пропаганду, или прозелитство) - это тоже было о Конституции, о том, как это туда внести, а не о предлоге для закрытия треда.

Но (издержки авторитарного режима), приняв эту Конституцию (Главную Идею) для ХА в кругу админов, мы уже не хотели тянуть с закрытием треда, т.к. эта история уже длилась очень долго, и хотелось оба дела "сдать в срок".

Да, я понимаю про трусы и крестик - что и Правила еще обсуждаются, и что мы уже что-то для себя решили и по этому действуем. Обычно руководство форума ничего не обсуждает публично, постит новые Правила и все. Но сейчас в ситуации нет ничего обычного.

Я понимаю, что монархия не всех тут устраивает, как и монарх, но нам всем хочется починить ХА. Извиняюсь за путаные формулировки, и за спешку в том, как это было сделано.

Но суть именно такая, и если именно суть важна - есть Главная Идея, вот ее суть, вот почему она есть, и мы теперь будем жить по ней, и как нам идею, дух, букву, модерацию привести к одному знаменателю, и начать и правда жить и заниматься тем, зачем мы сюда ходим - интересным тематическим общением, то пожалуйста, давайте и правда ехать дальше.

И до меня дошло про моральный кодекс и цинизм, о чем это.

Нэлт, извини, я честно не понимала, о чем ты. Т.к. в своих мотивах (о которых знала сама, естественно) этого не видела, а как это выглядит со стороны, не доходило.
Прошу прощения, у тебя были основания так думать.

Еще про идею, или стратегическое направление, из моего ответа Нэлт. Это все о том же.

Я смотрела только на главную причину - да, это не нравилось части юзеров, которых наше стратегическое направление должно было устраивать. Да, эти юзеры стали лакмусовой бумажкой в определении того, правильна ли сейчас наша стратегия. Мы всегда думали, что правильна. Но если она правильна, эти юзеры должны быть здесь. Но дело не в самих юзерах и подстраивании под их "хотелки", а именно в понимании (с их помощью) того, что стратегия нуждается в корректировке.

При этом дело было не только в реакции юзеров, но и в анализе наших перспектив. Фильмов больше не будет, о чем мы тут будем говорить?
Все меньше о фильмах, все больше о Толкиене, но с ним и правда такая тенденция, что дольше всех остаются в активном фандоме те, кто хотят его в чем-то опровергнуть.

Перекресток - только первый звонок. Мы это осознаем и хотим заранее развернуть корабль, чтобы у нас тут не остались только "Профессор был неправ", высокомерно поясняющие остальным, как они неправы, любя Профессора. Что этих остальных распугает.

 

[Mglars-Kotka]

Сообщение от Mrs.Underhill

Идеи? В смысле, чем предлагается идею наполнить? Для меня тема = идея, но может, я чего-то не секу?

Извините, я влезу.

Тема - это то, что обсуждается.

Идея - это то, как Тема обсуждается.


Например:

Тема форума ХА
Творчество Толкина и творчество по Толкину, включая экранизации «Властелин Колец» и «Хоббит» Питера Джексона.

Идея форума ХА
Обсуждение Дж.Р.Р. Толкина и его произведений без унизительных/презрительных/оскорбительных теорий и высказываний.
Обсуждение Питера Джексона и съемочной группы фильмов "Властелин Колец" и "Хоббит" без унизительных/презрительных/оскорбительных теорий и высказываний.

как-то так...
а все нюансы, вроде, что есть унижение, а что - критика вносить в формулировки пунктов правил.

[Aran Thranduil]

Так. Я не понимаю, зачем мы здесь собрались.

Если режим тоталитарный - смысл вообще что-то обсуждать с юзерами? решили и решили, сделали, как посчитали нужным. Сделали - поставили перед фактом. А то бардак: мы должны подумать, админы решат и сделают по-своему - и всё равно все недовольны и глубоко несчастны. Давайте примем что-то одно: или это форум МА - тогда какое обсуждение вообще, или МА позволяет юзерам участвовать в процессе и реально на что-то влиять. Но это взаимоисключающие. А пока могут быть только "игры в демократию/конституционную монархию/нужное подчеркнуть". Годами это всех устраивало, но почему-то произошёл подрыв доверия, разочарование и всё чаще и чаще приходят мысли о смене власти. Не мне - я всего лишь свидетель. Короче, давайте определимся в первую очередь: имеет ли смысл это обсуждение в целом, или, как всегда, пошумели и разошлись?

[немного рыжая]

Сообщение от Riba

Но если игнор становится массовым и демонстративным - то это уже травля.

С этого момента поподробнее, пожалуйста.
Если мне не нравится поведение некого персонажа, то я ставлю его в игнор, на вопросы не отвечаю и продолжаю общаться с остальными. Если найдётся ещё несколько человек, которым тоже не нравится и которые тоже игнорируют, то это травля и надо принимать меры?
Какие именно?Заставить всех перестать игнорировать этого персонажа или закрыть топик, потому что один человек не вписался?

[мисси]

- я не успеваю читать!
- я не понимаю, о чем вы пишете
- я косо формулирую, порой настолько, что это до неузнаваемости искажает смысл
- я - профпригодный модератор, даже не понимаю, почему вы думаете иначе.
Мимимииииии.

[Aran Thranduil]

Сообщение от немного рыжая

С этого момента поподробнее, пожалуйста.
Если мне не нравится поведение некого персонажа, то я ставлю его в игнор, на вопросы не отвечаю и продолжаю общаться с остальными. Если найдётся ещё несколько человек, которым тоже не нравится и которые тоже игнорируют, то это травля и надо принимать меры?
Какие именно?Заставить всех перестать игнорировать этого персонажа или закрыть топик, потому что один человек не вписался?

Если Вы сами решили поставить кого-то в игнор, и кто-то ещё так сделал - это не травля.

Травля - если Вы подговариваете кого-то демонстративно игнорить неугодного персонажа. И всячески его изводить, помимо игнора.

Разве нет?

мисси, ну выбейте разрешение и наймите дворников модераторов - и будет Вам счастье. Если проблема только в этом.

[мисси]

Сообщение от Aran Thranduil

мисси, ну выбейте разрешение и наймите дворников модераторов - и будет Вам счастье. Если проблема только в этом.

В чем?

[Aran Thranduil]

Сообщение от мисси

В чем?

В том, что модеров маловато будет. А Вы что подумали?

[немного рыжая]

Сообщение от Yennefer

Такой вариант совершенно очевиден, кто же спорит?
Я бы вызвала модератора. Просто потому, что игнор для меня - как в танке сидеть. К тому же он не ограждает от наездов. Просто ты их не видишь.
Но можно и игнор по вкусу.

Но я говорила об очень спорном варианте - игнор не за хамство, а за неправильную любовь.

ЗЫ уточняю - коллективный! Обычный мне как-то побоку.

Ну вот точно как в вашем примере, только наоборот - вот те слова нехорошие написали и вас же после этого и заигнорили

Cидение в танке ограждает от наездов. Меня это не затронуло, цель не достигнута.

[мисси]

Сообщение от Aran Thranduil

В том, что модеров маловато будет. А Вы что подумали?

У меня нет проблемы в том, что модераторов мало. У меня есть большие претензии к качеству модерирования верховного из них, что недвусмысленно отражено в очередной раз с моём предыдущем сообщении, содержащем практически прямые цитаты из этого самого модератора.
Я ничего не подумала, потому что из ваших слов ничего не поняла))