Hobbits' Last Homely House

[Bell]

Мими, возвращайся!
Про венец - цепочку . До чего же здорово и точно. Венец-цепочка, крест-кольцо, оркские бичи. И для полного отражения на этом пути нам устроили - слава Эру, не проклятия, но непонимание и осуждение он познал по полной. И не от озлобленной и равнодушной толпы, а от тех, кто должен был бы понять и помочь, что ещё страшнее.

[Nata]

Белл, мне понравилось предисловие к ВК ГГ 1984 года, примерно, не дословно там они очень здорово сказали, что перед маленьким хоббитом склоняются сильные мира сего, люди, эльфы и т.д. и в этом соль книги. И понимание в конце книги есть, только от тех, кто не хоббиты, а выше, потому что Фродо сам уже стоит на ступень выше, чем обычный мирской хоббит.
Другое дело, что друзья его не понимали, но у Вики хорошая подпись, в этом есть отчасти и вина самого Фродо.

[Cath]

Насчет души и потери себя.
Я вот думаю - там как будто два совершенно разных процесса происходили, во время этого страшного пути. С одной стороны, с каждым шагом к Ородруину душа становилась все чище, все явственней был виден этот свет, о котором говорил Гэндальф. А с другой - также постепенно он терял способность чувствовать. Помните, он говорил в Мордоре про Шир и прежнюю жизнь - я знаю, что все это было, но не помню ни запахов, ни вкуса (не дословно, но что-то в этом роде)
И вот все закончилась, победа, все ликуют - а у него нет сил даже радоваться. Такое опустошение. Очень мало эмоций осталось - и почти все отрицательные - тоска по кольцу и вина за то, что не устоял. А вокруг столько хорошего - и он это знает, он это видит - но не чувствует. И от этого мучается. По-моему, "потерял себя" - не совсем точно. Скорее - потерял мир для себя, потерял свой Шир, свое Средиземье. Потерял для себя, чтобы сохранить для других...
Знаете, приходит в голову сравнение с фильмом "Город Ангелов". Ангелы - такие светлые, такие чистые - но у них нет человеческих чувств. Они как бы выше этого. Может и Фродо тоже - стал выше? И для этого он уходит, чтобы это понять - каким хрустальным сосудом он стал? И тогда уйдут тоска и чувство вины... И наступит мир в его душе.

[Bell]

если правда кольцо несчастно в своей пустоте.

Нат, он честно пытался её заполнить, мы все видели . Молчу-молчу...

[Nata]

Белл, Белл, Белл, начинаю думать про тоже...
*краснеет до корней волос
Это сильно

[vika]

Белл, - нет уж, продолжай, раз начала

*давлюсь неприличным смехом прямо на рабочем месте*

[Тильда]

Вы извините, но все эти вопросы тоже меня некоторым образом волнуют... (если я правильно улавливаю, о чем вы )

[Bell]

Не могу! Потому как тут нельзя писать посты откровенно эротического содержания!!!!!

[Nata]

Cath, не слишком-то светлым и чистым Фродо уходил за море. Не хватило совсем немного. Надеюсь, это немного все же покинет его в Валиноре.
Тильда, в треде раньше был разговор о том, символом чего может быть кольцо по Фрейду., где-то после 10 страницы.

[JMie]

*ворчливо* жуткий, надо сказать, был разговор. бррр

[Cath]

автор оригинала Bell

он честно пытался её заполнить, мы все видели .

Bell!!! А представляешь, что будет в ROTK? (сорри!)

__________________________(отделяю ЭТО безобразие от серьезных размышлений

Ната, это ОН себя не считал чистым и светлым. А на САМОМ ДЕЛЕ?

[Nata]

Cath, а скажи про себя, что для тебя главнее, какой тебя видят люди или какой ты себя видишь?
Ведь если ты себя видишь таким-то, если есть стыд (эмс, может быть), осознание, что ты не справился все-таки, что есть в тебе то, что называется мартовской болезнью, разве тебя сразу же разубедят окружающие, говоря, какой ты хороший? (ИмХО) в первую очередь, пока ты сам это не осознаешь, что ты чист перед собой, другие не убедят.
ВСЕ ИМХА

[Cath]

Немного с опозданием насчет Мерри:

автор оригинала Bell

Зато здесь мы поимели пламенный спич на онтомолвище - такой пламенный, что даже странно, что вся деревянная компания сразу на Изенгард не ломанула; а заговор-то мы как раз получили, только против энтов - лихо они его развели, ничего не скажешь.

Да, в ТТТ он просто великолепен - но здесь уже ПиДжей обидел энтов. Почему обязательно надо раскрывать характер одного персонажа за счет других?

Ната, я согласна, я об этом и говорю - что Фродо себя воспринимал неадекватно - винил себя в том, в чем не виноват. Но ведь самокритика не делает никого менее светлым, чем он есть, скорее наоборот. Святые ведь не считают себя такими - а страшными грешниками. Я это имела в виду.
А другие не разубедят, конечно. Поэтому и Гавани необходимы.

Ох, какой интересный разговор, а рабочий день неотвратимо движется к концу

[Bell]

И понимание в конце книги есть, только от тех, кто не хоббиты, а выше,

Ната, я про что - там в книге понимание есть не только в конце, по крайней мере у Фарамира и Сэма, а уж мы-то его всегда понимали. А с фильмом этого нет (Мими, Сэм - заградотряд - это сильно! ). Его считают: тёмным, слабым, почти сдавшимся, похожим-знаете-на-кого, мучеником не веры, но безверия - ну неправильно это. На безверии он бы просто не дошёл... и ещё, про "равнодушно" - надо посмотреть текст, потому что вот похожий кусочек, и этого слова там нет!
'Can you manage it?’ - ‘I can manage it,’ said Frodo. ‘I must.’
Нет там равнодушия, есть только долг и воля. И сила, гораздо больше силы, чем в ширском "What must I do?".

[Nata]

*вздыхает
Cath, да, похоже на то, хорошо ты про святых сказала...- страшные грешники для себя... есть в этом что-то - Эх, Фродушко, ... иди вперед и не оглядывайся...
А может надо было ему плюнуть на все и расслабиться? Зайти в Зеленый Дракон и ... остаться там жить Хотя... Этим делу не поможешь.

Белл, в СИИ я думаю нам покажут понимание Фарамира, не зря он сказал: "Я думаю теперь мы поняли друг-друга", упс (зато мы в тот момент не очень (смеется)), а про Сэма мэйби в РоТК.

[Bell]

А может надо было ему плюнуть на все и расслабиться? Зайти в Зеленый Дракон и ... остаться там жить

Да там головку его кудрявую быстро бы отвинтили, без вариантов. И пивко бы не помогло, назгул - он ведь, зараза, непьющий.
Нат, да нам и SEE уже не нужно, мы и так "наконец-то поняли друг друга, Фродо Бэггинс" , но пока общее ощущение от фильма - не путь вверх, а висение над пропастью с тяжким грузом на шее . Разница есть, ИМХО.

[Nata]

Белл, сразу вспомнила свой рисунок, висение над пропастью... Боюсь я этого.
Бум ждать.
Помнишь, картинки есть, где Фродо достает колечко перед Фарамиром, как думаешь, это до Осгилиата или уже после?

[Bell]

Колечко перед Фарамиром - ГДЕ?????? Помню только тот кадр, где он без цепочки .

[Foreva]

Момент, когда Фродо держит кольцо на ладони перед Фарамиром?

А правда когда это происходило?
Может Фарамир что-нибудь по дороге в Осгилиат тоже уже понимал, но только не до конца. Противоречия боролись в нём и когда он пережил уже события в Осгилиате, то осознал всё зло кольца.
Врядли он так далеко провожал Фродо и Сэма после Осгилиата, он просто их отвёл к подземным ходам.

[Bell]

А ссылку на фотку, плиииииз!
Слушайте, а не кажется ли вам, что первый вариант фильма, до досъёмок, был не только менее говорливым, но и гораздо менее тёмным? Потому что сейчас в ТТТ Фродо уже не может разжать ладошку, даже когда он один.
-------------------------
Мими, вспомнила! кроме заградотрядов там был ещё приказ "Ни шагу назад!" - это, наверное, Сэм в ТТТ... а вот заградотряд мы вполне можем получить в ROTK, только кольцо-морковка тогда останется у Фродо .
Ладно, убегаю! Форевкин - пока .

[Foreva]

Пока, Белл!!!
Ссылки у меня к сожалению нет есть две картинки.

[Foreva]

и вторая

[Angel Fire]

Это к вопросу о святости:
Фродо избавляет Средиземье от зла, которое несет в себе кольцо, но он также призван чтобы искупить и грехи тех, кого кольцо сломало. Он,
будучи изначально светлым, оказался вынужден спуститься во мрак,причем никто даже не обещает, что он сможет выкарабкаться к свету.
Если так задуматься- это просто ужасно жестоко -чистое, светлое существо, должно нести неимоверную тяжесть за ошибки других- вроде бы более сильных и смелых. Тут просто страшно становится- что же это за спасение такое, если в искупление грехов нужно пожертвовать чистую
душу? Очень странные его слова:"и не возьму никакого оружия, ни светлого, ни темного. Пусть они берут меня, если хотят" - как можно было допустить такое? Кинуть Фродо один на один с кольцом , в самую пасть Саурона, при этом постоянно надавливая: ты должен, но этого никто
не в состоянии сделать, ты не можешь отдать его, бросить его, даже ПОЗВОЛИТЬ ПРИКОСНУТЬСЯ к нему кому-либо? Единственный вывод, к которому я прихожу - значит Аман- все-таки его награда... Потому, как в мире Толкиена добро всегда вознаграждается. А все равно не чувствую ,и не верится в Аманское счастье. Даже у Тома Бомбадила он думает о том, как здесь хорошо, здесь почти также как у эльфов, но нет того ЛЬДИСТОГО ОТБЛЕСКА ВЕЧНОСТИ, какой уж тут Аман
Не много о кольце:
Кольцо у Толкиена - имхо абсолютное зло, поэтому любовь и жалость оно вряд ли способно было даже сыграть. Властью и заветным желанием, и еще давя на психику: "зачем это делать, ты все равно не сможешь, так лучше отдохни, останься здесь"

Другое дело, что друзья его не понимали, но у Вики хорошая подпись,

А, опять же, нужно ли ему было это понимание?

[Nata]

Ангел, наверно не нужно.
И про оружие, Фродо ведь остался верен своим словам, которые были сказаны, хотя и за несколько дней до конца похода.
Форевкин, да, я эти фотки имела ввиду. Спасибо.

[Cath]

автор оригинала Bell

нам и SEE уже не нужно, мы и так "наконец-то поняли друг друга, Фродо Бэггинс"

Bell, мне кажется, что SEE нам нужно очень даже.
Я вчера еще раз внимательно пересмотрела все кусочки про Фродо и Сэма, начиная со встречи с Фарамиром. Многое из этого уже обсуждалось, но вот полное резюме всех...ммм...странностей, скажем так.
ХА. Фарамир спрашивает Фродо про Боромира. Фродо не отвечает и сцену обрывают. К этому вопросу Фарамир больше не возвращается. Ему неинтересно?
Фарамиру в рубашке что-то докладывают. Он встает и выходит. И входит в полном обмундировании к хоббитам.
Фарамир и Фродо ловят Горлума. Его тащат в пещеру. Фродо рядом, он очень беспокоится за Горлума, боится, что его обидят. А в следующую секунду он в пещере с бочками и обеспокоен своими взаимоотношениями с кольцом и тем, как убежать. Фродо не в себе. Сэм в панике. Он говорит "Mr Frodo..." - и осекается на полуслове, потому что кто-то заходит. Входит Фарамир - в другое помещение - без бочек. Фродо и Сэм сидят на полу и намного спокойнее, чем в предыдущей сцене.
Кстати - верите, что Горлум так запросто выложил все Фарамиру? Саурон его смог расколоть только после долгих и страшных пыток. У Фарамира свои методы работы с молодежью? Впрочем, это отдельная тема.
Все идут в Осгилиат. Фродо и Сэма ведут гондорцы - крепко держат, чтобы не убежали. Горлума тащат на веревке. С того момента, как прилетает назгул и Фарамир прячет Фродо - хоббиты свободны и воружены. Благодаря чему и происходят последующие события. Горлум тоже без веревки.
"I can't do this, Sam" - "I know".
"Наконец-то мы поняли друг друга" - "Вы знаете законы вашего отца" - "Отпустите их". Даже Горлума? Его-то на каком основании?
Хоббиты идут по лесу. Вдруг повеселевший Сэм (с чего бы?) начинает очередную речь про сказки - ах, какой классный Фродо, лучше всех - настоящий герой. Очень вовремя. А Фродо в ответ смеется и возвращает комплимент. А между прочим, он даже не извинился за Осгилиат.

То, что происходит с мечами - вообще отдельная история. Может, это уже где-то обсуждалось? А если нет - может, у кого-нибудь есть возможность проверить по раскадровке с диска? Потому что на кассете плохо видно, но впечатление следующее:
Когда Фродо и Сэма берут в плен - мечи отбирают. По дороге в ХА мечи несет один из гондорцев. В ХА они без мечей. По дороге в Осгилиат - без. В Осгилиате - без, до того момента, когда Фродо говорит "They are here", фарамир кричит "Назгул!" и показывают Фродо - меча не видно. В следующий момент Фарамир ведет его в укрытие - Стинг на поясе. В следующий момент подходит Сэм - тоже с мечом.
ПиДжей достаточно внимателен к деталям. Не может быть такого глюка. Тогда вопрос - когда, как и почему им вернули оружие?

Сорри за длинное перечисление всем известных деталей. Каждый момент в отдельности можно объяснить, но все это вместе... Если просто смотреть на то, что показывают, ничего не додумывая - экран превращается в калейдоскоп, в котором, как ни крути, из кусочков не складывается картинка со смыслом. Просто красивый узор. По-моему, вся эта линия порезана так, что за монтажом не видно сути. Мы обсуждаем концепцию ПиДжея - но где она? Чем дальше думаю, тем больше убеждаюсь, что без SEE сложно строить теории о том, что будет в ROTK.

[Foreva]

ОБЪЯВЛЕНИЕ!!!
На www.allposters.ru плакаты по ТТТ наконец-то перешли в состояние КУПИТЬ!!!
Ссылка - http://www.allposters.ru/cgi-bin/sho...id=1,47&s=&v=2

[Foreva]

Cath! Действительно, эти вопросы поднимались уже и интересны очень, конечно меньше наверно техническая сторона, ошибки монтажа = глюки, и больше вырезанные пока разговоры, с Фарамиром наверно должен быть и до того как он объявил, что отпускает их, и после -собственно проводил их к подземному ходу из Осгилиата.
Мечи он вероятно отдал сразу после появления назгула, может даже для защиты кольца, если он сам не сможет вовремя прийти на помощь.
А Фродо может и не будет извинятся, может они с Сэмом тоже наконец-то друг друга поняли, may be, Сэм ведь не обвинял его, он ведь испугался не что Фродо сейчас его убъёт, а что Фродо вдруг больше не вернётся. Чего маловато в этой сцене так искренних дружеских чувств, как например в лодке, но об этом тоже уже говорили.

[Angel Fire]

ЭРУ! тот постер, что самый большой и дорогой, ну красный за 5.2- какое там у Фродо страшное лицо Я еще долго эту картинку не забуду

повеселевший Сэм (с чего бы?) начинает очередную речь про сказки- ах, какой классный Фродо, лучше всех - настоящий герой.

Мне уже слово "борьба" во сне снится
А вдруг Джексон ее-таки порезал, а в SEE,будет?
...Если по месту жительства SEE вообще когда-нибудь будет

[Cath]

автор оригинала Angel Fire
Мне уже слово "борьба" во сне снится
А вдруг Джексон ее-таки порезал, а в SEE,будет?

Вот и у меня то же самое. Я поэтому вчера и села пересматривать подробности - искала к тому предпосылки И судя по тому, как много сцен обрываются ни на чем - вырезали очень много. Причем самого вкусного - разговоров Фарамира с Фродо.

[Fridmanka]

По поводу святости - ну не могу молчать (хоть скотч, хоть сковородка ).
Помимо чистоты перед самим собой и чистоты в глазах окружающих, есть еще один критерий, и он - важнейший. Есть чистота объективная, когда человек признается чистым в глазах высшей субстанции. Помните суд над Берегондом? И люди его считали виновным, и сам он раскаивался, но суд Арагорна расставил все точки, сняв с него вину - и перед собой, и перед другими: "Ты ее искупил". Конечно, и Король может ошибаться, но здесь понятно, на что намек.
В случае с Фродо ни Арагорн, ни даже Гэндальф не компетентны - Фродо стал проводником воли высших сил - и им решать, виновен он или нет. Потому и Аман. Но и перед Аманом Фродо дается время хотя бы нащупать эту самую объективную оценку, понять, что он сам не вправе выносить себе приговор - тут тоже требуется смирение (кто я такой, чтобы себя не прощать, если меня простили "свыше"). Это, кстати, очень трудно - принять прощение. Наверное, так же трудно, как и простить (ну, кому как, конечно).
А это и будет началом исцеления для Фродо - услышать от Манвэ в Амане: "Ты чист. Ты сделал все, что должен был. Прости самого себя". Думаю, приняв эти слова как объективную реальность, Фродо сможет избавиться и от тоски по кольцу - ну, как в "Baeutiful mind" - научиться этот зов кольца игнорировать. И тот со временем скукожится и исчезнет.

Он, будучи изначально светлым, оказался вынужден спуститься во мрак,причем никто даже не обещает, что он сможет выкарабкаться к свету.
Если так задуматься- это просто ужасно жестоко -чистое, светлое существо, должно нести неимоверную тяжесть за ошибки других- вроде бы более сильных и смелых. Тут просто страшно становится- что же это за спасение такое, если в искупление грехов нужно пожертвовать чистую душу?

Ангел, милая, ну так на то она и параллель! Если бы Христос не был чистым, то кому-то пришлось платить за его грехи! А так - Его жертвы хватило - и чтобы очистить человечество, и чтобы с Него самого снять этот груз в итоге. Но даже Иисус нем мог его снять с себя сам, как сам не мог воскреснуть (это только Мунхгаузен мог сам себя вытащить из болота за волосы!).
Сам выкарабкаться к свету - нет, Фродо не может. Тут, опять же, нужна помощь свыше. А ее, извините, даже Саруману предлагают - тем более Фродо! Ему просто ее нужно принять добровольно - вот и все. Саруман из-за гордости отказывается, а Фродо принимает.