Перекресток миров

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Да на кой черт их в рабство и оркам скармливать, когда сразу в армию можно? Часть в армию, часть в рабство, а орки вообще нафиг не нужны, тем более, что они такие тупые.

Может часть детей и забирали в армию. Но зачем такая морока, если есть орки и союзники\вассалы?
В конце концов тёмный биотех на стоял на месте, и Саурон вывел светоустойчивых боевых уруков, которые выбили гондорцев из Итилиена и окончательно уничтожили Осгилиат, а Саруман - гибриды, которые служили ему не за страх, а за совесть.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Ursa Maior

Зачем их соплеменников? Их врагов. Механизм - как в Африке, где негры ловили негров и продавали белым в рабство. Или как у ацтеков, где касик заставлял вассалов воевать друг с другом и пленных передавать в Теночтетлан для "кормления" богов. А в Мордоре рабство заканчивалось не безымянной могилой или свалкой, а желудком орка. "Безотходное производство".

Когда негры ловят негров из соседнего племени - это понятно. Они чужие, они не такие, как мы. У ацтеков - тоже. Одна сторона побеждает другую, и победители с побеждёнными творят то, что творят.
Но Саурон - это уже третья сила. По вашей логике, он должен одно племя на прокорм пускать, а из другого армию формировать. И не перепутать при этом. Вам не кажется, что это, мягко выражаясь, неразумно?

---------- Сообщение добавлено в 19:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:30 ----------

Сообщение от Krakodil

Нет, это просто феерия!! Я уже даже ржать не могу!!

И да, вы представьте, как бы мы на СМ смотрелись с этой поучительной дискуссией!!

Может, мы кого-нибудь об этом спросим?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Может часть детей и забирали в армию. Но зачем такая морока, если есть орки и союзники\вассалы?
В конце концов тёмный биотех на стоял на месте, и Саурон вывел светоустойчивых боевых уруков, которые выбили гондорцев из Итилиена и окончательно уничтожили Осгилиат, а Саруман - гибриды, которые служили ему не за страх, а за совесть.

Да затем, что орки тупые!! И недисциплинированные. А людей даже не надо выводить, они уже светоустойчивы. И вот, значит, Саурон там берет людей, тут кормит ими тупых орков, которые еще и солнечный свет не выносят, и их надо исправлять - да он чо, дурак, что ль, совсем?!

Цирк с конями, а не Барад-Дур.

---------- Сообщение добавлено в 19:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:33 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Может, мы кого-нибудь об этом спросим?

Да спросить-то мы можем, но вот ответят ли?

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Может часть детей и забирали в армию. Но зачем такая морока, если есть орки и союзники\вассалы?
В конце концов тёмный биотех на стоял на месте, и Саурон вывел светоустойчивых боевых уруков, которые выбили гондорцев из Итилиена и окончательно уничтожили Осгилиат, а Саруман - гибриды, которые служили ему не за страх, а за совесть.

Да не "может", а были люди в услужении у Саурона, это в тексте есть, морока это или не морока.
А совесть у орков - это по определению вообще за пределами добра и зла!

---------- Сообщение добавлено в 19:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:34 ----------

Сообщение от Krakodil

Да затем, что орки тупые!! И недисциплинированные. А людей даже не надо выводить, они уже светоустойчивы. И вот, значит, Саурон там берет людей, тут кормит ими тупых орков, которые еще и солнечный свет не выносят, и их надо исправлять - да он чо, дурак, что ль, совсем?!

Цирк с конями, а не Барад-Дур.

Если бы Саурон знал, что ему тут приписывают, он бы сам отправился к Морготу на отсидку - от греха.

Да спросить-то мы можем, но вот ответят ли?

Поживём - увидим.

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

Но Саурон - это уже третья сила. По вашей логике, он должен одно племя на прокорм пускать, а из другого армию формировать. И не перепутать при этом. Вам не кажется, что это, мягко выражаясь, неразумно?D

Саурон-то может и третья сила, но назгулы могли на протяжении веков патронировать свои племена-королевства и династии (призрак отца Гамлета ). Собственно для того они, надо полагать, и создавались. А иначе на кой ещё ляд? Вот те 9 царств и поставляли ему армии, а их враги были источником рабов для Мордора.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Если бы Саурон знал, что ему тут приписывают, он бы сам отправился к Морготу на отсидку - от греха.

Да прям!! Я в него верю!! Он пошел бы и жестоко отомстил.

О, как раз в тему, и опять Могултай:

поперто у Могултая, многабукаф

Фрагмент стенографической записи ардианского диспута на литературные темы, состоявшегося в Ривенделле (Четвертая эпоха)

ВАРНИНГ! Действие происходит в Арде, во многом совершенно иной, нежели Арда Толкиена. “Темные” и “Светлые” здесь принципиально не совершали и не совершают друг против друга никаких насильственных действий, хотя друг друга активно недолюбливают и при случае ругают нехорошими словами. Все конфликты Арды Толкиена в этой Арде имели место - но только на бумаге и на словах. Посягать друг на друга физически обе стороны сочли бы делом вопиюще недопустимым. В этом их взаимоотношения ничем не отличаются от взаимоотношений “темных” и “светлых” толкиенистов на нашей Земле. Во всем остальном - тоже.

Кроме того, эта Арда - дважды Зазеркалье. Повторяю: дважды, не удивляйтесь....
* * *

Список действующих и бездействующих лиц:

Бездействующие лица:

1) Саурон, пожизненный диктатор Мордора, автор нашумевшей книги “Князь Черновиков”. Главный герой книги - вымышленный житель вымышленной страны “Англия”, расположенной в вымышленнном мире “Земля”, профессор Дж.Р.Р.Толкиен, преподающий вымышленную историю вымышленных литератур в вымышленном городе Оксфорде (он и есть “князь черновиков”). Главная характеристика героя: “безнадежно испорченный врун”. Органически не способен сказать или написать ни одного слова правды, разве что из злопыхательства (но и тут все равно приврет из принципа). Абсолютно нон-кооперэйтив. Когда-то искал научной истины, но не в силах ни переплюнуть братьев Гримм, ни смириться с этим, пустился во все тяжкие и стал злостным фальсификатором от науки. Если не на кого клеветать, клевещет сам на себя; при этом ненароком может приписать себе реально случившееся злое дело и тем самым ненамеренно сказать правду, о чем впоследствии горько сожалеет. Желтокож, косоглаз, постоянно выпускает изо рта ядовитый дым. (Вопрос о том, почему его коллеги-профессора, классические белые англосаксы, часто принимают его за такого же чистокровного англичанина, как они сами, остался в романе не прописан). Вопрос о его сыне Кристофере - один из самых запутанных во всем романе: непонятно, унаследовал ли он заведомую злокозненность отца, или у него все-таки есть шансы стать относительно порядочным человеком. Сам текст “Князя...” вообще не упоминает детей Толкиена, но из записных книжек Саурона следует, что он задумывал весь род Профессора безнадежно проклятым и порочным. Многие читатели указывают, что в реальном ардианском мире совершенно невозможно и недопустимо с уверенностью утверждать, что сын обязательно унаследует пороки отца, и считают весь этот мотив с наследственно-тотальной лживостью рода Толкиенов крайне неудачным и аморальным.

2) Варда Элберет, выдающаяся деятельница культуры Валинора. Автор т.н. “апокрифа” к “Князю Черновиков”, под названием “Белый Кроникль Бычьего Брода”. Главный герой - тот же Профессор Дж.Р.Р.Толкиен, однако здесь он показан в самом лучшем виде. Отдельные пятна, положенные автором на облик героя (не сдержавшись, подложил кнопку на стул коллеги-скандинависта Ф.Инве, накануне завалившего на экзамене всех лучших учеников Толкиена и громогласно этим похвалявшегося) лишь ярче оттеняют его нечеловеческие достоинства. Если в “Князе Черновиков” все сколько-нибудь приличные студенты зовут Профессора не иначе как “Врагом мира (и прогресса)”, то в “Белом Кроникле” - только Учителем. Кульминационый момент романа: троечник и прогульщик Беренс похищает у Толкиена его величайшую драгоценность - годовой журнал посещаемости всего курса, некогда заполненный старостой курса Фрэнсисом А. Нором; Толкиен видит это, но не вмешивается из жалости к Беренсу, так как вмешательство и огласка привели бы к исключению последнего из Оксфордского университета. Беренс со своей подружкой так никогда и не узнают этого и, конечно, продолжают считать Профессора тираном и самодуром. Второй кульминационный момент: лучший ученик Профессора, по обычаю выдуманных английских студентов “боксируя” (возможная только в фэнтэзи смесь поединка с бальным танцем, одно из лучших изобретений автора) со своим противником, в горячке боя грязно выругался; не в силах после этого показаться на глаза Учителю, он в жгучем раскаянии вовсе бежит из Оксфорда и проводит следующий семестр в Ноттингемском лесу, не снимая маски летучей мыши и питаясь ежевикой.

Варда Элберет известна также исполнением и сочинением песен по мотивам своего творчества; волшебная сила их такова, что часто даже злейшие ее враги, фанатичные поклоники “Князя черновиков” в его т.н. “каноническом” виде, слыша песни Варды, не могут избавиться от той мысли, что им так писать не светит. Впрочем, многие сторонники Варды тоже не в силах избавиться от аналогичной мысли. Похоже, что и те, и другие совершенно правы.

Действующие лица - участники диспута в Ривенделле:

Кирдан Кенн, Темный эльф из Эриадора, твердый сторонник канонического “Князя Черновиков”. Филолог. В диспут вступает редко, преимущественно с разъяснениями литературоведческого характера. Основной лозунг: “Не можешь сделать свое - не лямзи чужого. Слямзил -положи на место”.

Крут, Темный гондорец. Твердый сторонник канонического “Князя Черновиков”. Как следует из имени - крут. В диспут вступает часто. Наделен нордическим чувством юмора с оттенком свирепости. Основной лозунг: “Толкиена придумал Саурон, и потому никаким другим он быть не может!”

Лапа-инья, Светлая эльфийка-ванья из Валинора. Твердая сторонница “Белого Кроникля”. Основной лозунг: “Варда Элберет права. Потому что!”
Постоянная пикировка ее с Крутом стала притчей во языцех во всем Ривенделле.

Моргултай, светло-серый хоббит из хоббичьей колонии в назгульем Минас Моргуле. В диспут вступает часто. Твердый сторонник предварительной цензуры выступлений диспутантов, включая свои. Основной лозунг: “Нам татарам адекватно, лучше пышек поедим”.
* * *

Фрагмент стенограммы:

КРУТ: “Вы мне приведите пример хоть одного слова правды, сказанного вашим Толкиеном”.

ЛАПА-ИНЬЯ: “Он ничего другого-то не говорил!”

КРУТ: “Разве что в писанине вашей Варды. А на сто двадцатом листке из записной книжки Саурона, в левом верхнем углу написано совершеннно ясным кертаром: “Толкиен - врун, врун, врун и еще козел на рубль”. Значит, врун. Кто Толкиена придумал, Саурон или Варда?

ЛАПА-ИНЬЯ: “Я не обязана соглашаться с тем, что какой-то Саурон написал в своей зачуханной записной книжке. Он вообще гадкий, ваш Саурон. Расист, фашист и эльфоненавистник! Я сама видела Толкиена во сне! Он - хороший!”

КРУТ: “Толкиена - во сне! Привидится ж этакий кошмар! Неудивительно, что с тех пор Вы такая...”

МОРГУЛТАЙ (доедая пышку, Круту): “М-да... Саурон ваш и вправду.. гм... того... не без тараканов в голове. Это ж надо было - придумать безнадежно испорченного Толкиена! Таких профессоров вообще не бывает. Ежели ваш Саурон так профессоров не любит, это еще не значит, что в романе можно такого нереалистичного профессора описать. Там оттого и неувязки через страницу. Но что из этого? Книжка читается хорошо, и толстая - на полях столько рецептов всяких вкусностей можно записать!”

КИРДАН КЕНН: “Моргултай, Вы что, не можете отличить Вторичную Англию от Первичной Арды? Если Вам грубый реализм нужен, читайте серию “Военные мемуары харадримов”, том “Ужасы Войны. В Разведке с Мумаком”, а “Князя...” оставьте в покое. Толкиен существует по законам метафизики”.

КРУТ (сдержанно: они с Моргултаем заочно уже цапались по поводу спортивного снаряжения и тактики выведенной в “Князе Черновиков” бейсбольной команды): “А какие, собственно, неувязки Вы усматриваете у Саурона?"

МОРГУЛТАЙ (с готовностью - список неувязок он таскает с собой в кармане десятый год): “Ну как же? Во-первых, совершенно идиотские обычаи оксфордских студентов. Все эти шапочки, мантии... Эль запрещено в собственной комнате распивать! Вы себе можете представить, чтобы студент мог учиться без эля?!”

КИРДАН КЕНН: “Ширский студент, Моргултай, это ширский студент без эля учиться не может. А оксфордский - пожалуйста. Его же при-ду-ма-ли, Саурон их такими замыслил!”

МОРГУЛТАЙ: “Ага, а этот, как его... порридж по утрам? Вы себе представляете, чтобы кто-нибудь ел такую гадость? Там, между прочим, у Толкиена куча союзников - нормальных людей, и они видят, как Толкиен и его студенты едят порридж, и их даже не выворачивает наизнанку, и они потом за этим Толкиеном бегают хвостом!”

КИРДАН КЕНН (вспоминая эльфийские яства, мысленно сравнивая их с порриджем и содрогаясь): “Д-да... Это - только на уровне метафизики... (спохватываясь) А “Князь” на этом уровне и написан!”

МОРГУЛТАЙ: “Ага, а вот у Саурона написано, что Толкиен так разложил своих студентов, что они друг другу никогда не помогают. А на странице 235 они в отместку за исключение товарища декану в суп швыряют дохлую крысу!”

КРУТ: “Они это сделали только для того, чтобы лишний раз напакостить декану. А когда декана под рукой нет, они швыряют крыс в суп друг другу. И даже не дохлых, а живых, чтоб и крысe было плохо!”

ЛАПА-ИНЬЯ: “А вот вам, пожалуйста! У вашего Саурона описано, как Толкиен представляется другому профессору и говорит: “Здравствуйте, я Толкиен”. А он и вправду Толкиен. Значит, он сказал правду. По самой что ни на есть свободной воле. А вы говорите, что он слова правды сказать сознательно не мог. Ваш Саурон сам себе противоречит, съели?”

МОРГУЛТАЙ: “Совершенно права Лапа. Чем крыть будем?”

КРУТ (пренебрежительно): “Читать надо не только ваши Бычьи Броды. В той же записной книжке Саурона, наискосок от рисунка эльфа с гадкой мордой, написано, что у Толкиена и свободы воли-то не было. Он свою фамилию просто повторял, как попугай, за другими профессорами. По слабости рассудка”.

МОРГУЛТАЙ (Круту): “Ну Вы же сами знаете, что Саурон так до конца и не определился с этим вопросом. Да, под эльфом с мордой такое написано. А на обрывке старого счета за спирт для протирки Кольца Всевластья написано, наоборот, что свободная воля у Толкиена была”.

КРУТ: “При любых разночтениях надо выбирать наихудшие характеристики Толкиена”.

МОРГУЛТАЙ: “Это почему?”

КРУТ: “Потому что Толкиен - полный гад”.

МОРГУЛТАЙ: “А это еще откуда известно?”

КРУТ: “А из этих самых наихудших характеристик”.

МОРГУЛТАЙ: “Какой же он полный гад, когда он происходит по роману из благородного нордического рода Толлькюнов! Должно же в нем было остаться хоть что-то хорошее”.

КРУТ (твердо). “10 том, “Анналы Бранденбурга”, вариант три-А с кляксой. Там эта самая глупость и приводится, только на полях Саурон внятно приписал: “Изменить это! Толкиен из нот элвиш”... пардон, то есть “нот нордиш”.

МОРГУЛТАЙ: “Что ж он так и не изменил ничего?”

КРУТ: “А я откуда знаю? Авторская воля ясно выражена. Вот если бы он где-нибудь на других полях написал: “Не-не-не, не изменять этого!” - было бы другое дело.”

ЛАПА-ИНЬЯ: ... ... ... ...!!! (квэнья. Непереводимая игра слов)

(обрыв стенограммы)
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Саурон-то может и третья сила, но назгулы могли на протяжении веков патронировать свои племена-королевства и династии (призрак отца Гамлета ). Собственно для того они, надо полагать, и создавались. А иначе на кой ещё ляд? Вот те 9 царств и поставляли ему армии, а их враги были источником рабов для Мордора.

И откуда дровишки?

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

Да не "может", а были люди в услужении у Саурона, это в тексте есть, морока это или не морока.

Только Профессор не пишет про армии "янычар".

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Саурон-то может и третья сила, но назгулы могли на протяжении веков патронировать свои племена-королевства и династии (призрак отца Гамлета ). Собственно для того они, надо полагать, и создавались. А иначе на кой ещё ляд? Вот те 9 царств и поставляли ему армии, а их враги были источником рабов для Мордора.

Какие девять царств, если три назгула были нуменорцы?

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

И откуда дровишки?

Дровишки - в смысле? Назгулы были людскими королями. Остальное - мои домыслы.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Только Профессор не пишет про армии "янычар".

А при чём тут янычары?

---------- Сообщение добавлено в 19:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:48 ----------

Сообщение от Старый Тук

Дровишки - в смысле? Назгулы были людскими королями. Остальное - мои домыслы.

Я почему-то так и подумала.

[Старый Тук]

Krakodil

Какие девять царств, если три назгула были нуменорцы?

Тёмные нуменорцы отпали ещё до утопления Нуменора, и вполне могли узурпировать власть в трех харадских-рунских племенах\царствах - как вандалы в Африке или норманны в Англии и на Сицилии.

Ursa Maior

А при чём тут янычары?

Ну мы о чём говорили - о рабах, переданных в армию.

Я почему-то так и подумала.

А чем мы тут занимаемся? Фантазируем и объясняем непонятное. Я во всяком случае. Поскольку ниспровергать Профессора (Он неправ, а я - молодец!) мне неинтересно.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Тёмные нуменорцы отпали ещё до утопления Нуменора

Сказано же "нуменорцы", а не "черные нуменорцы".

---------- Сообщение добавлено в 20:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:00 ----------

Сообщение от Старый Тук

А чем мы тут занимаемся? Фантазируем и объясняем непонятное. Я во всяком случае. Поскольку ниспровергать Профессора (Он неправ, а я - молодец!) мне не интересно.

О, да, фантазируете Вы знатно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Ну мы о чём говорили - о рабах, переданных в армию.

Не рабы, а пленники. Пленнику всяко было лучше в армии служить, нежели рабом становиться. И янычары - не армия. Это - гвардия. Разница в те времена существенная. И пленники составляли незначительную часть янычар, да и то лишь в определённый период времени.
Толкин действительно ничего о янычарах не писал. Но ведь никто из нас этого и не утверждает!

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Сказано же "нуменорцы", а не "черные нуменорцы".

А назгулы появились больше чем за 1000 лет до гибели Нуменора.
---------- Сообщение добавлено в 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:05 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Не рабы, а пленники. Пленнику всяко было лучше в армии служить, нежели рабом становиться. И янычары - не армия. Это - гвардия. Разница в те времена существенная. И пленники составляли незначительную часть янычар, да и то лишь в определённый период времени.
Толкин действительно ничего о янычарах не писал. Но ведь никто из нас этого и не утверждает!

Ну, пленники. А янычар я взял в кавычки. Смысл тот, что Профессор нигде не пишет об армии невольников или бывших невольников. Как и не пишет, что такие люди служили Саурону.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

А назгулы появились больше чем за 1000 лет до гибели Нуменора.

Ну и что?

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Ну, пленники. А янычар я взял в кавычки. Смысл тот, что Профессор нигде не пишет об армии невольников.

Я не вижу смысла, зачем Вы это пишете. Речь как раз идёт о СОЮЗНИКАХ Саурона. Армии людей сами шли к нему под крыло воевать.

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

Я не вижу смысла, зачем Вы это пишете. Речь как раз идёт о СОЮЗНИКАХ Саурона. Армии людей сами шли к нему под крыло воевать.

Шли. Я о том же и говорю. Но были и рабы на озере Нурнен (снабжавшие, очевидно, харчами орков). И это явно не те, кто шел к нему под крыло.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Шли. Я о том же и говорю. Но были и рабы на озере Нурнен (снабжавшие, очевидно, харчами орков). И это явно не те, кто шел к нему под крыло.

А кто?

И да, по поводу тех рабов я могу только хмыкнуть: ну есссссесьно, ну разве могли в Мордоре работать просто так за деньги? Конечно, это были рабы.

Тук, признайтесь честно, Вы там пивом злоупотребили?

[Старый Тук]

Krakodil

И да, по поводу тех рабов я могу только хмыкнуть: ну есссссесьно, ну разве могли в Мордоре работать просто так за деньги? Конечно, это были рабы

.
"Прафессар был ниправ!"

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Шли. Я о том же и говорю. Но были и рабы на озере Нурнен (снабжавшие, очевидно, харчами орков). И это явно не те, кто шел к нему под крыло.

Где имение, а где вода!
Ну, были, допустим, рабы - и что? Да, это явно не те, что дружным строем шли в Мордор. Опять же - и что?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Krakodil
.
"Прафессар был ниправ!"

Значит, точно злоупотребили.

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

Где имение, а где вода!
Ну, были, допустим, рабы - и что? Да, это явно не те, что дружным строем шли в Мордор. Опять же - и что?

То, что этих рабов кто-то захватывал и доставлял в Мордор.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Где имение, а где вода!
Ну, были, допустим, рабы - и что? Да, это явно не те, что дружным строем шли в Мордор. Опять же - и что?

Ну как что? Значит, их ели орки. Чо непонятного-то?

[Ursa Maior]

Слушайте, хватит уже, а? У меня сейчас кот на стол залез и в лицо мне смотрит: "Хозяйка, ты чо?!"

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Слушайте, хватит уже, а? У меня сейчас кот на стол залез и в лицо мне смотрит: "Хозяйка, ты чо?!"

С укоризной так смотрит, да?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

С укоризной так смотрит, да?

С испугом. Он у меня нервный, громких звуков не любит, (хотя за 12 лет в нашей семье мог и привыкнуть!) а я ржу как конь.

[Krakodil]

Ладно кот, на меня, похоже, соседи за стенкой уже так смотрят.

[Ursa Maior]

Могут расслабиться - наш главный запевала ушёл, не простившись.

[Krakodil]

Он не ушел, он уснул. Завтра придет с больной головой и виноватым видом.