Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Marya
Или давайте тогда писать только про фильм - тогда и Гэндальф к нему не прикасался.

Э-э, а вот тут ваша неправда, батенька . Как раз в фильме Гэндальф к нему прикоснулся. Когда Бильбо ушёл, Гэндальф заходит в Бэг-Энд и наклоняется к Кольцу, прикасается к нему и сразу появляется Око Саурона.

[Marya]

За батеньку спасибо , а фильм я знаю плохо, так что не взыщите... И потом одно дело в текстовом файле сразу нужное место найти, а другое - достать сидюк, засунуть в комп и найти там. Ну, главное, что прикасается и там и там .

ЗЫ А у тебя 1000 постов! С юбилеем!

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Marya
ЗЫ А у тебя 1000 постов! С юбилеем!

Ой, а я даже и не заметил, хотя примерно с 990 стал чаще смотреть на счётчик, стараясь не пропустить это событие, а вот-таки пропустил. Надеюсь, что за эти тысячу постов я не слишком флудил, флеймил, оффтопил и чатился.

ЗЫ. Сории за оффтоп.

ЗЫЫ. А всё-таки приятно, что тысячный пост пришёлся именно на эту тему

[Шази]

Конечно, не обязательно. Ты хотела сказать "Вспомните, как оно крутило мозги Боромиру"?

Нет, я имела в виду эпизод, когда Фарамир, узнав о кольце, выдает речь на тему: "Какая возможность для меня!" И глазками нехорошо поблескивает. Я честно не помню, что происходило с Боромиром именно при первой встрече с колечком (мы ведь говорим не о длительном воздействии, а о мгновенной реакции, да? переодеть кольцо на другую цепочку - времени много не надо), но вот его младшего братца пробрало ИМХО моментально. Хотя и отпустило почти сразу.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Шази

Нет, я имела в виду эпизод, когда Фарамир, узнав о кольце, выдает речь на тему: "Какая возможность для меня!" И глазками нехорошо поблескивает. Я честно не помню, что происходило с Боромиром именно при первой встрече с колечком ...

Прикольно получается - ты про Фарамира говоришь, а мне все Боромир представляется. Ибо его первая реакция на Кольцо была такова (на Совете):

Boromir's eyes glinted as he gazed at the golden thing.

Именно что "глазками поблескивал"!!!
А про Фарамира уже тома написаны, так что лучше в эту тему не углубляться. Но он его хоть не видел, и то хорошо.
*наверное, это все уже оффтоп. У меня вообще уже паранойя развилась - мне все кажется, что я везде развожу оффтопы*

[Terri]

Не мог летать незамеченным. Может, его просто перехватили бы при подлете? И сбили бы вместе с Фродо. Око-то зрит.

Шази, ППКС Мои доводы один в один. Имхо, самые веские. На то оно и недреманное Око. На что тогда вообще способен был Саурон, если не мог контролировать собственную территорию с таким предсказуемым появлением орлов-шпионов? Но кое-кому, к сожалению, этих умозрительных рассуждений недостаточно...

Но почему Гваигир должен был принести Фродо к Ородруину? Орлы помогают только в самых крайних случаях.

А это не был самый крайний случай? Имхо, избавиться от кольца - достаточный повод. Не менее важный, чем вытащить Гэндальфа из Ортханка.

Была маленькая проблемка - крылатые назгулы.

Я тоже первым делом про назгулов подумала... Но до Бруинена они не были крылатыми, разве нет? А если бы Фродо не пришлось "идти пешком", никакого Бруинена вообще бы не было.

К тому же, непонятно, как повел бы себя Гваихир, будучи, фактически, при этом Хранителем Кольца.

Имхо, как Том И не был бы он фактически Хранителем... не более чем любой из братства кольца.

А вот собственно и ответ почему Гэндальф не воспользовался услугами Гваихира:-)

А реально, сколько времени потребовалось бы, чтобы долететь до Мордора, скажем, от Ривенделла? И неужели нельзя было делать аварийных посадок?

[Cath]

По-моему про это уже говорили много раз и в разных тредах. Вмешательство Орлов - это прямая помощь Высших сил. А такая помощь дается лишь тому, кто ее заслужил, и лишь тогда, когда он исчерпал все собственные возможности. Как вы себе представляете просьбу, чтобы Гваихир полетел к Ородруину с самого начала? "О, владыка Манвэ, мы тут в Средиземье такую гадость натворили - колечко выплавили... теперь не знаем, что с ним делать - помоги нам, а? А то самим неохота к Ородруину тащиться... да и убить ведь могут"

[Terri]

По-моему про это уже говорили много раз и в разных тредах.

Я не думала, что в этом трэде будут приводить такие "аргументы". Извините, ошиблась. Видимо, с вопросами сюда нельзя.

Вмешательство Орлов - это прямая помощь Высших сил. А такая помощь дается лишь тому, кто ее заслужил, и лишь тогда, когда он исчерпал все собственные возможности.

И всё же, можно первоисточник этих утверждений? Или это Вы сами выдумали? Если у Профессора где-то именно так написано, то моя проблема решена. И я Вам, Cath, буду очень благодарна, если Вы подскажите, где; или, по крайней мере, где искать.

Как вы себе представляете просьбу, чтобы Гваихир полетел к Ородруину с самого начала? "..."

Я ее себе никак не представляла, потому что для меня очевидно, что Гваихир не мог попасть в Мордор. Я это уже писала.

[Nimros]

Ищите в начале Сильма, когда говорится об Орлах Манве...

[Marya]

The Eagles are a dangerous 'machine'. I have used them sparingly, and that is the absolute limit of their credibility or usefulness. (письмо 210)

Достаточно авторитета?

[Terri]

"Орлы - опасное орудие. Я использовал их чрезвычайно редко, использовать их больше было бы и неправдоподобным, и невозможным." (перевод Миссис Аксман, кстати)
Охотно верю. Ирония насчет авторитета неуместна. Но тем не менее эта цитата не может служить ответом на вопрос "Почему Гваихир не летал в Мордор?"
А что Сильм? "В начале" - это вторая глава КС "Об Ауле и Йаванне"? "В горах станут гнездиться Орлы и внимать голосам тех, кто взывает к нам".

Мне понятна версия Cath - Орлы подчинялись только Манвэ и могли творить что-либо только с его дозволения. Получается, Манвэ был против такого простого развития событий, несмотря на то, что на кону стояла судьба Средиземья? И только потому, что Средиземье еще не исчерпало своих собственных возможностей и не заслужило помощи свыше, так?
Вполне допускаю, хотя мне мое объяснение нравится больше (кто бы сомневался). Но оба они остаются без подтверждения из источников...

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Terri
Получается, Манвэ был против такого простого развития событий, несмотря на то, что на кону стояла судьба Средиземья?

Бери выше: Толкиен был против такого простого развития событий. Он книжку написать хотел.

[Мидж]

then he stooped and removed the ring to the hearth with the tongs, and at once picked it up.

И что такого? Вынул из огня и поднял. Кто мешал поднять щипцы вместе с кольцом? А для того, чтобы понять горячий предмет или нет не обязательно руками его цапать. Даже людям.

Маэглин, ты уверен, что прикоснулся? Я с микрометром рядом не стояла, но мне показалось, что он руку отдернул не касаясь.

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Мидж

Маэглин, ты уверен, что прикоснулся? Я с микрометром рядом не стояла, но мне показалось, что он руку отдернул не касаясь.

Мидж, опять посыпаю голову пеплом. Ещё до твоего поста любопытство взяло верх, и я пересмотрел этот момент. Действительно, не коснулся, Марья, прошу прощения. Вот максимальное сближение Гэндальфа и Кольца на протяжении всех трёх фильмов.

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Marya

Посмотрите еще раз на цитату, которая в моем посте выше. Он сначала достал Кольцо щипцами, а потом picked it up. Подозреваю, что голыми руками, потому что откуда же ему еще было понять, что оно холодное.

Marya, прошу пардону. Меня все время с толку фильм сбивает. А в книге действительно, только чуть выше, Gandalf held it up. Я так понимаю, действительно руками. И в камин бросил. А в фильме он его вместе с конвертом швыряет, так что - не трогал.
Брался за кольцо - не брался, не столь важно. Главное - помыслы.
Перечитывала тут кистямурский перевод, там в пятой книге (гл. "На последнем совете"), незадолго до Мораннона, Гэндальф произносит что-то типа того, что кольцом за один день не овладеешь. Наверно, и оно не сразу действует?

[Marya]

Мне кажется, оно вообще "действует" только в ответ на побуждение извне. Все те, чьи искушения описываются в книге, представляли себе что-то им очень нужное - Гэндальфу и Галадриэли нужна была власть для того, чтобы творить добро, Фарамир понял, что вот захочет - и убьет хоббитов одним движением руки, а уж потом - либо перед отцом выслужится, либо сам чего-то достигнет. То есть в них во всех некий зачаток этого власто- или честолюбия был заложен, они просто не дали ему ходу. Пожалуй, единственный, на кого Кольцо действовало "извне" - это Сэм в Мордоре. Ему даже самому было очевидно, что то, что предлагается, ему на самом деле не нужно. Подозреваю, что и с Фродо долгое время было то же самое. А вопрос о касании руками, имхо, вообще совершенно левый - это все-таки не роман меча и магии, где артефакт действует через прикосновение. Боромир (в книге) его не касался, но пал тем не менее.
Это, имхо, еще и отвечает на вопрос, почему не прельстились Кольцом Гимли, Леголас и Мерри с Пиппином. Думаю, потому что не думали об искушении. Вот его и не было. С Арагорном сложнее, но в книге я глубоко убеждена, что он был как Гэндальф (и Фарамир) - искушение могло существовать для него лишь гипотетически.

Terri, простите великодушно за иронию. Просто на ваш вопрос нет ответа. Это все равно что спрашивать: "Почему Красная Шапочка не взяла с собой большое ружье и не застрелила Серого Волка сразу?" Правильный ответ один - сказки бы не получилось. А если не выходить за рамки мира Толкина - скажем так: Орлов нельзя попросить. Они как стихия - ты же не можешь попросить, чтобы в нужный день пошел дождь, но если он-таки пойдет, это очень поможет.

[Geralt]

Почему же нельзя? Орлы Торондора охраняли Гондолин по собственному почину? Вроде как им делать больше было нечего? Мне кажется нет.
Точно так же Гваихир прилетел к Гендальфу по просьбе Радагаста и даже был столь любезен, что отвез первого в Эдорас. Так что просить с вполне положительным результатом было можно.
Другое дело, что лететь к Ородруину на орле - все равно что идти туда же шумной толпой с песнями, плясками и плакатами "Саурон, мы идем в Мордор, чтобы расплавить Единое Кольцо - бе-бе-бе". Если уж в книге Гендальф неоднократно подчеркивал мизерность шансов двух хоббитов на незаметное проникновение в Мордор, то что говорить о попытке проникнуть туда на огромной птице, которая к тому же традиционно столь ненавистна Саурону, что он ее (ИМХО) почуял бы за сто верст?

[Dinka]

А вот интересно во сколько хоббиты могли женится/выходить замуж? Минимум какой-нибудь был обозначен? Дочери Сэма Эланор и Златка (Goldilocks) вышли замуж соответственно в 30 и 32 года. Т.е. они еще официально не были взрослыми, а замуж уже вышли. Или у хоббитянок взрослый возраст не 33 года был?

И еще нашла в Аппендиксах такой отрывок:

Приложение II "1484 год. Король Эомер приглашает Мериадока к себе. Мериадок Брендибак и Тан Перегрин передают свои дела сыновьям и покидают Шир"

Appendix B: "Meriadoc took counsel with his friend the Thain, and soon after they handed over their goods and offices to their sons and rode away over the Sarn Ford [...]"

Значит ли это, что сыновья были у них обоих? Просто в гениалогическом древе хоббитов сын указан только у Перегрина, а у Мерри только жена. Может Профессор просто не указал его сына или забыл? А то я все сокрушалась, что у Мерри наследника не было

[Бизончик]

Ну, если и у нас можно выходить замуж до совершеннолетия, то и хоббитов, вполне возможно, это не что-то из ряда вон... К тому же факт совершеннолетия тут важнее для мужчины, чем для женщины (типа взрослый человек, может семью содержать и т.д.). Феминизма, надеюсь, в Шире не наблюдалось.
Если предполагать, что 33 хоббитских года равны совершеннолетию по-английски - 21 году, то почему бы не выйти замуж в 19-20 лет?

Действительно, как-то про Мерри в приложениях ничего не сказано.
Но если предположить, что он был нормальным хоббитом, дети у него, конечно, были.
Хотя насколько это так, если Профессор ничего нам не написал?

[Dinka]

Первоначальное сообщение от Бизончик
Ну, если и у нас можно выходить замуж до совершеннолетия

Ну у нас разрешено, так сказать в крайних случаях, типа беременности невесты А вот случаев когда хоббит женился раньше 33 я на нашла. Может и есть, но в этих аппендиксах трудновато разобраться. Вот Фарамир, сын Пиппина женился едва ему исполнилось 33. Может специально ждал, пока официально совершеннолетним не станет.

Но если предположить, что он был нормальным хоббитом, дети у него, конечно, были.

Он столько ездил в Гондор-Рохан и обратно, чо неудивительно, что у него был только 1 сын, а может и вовсе не было. Вот Сэм сидел себе дома и пожалуйста результат: 13 детей

И еще: написано, что в 1442 году Сэм, Рози и их старшая дочь Эланор приехали в Гондор и некоторое время жили там. И мне вот интересно на кого эта пара оставила своих остальных 11 детей, старшему из которых было всего 19, а младшему 2 года( самый младший (Том) я подозреваю еще не родился тогда)? Буквоедка я?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Dinka

Он столько ездил в Гондор-Рохан и обратно, чо неудивительно, что у него был только 1 сын, а может и вовсе не было.

Наоборот, учитывая такие разъезды, удивительно, что детей не было гораздо больше... Хорошей женой была Эстелла Болджер . Представляете анекдот: "Приезжает Мерри домой, а в шкафу у него сидит... Сэм"
(Это уже просто СХИ получается )

[???]

Возможно, этот вопрос будет и не по теме.
Не подскажут ли уважаемые знатоки эльфийских языков, как на синдарине может звучать женское имя, означающее "Цветок Полыни"? Мне оно нужно для фанфика...

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от ???
...как на синдарине может звучать женское имя, означающее "Цветок Полыни"?

Хороший вопрос
В Этимологиях я этого не нашел. В Hisweloke - тоже. И в словаре с www.sindarin.de тоже.
И вообще нигде...

[Ilana]

Наконец-то решила озвучить вопрос, который давно меня мучает.

В фильме наше внимание постоянно обращают на то, что Кольцо чего-то само может хотеть (подчёркиваю - в фильме, бо в Книге я этого не нашла). "The ring WANTS to be found...", например, или "...it ABANDONED Gollum". И так далее. Но как такое возможно?
Если хочет, значит, обладает свободой воли, получается. Но ведь свободой воли у нас только Единый может одарить, да? (См. историю про Ауле и гномов.)

Вобщем, просветите кто-нибудь меня, как такое может быть. Пожалуйста.

[Marya]

В книге это все есть (вторая цитата из книги). Мне кажется, имеется в иду, что через Кольцо действует воля Саурона. Свободной волей как существо Кольцо не обладает. Все эти шепоты и разговоры в фильме я тоже воспринимаю как Саурона, а не как Кольцо само по себе. За фильм не ручаюсь, а в книге, по-моему, никакой свободной воли Кольца, кроме воли Саурона, нет.

[Ilana]

Но если Кольцо (даже не одетое на палец!) - часть воли Саурона, почему он его найти не может?

[Cath]

Да, наверное, это действует воля Саурона. Там же где-то кажется говорится, что он при создании кольца наделил его собственной волей? Как бы частицу в себя в него вложил и оно запрограммировано на такие действия, которые совершил бы он сам в какой-либо ситуации. Может так быть?

[Ilana]

Да, это вариант. Но опять же - почему оно ему изо всех сил не симафорило "я тут, я тут!"?

[Bete Noire]

у меня тоже засело в голове, что Саурон вложил в кольцо свою силу и волю.
А почему оно должно семафорить - воля кольца проявлялась в том, что оно хотело вернуться к Саурону - и всячески этому пыталось содейстовать. как могло - оно все же предмет, разума своего туда Саурон не вкладывал - вот Единое и действовало инстинктивно - либо пыталось заставить надеть себя, либо потеряться...

[Cath]

Почему не семафорило? Оно семафорило - всячески старалось активизироваться с помощью очередного временного хранителя и послать таким образом сигнал. Только он не слышал - наверное, далеко был и недостаточно окреп еще?