"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Endless Summer]

Сообщение от bres

А не могу я абстрагироваться от книжки

А я знаю Тебе, мне и всем тем, кто читал книгу, известно, что стало с героями. В фильме арки большинства персонажей не завершены, но для знакомых с каноном это всё будто бы осталось за кадром. Но что делать с теми, кто не читал? Хенвен ходила с тем, кто не понял, чем всё кончилось. Моя мама - а она не знаток Толкина - имела массу вопросов по судьбе артефактов, локаций и персонажей. И таких людей масса. Для них фильм не завершён, линии героев не раскрыты, а смысл, который вкладывал в оригинальное произведение Профессор, вообще остался вне досягаемости. С этой точки зрения художественной ценности в киноверсии "Хоббита" нет.

Сообщение от Лотиэн

для меня в какой то степени даже является правильным, что не стали ничего разжевывать, это мое чисто личное - все эти вопросы для меня теряют свою актуальность после гибели Торина

Торин умер, а посему нет больше в Средиземье ничего актуального, а жизнь всех и вся отныне лишена всякого смысла. Солнце закатилось, звёзды померкли *сарказмъ большими зелёными буквами*

Сообщение от Hellga

Не, можно не знать деталей про мать Леголаса, но не знать, что королева погибла (а куда она тогда делась? Тау всегда считала само собой разумеющимся что высшие эльфы размножаются почкованием?), и что в прошлую эпоху была большая битва - это сильно.

Не знать, что королева погибла, - это наименьшее из зол Тауриэли

Соглашусь с мнением Серены, что импульсивное поведение Тауриэли вызвано возникшими у неё серьёзными чувствами к Кили. Когда речь касается жизни любимого существа, всё остальное, каким бы глобальным и важным оно ни было, отходит на второй план. И лично мне тоже было бы плевать на происходящие вокруг события, так как все помыслы были бы сосредоточены на помощи дорогому мне человеку. Аналогичным образом, кстати, ведёт себя Бард, который в первую очередь думает о спасении собственных детей, тех, кого он любит. И ему удается их спасти, но не потому, что в бою он искуснее и сведущее Тауриэли, а потому что у Профессора он и его семья в финале повествования живы и здоровы. Какая бы ни была Тауриэль и какими бы ни были её чувства, они заранее были обречены на трагичный финал, ведь хэппи-энда для Кили предусмотрено не было, равно как и не было предусмотрено самой героини.

Также соглашусь, что молодёжи свойственно поучать старших и в силу юношеского максимализма мнить себя знатоком жизни. Иной момент, что Тауриэль хоть и юна, но всё равно имеет за плечами 600-летний жизненный опыт. Что для эльфа, что для гнома, что для человека, но год есть год. Пространственно-временной континуум один и тот же, посему Тауриэль в свои 600 должна быть априори опытнее, чем, скажем, Бард в его 30 или около того. Как правильно заметила Хельга, у эльфийки довольно высокий чин, поэтому она должна была знать, что такое Гундабад и с чем его кушали. И про судьбу королевы тоже должна была знать, ибо, тайное всегда становится явным и, каким бы правитель ни был, но слухами земля полнится. Впрочем, её незнание судьбы трандуиловой супруги на сюжет не влияет.

А вот то, что она бросает Трандуилу в лицо едкие слова и направляет на правителя лук, есть нонсенс. Во-первых, служа у владыки, она должна была знать его крутой норов, с которым он бы ей не лук разрубил, а её саму напополам. Во-вторых, как я писала выше, она должна была хотя бы слышать о трагичной судьбе королевы, а коль так, то и понимать должна была, что Трандуил сам прошёл через потерю любви всей своей жизни, а значит брошенные ему в лицо слова явно не по адресу.

Сообщение от Niolle

Вот как я и говорила, это все понятно и объяснимо, но это ее поведение - поведение не эльфа, а человеческой девушки.

Любовь одинакова для всех, будь ты эльф, человек или даже орк. Лютиэн тоже совершила безумный поступок, сунувшись к Морготу, дабы спасти Берена. Она была единственным ребенком Тингола, а посему фактически рисковала оставить государство без наследницы. Плюс Моргот мог бы её пленить и использовать в качестве оружия шантажа против правителя Дориата, что опять же могло в корне изменить историю. Но разве кто об этом думает, когда дело чувств касается?

В то же время я согласна с Волверой: любовь её, так и идти надо было одной, а не всё эльфийское войско на это требовать.

[Niolle]

Сообщение от Волвера

Там погибли ее сородичи, те кто ее вырастил и воспитал, и если ее оставила равнодушной смерть тех, с кем она прожила бок о бок 600 лет, то она просто бесчувственная эгоистка.

Вот. Вот этого я вообще не могу понять. Это же ее дом, ее семья, ее сородичи. Как можно быть к ним равнодушной?

[Serena]

Сообщение от Niolle

И кстати - ее отстранили за то, что она ушла, а не она ушла, после того как отстранили. Она сделала свой выбор еще в прошлом фильме - выбор, который показал, что ее ничего больше с эльфами не связывает.

Да, я в курсе что ее изгнали после того, что она ушла. Она не подчинилась приказу и это справедливо. Но все то ее остальные действия, то, о чем я выше писала - они вполне логичны исходя из ситуации, в которой она оказалась.

То есть эльфы, они такие коллективисты, что и помыслить иначе, чем король, они не могут? Это не по эльфийски? Это запрещено? То есть почему так категорично? Эльфийский король непогрешим, как папа римский? Она считает, что надвигающяся угроза коснется всех, и эльфам в своем лесу не отсидеться. Она в данном случае была права. И пошла нести " добро с кулаками".

То есть я что хочу понять. В чем " неэльфийскость"? Она ж не с поля боя драпанула. Никого не предала. Да, возможно ( это не сказано точно, мы можем только гадать), убегая за гномами вопреки приказу, она и не осознавала что последствием станет ее изгнание. Но движима то она была вполне идеалами добра и борьбы со злом. То есть вот, наконец сформулировала вопрос.
Почему, если она порвала со своей должностью ( ну вот да, оппозиционерка она такая, и не согласна с королем), почему Вы считаете, что она отрекается от " всего эльфийского"? То есть если она при должности и делает только то, что указует Король, она "эльфийская", а если не при должности - то уже и не эльфийка вовсе?

[Niolle]

Сообщение от Serena

Она считает, что надвигающяся угроза коснется всех, и эльфам в своем лесу не отсидеться. Она в данном случае была права. И пошла нести " добро с кулаками".

Много добра она принесла?
Хотеть какого-то абстрактного добра и вести войско воевать - это разные вещи. Нужно учитывать очень многое, нужно отвечать за каждого бойца. И в результате Трандуил-изоляционист помог людям Эсгарота и спас много жизней, а желающая добра Тауриэль косвенно стала причиной гибели Кили.

То есть если она при должности и делает только то, что указует Король, она "эльфийская", а если не при должности - то уже и не эльфийка вовсе?

Конечно. Не эльфийка Мирквуда, во всяком случае. Леголас в ПС ей так и говорит - "ты предала доверие короля".

[bres]

Сообщение от Endless Summer

А я знаю Тебе, мне и всем тем, кто читал книгу, известно, что стало с героями. В фильме арки большинства персонажей не завершены, но для знакомых с каноном это всё будто бы осталось за кадром. Но что делать с теми, кто не читал? Хенвен ходила с тем, кто не понял, чем всё кончилось. Моя мама - а она не знаток Толкина - имела массу вопросов по судьбе артефактов, локаций и персонажей. И таких людей масса. Для них фильм не завершён, линии героев не раскрыты, а смысл, который вкладывал в оригинальное произведение Профессор, вообще остался вне досягаемости. С этой точки зрения художественной ценности в киноверсии "Хоббита" нет.

Ну с этой точки зрения тогда и во "Властелине Колец" художественной ценности не было - Саруман в театральной версии остался пожизненно сидеть в Ортханке, Теоден вообще остался лежать непогребённый на Пеленноре, а немаловажные для сюжета беспорядки в Шире и вовсе исчезли. Если честно, я тоже не понимаю почему фильм в итоге сократили - за Джексоном такого никогда не водилось, он любит большие полотна и ковыряние в мелочах (даже "Хоббита" в итоге же аж на три части разбил), так что пеняю в этом плане скорее на студийных боссов. Совет для тех зрителей, кто ничего не понял в итоге? Нет - даже не ждать "режиссёрку" пресловутую, а скорее прочитать книгу. Мне хочется верить, что хотя бы на этот небольшой подвиг кино способно вдохновить.
А что до смыслов... Да, всеобщее примирение ужасно скомкано и дано лишь намёками; да, фильм в основном "торино-бильбоцентричен". Но книга и про них ведь далеко не в последнюю очередь - о том, как приземлённость и героика сосуществуют и дополняют друг друга, а эта тема раскрыта на мой взгляд более чем. Хотя прекрасно понимаю тех, кому чего-то "недодали", мне тоже фильма было мало.

[Serena]

Ну, что бы понять когда надо высказывать свое мнение а когда нет, начальник стражи должен думать головой, а не только в нее есть. К тому же любой начальник стражи должен понимать, раз король опытнее и старше, значит он и знает лучше что, куда кого и как. Да, она донесла обстановку до начальства, все, теперь решение по ней принимается начальством.

Извините, всегда ли " старше" означает априори " опытнее" и " лучше знает"? ( я даже предположу, что я старше Вас, или может Вы меня - это ж не повод свернуть дискуссию?). Обстановку то она своими глазами видит, и он знает чисто с ее слов ( на основе ее - или кого то еще) докладов. И еще, вспомните сцену. Тау оправдывается, и резонно указывает на причину проблемы. Примерно же так:

Тр: я вам велел зачистить лес еще ( не помню сколько времени назад)
( то есть ее упрекнули в неисполнении. Она разумеется объясняет подробненько).
Тау: мы зачистили, но они пришли снова, больше и толще
Они идут из Дол Гулдура. Если не уничтожить гнездо, они уйдут в другие земли
Тр.: другие земли нас не волнуют.

Все. Он сказал - она замолчала и на штурм Дол Гулдура вовсе не побежала. Вполне себе субординация соблюдена. Велел убраться с допроса орка - убралась. Где ж неподчинение? Вполне исполнительна.

Кричать во время боя, отвлекая внимание сражающегося, это самая большая дурость, какую только можно придумать. Собственно говоря, с тем же успехом можно было самой взять и перерезать Кили горло. К тому же, если бы рыжая подошла молча, у нее был бы шанс или убить, или ранить Больга. Тем самым спасти несчастного гнома.

Больг выскочил, когда Тау уже была там, возле Кили. Она не могла выскочить и напасть на него незаметно. Повторю, кричать наверное было не лучшей идеей. Но Больг выскочил не вследстие того, что пошел на ее крик. И слишком уж неравны весовые категории. Хоть вместе с Кили, что по отдельности. Но я свои доводы по этому поводу уже писала. Вы конечно можете думать иначе.

Ну так и шла бы сама спасать? кто мешал-то?

Так она и пошла. Когда ее послали. Она не дура, как бы это не пытались доказать, и она просила людей, дабы увеличить шансы. Ясно было, что вчетвером плюс она одна на Вороньей высоте им не выстоять.
То есть извините, но глупо выглядит по любому. Не попроси она у Трандуила людей и ломанись туда сама, одна - она получается дура. Попроси людей и в случае отказа, забей на все - она бесчувственная гадина, бросившая любимого.

Там погибли ее сородичи, те кто ее вырастил и воспитал, и если ее оставила равнодушной смерть тех, с кем она прожила бок о бок 600 лет, то она просто бесчувственная эгоистка.

Я не увидела, что ее все это оставило равнодушной. То есть мне не с чего делать такие выводы. Но это естественно, что сперва любого трогает более " близкое" горе - смерть любимого человека. Она и скорбит о нем. Представляю, что б сказали, если б нам показали, что очухавшись после полета с Больгом, Тау встала бы, и пройдя мимо Кили, пошла б скорьбеть в Дейл, с тоской глядя на убитых сородичей.

Ну и сородичи могли полечь собственно, и в битве за " королевские бусики". Они ж на войну пришли. То есть военные люди гибнут всегда. Этого и Трандуил не мог не знать. ( я все о фильмовой логике, разумеется). Чем Тау, скорбящая о своем Кили хуже Трандуила, готового положить своих людей за бусы? У каждого свои ценности. Имеют право.

[Niolle]

Сообщение от Serena

Я не увидела, что ее все это оставило равнодушной. Но это естественно, что сперва любого трогает более " близкое" горе - смерть любимого человека. Она и скорбит о нем.

Меня удивляет, что у нее в Мирквуде не было ни одного близкого человека. Никого, кто заменил бы ей родителей. Она и к Леголасу полностью равнодушна.
Не знаю, лично я бы на поле боя, потеряв любимого, все равно бы не забыла про своих родителей, это просто невозможно.

Представляю, что б сказали, если б нам показали, что очухавшись после полета с Больгом, Тау встала бы, и пройдя мимо Кили, пошла б скорбеть в Дейл, с тоской глядя на убитых сородичей.

Она приходит в Дэйл, останавливает Трандуила (и идти ей пришлось и по трупам эльфов в том числе)... Если бы показали хотя бы секунду ее ужас и горе при этом, как у Трандуила, тогда было бы ясно, что ей не все равно.
Причем Трандуил уже не раз видел убитых эльфов, а она? Ее это нисколько не трогает?

Ну и сородичи могли полечь собственно, и в битве за "королевские бусики". Они ж на войну пришли. То есть военные люди гибнут всегда. Этого и Трандуил не мог не знать. ( я все о фильмовой логике, разумеется). Чем Тау, скорбящая о своем Кили хуже Трандуила, готового положить своих людей за бусы? У каждого свои ценности. Имеют право.

Трандуил не собирался терять ни единого воина. Он шел требовать свое ожерелье у 13-ти гномов, а про войско Даина он ничего не знал.

[арве]

Так в том-то и дело, что она не была "движима то ... вполне идеалами добра и борьбы со злом", а своей любовью к Кили. Это не плохо, хотя, думаю, в том момент она этого еще до конца не осознавала, а может быть и любовь только зарождалась. Не это плохо, а то, что она это свое только еще созревающее чувство сформулировала, как борьбу со злом... В чем был ее порыв борьбы со злом? Орков догнать и покрошить? Или все же спасти "молодого черноволосого гнома", о попавшей стреле в которого она узнала из допроса орка.
Интересно, спасла бы она детей Барда, если бы там не было Кили? И - изгнана или нет, начальник она еще или нет, но о судьбе и гибели своих соплеменников - ни звука, ни слова, ни слезинки? По меньшей мере странно.

[Serena]

Много добра она принесла?
Хотеть какого-то абстрактного добра и вести войско воевать - это разные вещи. Нужно учитывать очень многое, нужно отвечать за каждого бойца. И в результате Трандуил-изоляционист помог людям Эсгарота и спас много жизней, а желающая добра Тауриэль косвенно стала причиной гибели Кили.

Про принесенное добро я ответила, отвечая на пост Арве. Для одного человека ( ну, в смысле, для одной персоны), этого вполне достаточно, на мой взгляд. Но я напомню: спасла детей Барда, в битве сколько то орков завалила по пути следования. И может я не права, но начальник стражи и вести войску воевать - это разные должности. И она не отряд на войне бросила. Она уже в период начала боевых действий была уволенным частным лицом. Ну а про Трандуила, котррый помог Эсгароту капустой и крупой, но готов был за бусы вести боевые действия в которой его люди вполне могли погибнуть - войны без этого не бывает, - я помолчу. " Малые дела" Тауриэли так по мне красивее выглядят.

Сразу оговорю, меня удивил такой разворот образа Трандуила от книжного к тому, что нам показали ( не буду воевать за золото - положу народ за бусики), но по фильмовой логике это так. Для меня, по крайней мере.

И про вину Тау в смерти Кили я тоже все сказала. Я не считаю ее виноватой в этом даже косвенно.

Конечно. Не эльфийка Мирквуда, во всяком случае. Леголас в ПС ей так и говорит - "ты предала доверие короля".

Спасибо что пояснили. Я не знала что у эльфов такая жесткая властная вертикаль. Я просто думала что " Родина" и король - это разные понятия.
И эльф, не согласный с королем, эльфом от этого быть не перестает.
Но если так - то пусть так. Тут я не спорю.

[Endless Summer]

Сообщение от bres

Совет для тех зрителей, кто ничего не понял в итоге? Нет - даже не ждать "режиссёрку" пресловутую, а скорее прочитать книгу. Мне хочется верить, что хотя бы на этот небольшой подвиг кино способно вдохновить

Мне тоже хочется в это верить. В то, что зритель, кому недодали раскрытия сюжетных линий, полюбопытствует "А чем всё кончилось для всех и каждого?" и засядет за чтение.

Сообщение от Niolle

И в результате Трандуил-изоляционист помог людям Эсгарота и спас много жизней, а желающая добра Тауриэль косвенно стала причиной гибели Кили

Принцип "Хотела, как лучше, а получилось, как всегда" в действии.

Сообщение от арве

Не это плохо, а то, что она это свое только еще созревающее чувство сформулировала, как борьбу со злом...

И вот это моя претензия к сценарию, ибо за 600 лет не разобраться с формулировками достойно комнаты с белым потолком с правом на надежду, а не звания начальника мирквудской стражи.

[арве]

Так вроде бы же ответили, что за бусики он воевать не собирался... И потом. Это же не бусики в смысле материальной ценности... даже не Аркенстон, внезапно по воле сценаристов ставший символом права на власть, а память о единственно любимом существе в Арде (кроме сына). Увидеть их в ларце у гномов - был шок. А попробовать вернуть, а потом и потребовать их назад - вопросом не только чести, но памяти и любви.

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ----------

Кстати, вопрос? А как эти бусики к гномам попали? Их что? им Гундабадские орки отдали? сразу после гибели носительницы, так сказать?

[Ritona]

Niolle, я думаю Тауриэль и за эльфов переживает, но когда Трандуил говорит про гномов: "Да, они умрут, сегодня, завтра или через сотню лет, какая разница". Это ее задело. За это время ее общения с гномами она увидела , что гномы не такие, как возможно, она долго считала, и как ей говорили, потому что мы видим ее реакцию на Кили первый раз в Лихолесье, это пренебрежение. Потом, ближе познакомившись с ним, она понимает их лучше. И когда Трандуил говорит, что жизнь эльфов важнее, ее задевает это, потому что он говорит это с таким пренебрежением для нее, ставя эльфов выше гномов. А т.к. ей нравится этот гном, да и вообще она изменила, вероятно, мнение о гномах в целом, думаю, то ее задевает это, что чью-то жизнь ставят выше другой.

арве, не бусы к ним попали. Как я читала, вроде Транудил отдал гномам камни Ласгалена, а гномы должны были "обрамить" их металлом - серебром и еще чем-то, т.е. сделать само ожерелье. И когда они сделали это, Трор, вроде как, увидел его красоту,и отказался отдавать.

[Лотиэн]

вот к Тауриэли я в принципе ведь спокойно относилась до последнего времени! но почитав все "наезды" на нее (по десятому кругу), я почуяла нечто близкое, а щас вообще "расчувствовалась", ибо теми же абсолютно словами и теми же упреками меня "громят" родные пригляделась вот на последнем просмотре к ней -и точно, "сестра по несчастью")))

[Партизаночка]

Сообщение от Endless Summer

за 600 лет не разобраться с формулировками достойно комнаты с белым потолком с правом на надежду, а не звания начальника мирквудской стражи.

Вот тут, пожалуй, не соглашусь- она полюбила первый раз в жизни, так что такая душевная неразбериха вполне естественна. Сама себе небось не решалась признаться, вот и прикрылась такими громкими словами.

[Serena]

Сообщение от арве

Так в том-то и дело, что она не была "движима то ... вполне идеалами добра и борьбы со злом", а своей любовью к Кили. Это не плохо, хотя, думаю, в том момент она этого еще до конца не осознавала, а может быть и любовь только зарождалась. Не это плохо, а то, что она это свое только еще созревающее чувство сформулировала, как борьбу со злом... В чем был ее порыв борьбы со злом? Орков догнать и покрошить? Или все же спасти "молодого черноволосого гнома", о попавшей стреле в которого она узнала из допроса орка.
Интересно, спасла бы она детей Барда, если бы там не было Кили? И - изгнана или нет, начальник она еще или нет, но о судьбе и гибели своих соплеменников - ни звука, ни слова, ни слезинки? По меньшей мере странно.

Арве, да, я вижу в этом косяк сценаристов и мотиваций персонажа. Порыв ее в борьбе со злом - попытаться не отсиживаться в лесах, тем более что это все равно при такой силище врага было б бесполезно, все равно рано или поздно б пали. Да, так вот оно совпало что она со своей неправильной любовью попала в гущу самых разных событий.

Но для меня Тау от этого хуже не стала. А подчинись она приказу и останься в Мирквуде - детей Барда кто б спасал? и скорбел бы Бард, и неубит бы остался дракон, и пожег бы он и гномов и К, и Бильбу с кольцом, а Трандуил бы к Смаугу за бусами бы не пошел. И собрал бы Некромант войско и всех бы победил. О! А потом бы подрался с Смаугом за оставшееся от испепеленного Бильбо кольцо. А интересно, если Саурон с Смаугом бороться начнет - то кто кого поборет?

В общем, если б не Кили с Тау - всем точно кирдык!!

Ладно, дамы, спасибо за дискуссию, но мне кажется, злесь мы тоже подошли к той точке, где кто как видит - не переубедить. Для меня Тау в смерти Кили не виновата, и не безответственная дурында. У вас право видеть иначе.

[арве]

Лотиэн, в смысле? Простите, наверно это личное, и спрашивать не этично?
Но с другой стороны - это ведь про любого персонажа сказать можно:" А как бы я на его/ее месте? Похоже ли это на меня", ну и так далее...

Serena, вся беда в том, что эта цепочка изначально из ниоткуда... поскольку Тау-то изначально и не было. Ну и Кили не фиг было ранить, и Больгу на дом Барда нападать (кстати, когда там Торина не нашли - орки отступили, хотя, конечно могли, уходя, все перерезать), и далее по списку... Кили бы в конце концов не спасло, как и Фили, но он хотя бы умер, защищая дядю и Короля, а не...

[bres]

Сообщение от Serena

Сразу оговорю, меня удивил такой разворот образа Трандуила от книжного к тому, что нам показали ( не буду воевать за золото - положу народ за бусики), но по фильмовой логике это так. Для меня, по крайней мере.

Трандуил в фильме такая же озлобленная и оскорблённая сторона, как и Торин, например. Трор его практически публично унизил в прологе первого фильма, когда столь дорогим для него ожерельем дразнил. Так что понять его можно и своя правда у него тоже была, там каждый со своей правдой нянчился, а в итоге все неправы и "одраконены" оказались, ставя материальные ценности выше живых существ. Благо, что очнулись всё-таки.
Ну и справедливости ради - солдатами Трандуил жертвовать не собирался, к Горе шёл в надежде обнаружить её бесхозной. Ну или с тринадцатью гномами внутри, что не сильно на что то влияет.

Сообщение от Endless Summer

Мне тоже хочется в это верить. В то, что зритель, кому недодали раскрытия сюжетных линий, полюбопытствует "А чем всё кончилось для всех и каждого?" и засядет за чтение.

Хитрый план Джексона по привлечению людей в библиотеки, да

[арве]

И еще... Вопрос-то заданный без ответа остался. Если бы в доме Барда не было Кили, Тау бы туда детей Барда спасать пришла бы?

[Serena]

Сообщение от Niolle

Трандуил не собирался терять ни единого воина. Он шел требовать свое ожерелье у 13-ти гномов, а про войско Даина он ничего не знал.

Хотела закончить, но вот здесь любопытно и решила уточнить. Если просто потребовать - зачем такое войско? И неужели Трандуил, так хорошо знающий упертых гномов, рассчитывал что они отдадут нечто без боя? А если предполагал таки бой ( а иначе зачем такую толпу тащить за собой) - он не знал что гномы опытные воины и сколько-нибудь его воинов положат непременно ( война есть война)? И он же постоянно твердит, что гномы понимают только силу? И еще до получения Аркенстона от Бильбо - он же отдал приказ " Атакуем на рассвете"?

[bres]

Сообщение от арве

[/COLOR]Кстати, вопрос? А как эти бусики к гномам попали? Их что? им Гундабадские орки отдали? сразу после гибели носительницы, так сказать?

Из слов Бильбо в прологе к первому фильму получается, что Трандуил гномам заказал ожерелье (из тех самых камней Ласгалена и в память о жене - это уже не из фильмов), а потом они не сошлись по цене. По мне, так Трор спятивший от жадности, либо решил его себе присвоить, либо цену заломил неприемлемую. На что Трандуил справедливо обиделся и гномам после нападения дракона помогать не стал (а вот это уже было несправедливо и по свински, на мой взгляд), рассматривая налёт Смауга справедливым наказанием за алчность гномов.

[Хенвен]

Мне в этой истории с бусиками не нравятся двойные стандарты, то есть попраная справедливость.
"Все наши разведчики, все ихние шпионы"
Если гномам можно ради своего камня, реликвии совершать некие поступки, воевать и т.д
почему нельзя Трандуилу?
реликвия гномов, символ их родины
реликвия Трандуила, память о любви
однако информация подается так, что Трандуил у нас атата жадная скотина, а гномы герои и борцуны за родину

Мои личные тараканы, но всегда плохо переношу несправедливость где либо и она всегда сразу мне бросается в глаза, портя всю картину

[allenna]

Орки следовали за гномами же, которых привез в город Бард, ему, кстати, не выставляли претензий, зачем он притащил в город незнакомцев? Возможно, орки как то вынюхали, где именно были гномы, и шли прицельно. К Барду все равно бы могли заглянуть, чисто по запаху, так как гномы у него задержались.

[Serena]

Сообщение от арве

И еще... Вопрос-то заданный без ответа остался. Если бы в доме Барда не было Кили, Тау бы туда детей Барда спасать пришла бы?

Простите, как она должна была узнать о детях Барда, оставшись в Мирквуде ( ну, если б Кили не было)?

То есть случайно в силу каких то обстоятельств оказавшись рядом с любыми убиваемыми орками детьми я даже не сомневаюсь, что она помогла бы. Я просто из Вашего вопроса не пойму, а как без Кили б она оказалась в доме у Барда?

[Ritona]

Сообщение от bres

Из слов Бильбо в прологе к первому фильму получается, что Трандуил гномам заказал ожерелье (из тех самых камней Ласгалена и в память о жене - это уже не из фильмов), а потом они не сошлись по цене. По мне, так Трор спятивший от жадности, либо решил его себе присвоить, либо цену заломил неприемлемую. На что Трандуил справедливо обиделся и гномам после нападения дракона помогать не стал (а вот это уже было несправедливо и по свински, на мой взгляд), рассматривая налёт Смауга справедливым наказанием за алчность гномов.

Я выше написала тоже, что в книге по фильму писали, что ,вероятнее, что Трор так был поражен красотой сделанного ожерелья, что не смог отдать его, и сказал, что эльфы ему не заплатили или еще что-то.

[Niolle]

Сообщение от Serena

Спасибо что пояснили. Я не знала что у эльфов такая жесткая властная вертикаль. Я просто думала что " Родина" и король - это разные понятия.
И эльф, не согласный с королем, эльфом от этого быть не перестает.
Но если так - то пусть так. Тут я не спорю.

Эльф может быть сколько угодно не согласен с королем, но спорить с ним и нарушать приказ не может. Представьте, если бы на переговорах, когда Трандуил скомандовал натянуть луки, кто-нибудь из восйка подумал бы "я не согласен, гномы хорошие" или "не хочу стрелять, у меня другая позиция" Пока ты поданный короля, его мнение - закон.

[allenna]

Сообщение от Хенвен

Мне в этой истории с бусиками не нравятся двойные стандарты, то есть попраная справедливость.
"Все наши разведчики, все ихние шпионы"
Если гномам можно ради своего камня, реликвии совершать некие поступки, воевать и т.д
почему нельзя Трандуилу?
реликвия гномов, символ их родины
реликвия Трандуила, память о любви
однако информация подается так, что Трандуил у нас атата жадная скотина, а гномы герои и борцуны за родину

Мои личные тараканы, но всегда плохо переношу несправедливость где либо и она всегда сразу мне бросается в глаза, портя всю картину

Ну, гномы ради Аркенстона навоевать особо ничего и не успели. Дошли до горы, поиграли со Смаугом в догонялки и все. Трандуил тоже из за бусиков не повоевал с гномами, вовевать пришлось с орками. Так что говорить, что владыка собирался задать взбучку гномам, лично мне сложно, этой взбучки мы не увидели, да и как он собирался воевать в горе с лучниками, тоже непонятно. А почему пришел с армией, ну так места то опасные, вот и прихватил войско.

[Endless Summer]

Сообщение от Ritona

<...> ее задевает это, что чью-то жизнь ставят выше другой

И в этом я с ней согласна, особенно, когда задели того, кого ты любишь. Иной момент, что рваться с королю и требовать перенаправления эльфийских ресурсов с целью защиты своего чувства тогда, когда несколько рас сотнями гибнут направо и налево, - это безрассудство. И вообще, когда тебе кто-то дорог, ты не носишься, задрав хвост лук, не читаешь мораль и не сеешь панику, а сразу в одиночку бросаешься на выручку тому, кем дорожишь.

Сообщение от Партизаночка

Сама себе небось не решалась признаться, вот и прикрылась такими громкими словами.

Прикрывалась бы один на один с собой, зачем остальным свои непонятки чем-либо прикрывать?

Сообщение от Хенвен

Если гномам можно ради своего камня, реликвии совершать некие поступки, воевать и т.д почему нельзя Трандуилу?

Потому что так написал Толкин: гномы воевали и отвоёвывали. Надо же хоть в чём-то канону соответствовать. А про Трандуила и камешки Толкин не писал, поэтому ему неча

[bres]

Сообщение от Serena

Хотела закончить, но вот здесь любопытно и решила уточнить. Если просто потребовать - зачем такое войско?

Гору занять и удержать Бесхозное золото кому-то же охранять надо, да и поиск ожерелья небыстрое дело - мало ли к Горе мог явиться.

[Лотиэн]

Сообщение от allenna

Орки следовали за гномами же, которых привез в город Бард, ему, кстати, не выставляли претензий, зачем он притащил в город незнакомцев? Возможно, орки как то вынюхали, где именно были гномы, и шли прицельно. К Барду все равно бы могли заглянуть, чисто по запаху, так как гномы у него задержались.

я об этом как то уже упоминала в одном из постов, что Бард, протащив гномов в город, по сути предал свой город. А когда он обвиняет Торина, что тот навлек на его город несчастья, хочется спросить -а кто это интересно за золото же и привез гномов туда, даже не подумав, что цели у них могли быть вовсе не доброжелательные.

[Serena]

Сообщение от Хенвен

Мне в этой истории с бусиками не нравятся двойные стандарты, то есть попраная справедливость.
"Все наши разведчики, все ихние шпионы"
Если гномам можно ради своего камня, реликвии совершать некие поступки, воевать и т.д
почему нельзя Трандуилу?
реликвия гномов, символ их родины
реликвия Трандуила, память о любви
однако информация подается так, что Трандуил у нас атата жадная скотина, а гномы герои и борцуны за родину

Мои личные тараканы, но всегда плохо переношу несправедливость где либо и она всегда сразу мне бросается в глаза, портя всю картину

Хенвен, простите, это ко мне вопрос?
А где я говорила, вот то о чем вы пишете?
Если вы хотите мое мнение о конфликтах фильма !!!), то я например считаю, что то, как там показано, так все хороши ( кроме Барда). Я НЕ писала о гномах в белом.
Но если ставится вопрос " безответственная дура Тау, не жалеющая своих vs великий мудрый правитель, радеющий о каждом падшем", то мне непонятно, чего ж он при этом готов в случае чего и кровь пролить за бусы. При чем тут гномы? Или вопрос все же не ко мне?