Денетор II

[Эшли]

Титулы то оно да, но Королю никому трон отдавать не надо...

[mangust]

Ну, при определенном складе ума и Президенту с поста уходить не придется))))
А Короли уже профукали свой трон и потому пусть сопят в кольчугу.

[Эшли]

А что, здраво
Арагорн в роли Короля мне всегда представлялся чем-то... сомнительным. Ну не нравится он мне, короче говоря!
А вот Фа... ладно, молчу. При ином стечении обстоятельств и папенька бы еще долго и успешно правил.
Но все равно... при всем при этом... *крик души* Не прощу!!! Ну не могу...

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust
О, уже и здесь филиал Фарамира... Вы бы хоть папашу периодически упоминали...

Ну, не знаю как кто, а я упоминаю с завидной регулярностью. И Фарамир у меня в этом треде объявляется только в привязке к собственному папе! Без папы он у нас в другом треде!

[mangust]

Очень хочется надеяться..

Эшли, дело не в сомнительности самой личности, сколько в сомнительности восшествия на престол. Ему самому-то понравилось или лишь на трон всбежать, а там как масть пойдет?
Что угодно делайте со мной, но в уж одном я буду уверена всегда - власть должен был передать именно Денетор. Однако авторы книги и фильма пошли по пути наименьшего сопротивления.

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust

А вот ЭТОГО делать не надо. Это чисто семейные разборки и лезть в них не надо. Сначала надо со своими тараканами разобраться.
Долбеж посохом есть посягательство на жизнь лица государственного и попахивает терроризмом. Ишь что удумал, лишить Гондор Наместника? Вот расстроился наверно, хры.. Гендальф Серый, когда у Денетора голова не треснула! А ведь был бы такой повод Арагорну путь к трону расчистить...
Насчет того, почему Денетор так относился к младшему - сложно сказать. Да и Толкиен толком ответа не дает.По-моему, Денетор чувствовал, что именно младшенький мог отдать власть в другие руки. Наместники ведь уже несколько веков считали себя истинными Правителями, а все эти россказни о том, что *вот придет Король*, уже относились к области сказок.

Мангуст, я просю пардону, но может мы с версией расчистки путей к трону для Арагорна как-то помягче будем, а?
Ни Митрандир, ни многоуважаемый Наместник не были политиками в современном смысле этого слова, а Денетор был в первую очередь человеком чести. Будь Денетору заради власти на все наплевать настолько, что он сына своего готов возненавидеть за возможную угрозу, которую тот этой власти может представлять - все было бы совсем по-другому... и, как мне кажется, значительно ужаснее, да и королю в лице Арагорна уже было бы банально некуда возвращаться, потому что в Белом Городе жили бы уже не люди, а Денетор, возможно, даже сохранил бы власть... Саурону нужны были грамотные и умелые военачальники - думаю он бы не отказался завладеть Денетором, есби бы у него была такая возможность.
Хотя не исключаю возможности, что Темный Властелин, управляя палантиром - пытался воздействовать на Денетора и этим путем тоже (через пробуждение всепоглощающей жажды власти)... не вышло, Денетор сильнее оказался!

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust
То, что Денетор Боромира любил сильнее, это и ежу понятно. И после его гибели отец чувствовал себя опустошенным. Вот только признать, что Фарамир остался единственным близким существом, да еще при всех, не мог. Ну не мог наступить на горло собственной песне! Хотя в душе он конечно же любил и Фарамира.
Не надо уж из Денетора форменного морального урода делать.

Так я и не поняла - в чем же тут его "собственная песня" состояла? В привычке гнобить младшенького? Или в чем?

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust
Ну, при определенном складе ума и Президенту с поста уходить не придется))))
А Короли уже профукали свой трон и потому пусть сопят в кольчугу.

Мангуст, развей мои сомнения, уж не намекаешь ли ты на узурпацию?

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от lis
*Абсолютно устало читает по десятому кругу всё давно знакомое и кое-что новенькое, чего читать бы не хотелось *

Lis - неужели настолько надоело это все читать? Н-да... надо, наверное, завязывать с обсуждением, раз уж по десятому разу пошло!

[mangust]

Первоначальное сообщение от Jessica Rabbit

Мангуст, развей мои сомнения, уж не намекаешь ли ты на узурпацию?

С чьей стороны? Президента или Короля?)))

А насчет десятого раза... Девоньки, всего лишь 8 или 9 страница. И когда только успели!

[lis]

*Вставляет запасную челюсть:*
Повторяю. Для тех, кто меня ещё не понял Насчёт кол-ва и кач-ва "разов" и страниц. На данном форуме (иноязычные не в счёт) существует немало далеко не одностраничных тредов (на некоторые из них ссылки были и в этом треде), где проблемы наместничьего семейства в книге и фильме разнокачественно обсуждались, многочисленные (но зачастую весьма близкие друг к другу) точки зрения высказывались, виртуальная кровь лилась, такие же чепчики летали... Имеющий глаза да увидит

*Вытаскивает уже начавшую натирать дёсны челюсть и штарушечьи шамкает:*
А если нет желания, возможностей, терпения искать упомянутые ссссокровища (иногда ещё те...), поднимать их из форумских глубин и читать, то молодым и активным следует извинить дряхлых и уставших за то, что им более не желается, не можется, не терпится испытывать "дежавю" (если бы только по десятому разу...) с вкраплениями "бни" (с) и прочей "девАческой" лексики

Засим раскланиваюсь, завещаю вставную челюсть на память треду и тону в глубинах Долгого озера

[Jessica Rabbit]

Хм.... как-то мне даже неудобно после поста Lis здесь чего-то постить.

[Johanna]

Лис, а что с моей лексикой?? Тем более что мы вроде выяснили, что ледей здесь нет?) Или это прозаическая "бня" так смутила? Не стоит. Вот Денетора, например, она не смущала. ) А что касается ловли глюков по Моррисону: почему это тебя так пугает? Или это по принципу "нэ могу болше"? Или Морисон недостаточно возвышен для Гондорских наместников? (кстати в этой мысли есть доля истины).

[Эшли]

Lis, я прошу прощения... мне, новичку, возможно и надо сидеть тихо, как мыши под веником, но...
А не стоит ли в таком случае запретить создание форумов после 2003 года под тем предлогом, что "все уже сказано"? А вдруг все-таки мелькнет что-то новое и интересное?

[Leylak]

Эшли, самое неправильное для новичка - это как раз тихо сидеть. А высказываться по любой теме и, как он сам хочет, МОЖЕТ каждый, и НИКТО не может ему указывать, как ему и что говорить. Исключение - модераторы и администраторы. Это даже в правилах сказано. А такое единоличное самоуправство меня уже давно возмущает!

[Johanna]

Вау, девченки, спасибо за поддержку! А я то уж как раз собиралась тихо смылить за веник!

Кстати, раз уж пошла такая пьянка (интересно, это ненормативная лексика, или нет?), скажу, что по-моему, Денетор послал Ф. обратно в Осгилиат как раз потому, что рассердился на него из-за упущенного кольца. Ну и чуял он видно, что Гэндальф его сыну ближе по духу. Да и вообще из его тирада, что мол, ты , друг мой заплатишь за свое дурацкое благородство не только своей жизнью, но и своей страной, очень хорошо отражает отношение Д. к своему младшему сыну. А у того совесть и личное благородство постоянно перевешивают государственные интересы. Непорядок. Нельзя на такого опереться. Мало ли что ему в следующий раз совесть подскажет. Несолидно это как-то. Так что езжай-ка ты, друг мой, обратно в Осгилиат!! А с магом и разного рода потомками Исильдура я тут лучше без тебя разберусь. Такое вот, понимаешь, ИМХО )

[Leylak]

Johanna, you are welcome!

[Эшли]

Johanna, я пыталась сформулировать примерно то же, только меня уж совсем в кровавые драмы потянуло....

[Johanna]

Так ведь у них же война. Вот любая драма сразу и становится кровавой.
А еще мне кажется, что у Фарамира были какие-то свои отношения с Гэндальфом, которые шли помимо Денетора, и очень Д. раздражали. К момоенту отсылки в Осгилиат, которая сопровождалась заявлениями в стиле: "ты постоянно оглядываешься на этого Серого ...", "марионетка ты магова!" и "а вот Боромир все-таки меня больше любил!", между отцом и сыном давно назрел конфликт, связанный с Гэндальфом. Может, Фарамирыч у него азбуке учился и привязался к нему... Все-таки Гэндальф, когда хочет, очень даже может пригреть душой. А Денетору, по-моему, вечно было не до этого, ну не хватало времени на младшего сына. Все на уровне :"покажи дневник!" (Так, ну вот и меня в психологию понесло в три часа ночи!) Ну, а Гендадьф увидел в парне личность, разговаривал с ним на разные умные темы, ну вы ж его знаете! Вот Фарамир его и полюбил! А Денетор расстроился было, да уж поздно.

[Эшли]

Ну да, что-то в этом ключе.
Я помню, есть такой момент в книге, когда Фарамир говорит о древних рукописях, которые не каждый сможет прочитать и добавляет, что он может их читать, потому что его этому учили.
И терзают меня смутные сомнения, что учил его не Денетор.
Но с другой стороны, у него государственные дела, занятой человек как-никак... А потом времечко уже было упущено... Потому что Фарамир хоть отца и любил, но взгляды у него уже были свои. А это далеко не всем родителям нравится.

[mangust]

Короче, типичный конфликт отцов и детей.))) И это уже ближе к истине.

Лис, без истерик. Послушать тебя, так тему надо заколотить на замок и уйти. Мы высказываем здесь свое мнение и оно имеет право на существование.

Джессика, вот за что я тебя люблю до садистского наслаждения, так это за маниакальное стремление во всем увидение покушение на Фарамира))))

[Эшли]

Mangust, так какими бы ни были мотивы Денетора - все равно с Джессикой я согласна, гнобил он Фарамира не по-детски.
Конфликт отцов и детей-то оно да, но все равно обидно... Какая семья была бы, сложись все по-другому....

[mangust]

А что имеешь в виду, когда говоришь *по-другому*? А если уж Денетор, судя по вашим высказываниям, не был политиком в современном понимании, то и папаша был такой же. А папаша уже был все-таки нормальный, не гоните на него. И потом, нам показали только его отношение к Фарамиру. Боромир еще в первой книге уехал из дома и погиб при известных нам обстоятельствах. И в общем-то нам точно неизвестно, какие у Денетора были на самом деле отношения со старшим сыном. Особенно учитывая тот факт, что характер у обоих был ого-го.

[Эшли]

Так вариантов-то много. Если бы было невоенное время. Если бы не умерла Финдуилас. Если бы (это уже из нереального) Денетор был бы признан королем и корону не надо было отдавать Арагорну. В каждом из вариантов простору для фантазий... Думать боюсь....

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust
Джессика, вот за что я тебя люблю до садистского наслаждения, так это за маниакальное стремление во всем увидение покушение на Фарамира))))

Мангуст, ты не отмазывайся, а поясни нам - в чем там "собственная песня" состояла, на горло которой надо было наступать!
А насчет маниакального стремления, тут знаешь ли, мы на равных! Только в отношении разных лиц эти покушения видим!
И потом я про покушения на Фарамира пока еще ничего не написала в ходе последней дискуссии (да собственно и нет у меня ощущения покушений на Ненаглядного), а что папаня его жучил не-по детски - это понятно и видно без дополнительных разъяснений (но это у него такой способ воспитания был, не подумайте чего дурного).

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust
Короче, типичный конфликт отцов и детей.))) И это уже ближе к истине.

Ну дык! Куда ж без конфликта. ИМХО безконфликтных семей вообще не бывает (а если с виду конфликтов и нету - то копнешь глубже - нарисовывается ТАКОЕЕЕЕЕЕ, что прямо таки ужас берет)

[mangust]

Джессика, конечно, и жучил и гночил. На то он и отец!
А насчет собственной песни под горлом в данном случае я имела в виду тот факт, что Денетор воспитывал сыновей в строгости по полной схеме. Внешне суровый, строгий, временами безжалостный. Он не показывал особенно сыновьям какой-то ласки со своей стороны. Он не терпел вмешательства посторонних в дела семьи и поэтому ненавидел Гендальфа. Потому что тот забирал у него часть любви младшего сына. У него и так Фарамир ходил в категории *младший вовсе был дурак*, а тут парень, с точки зрения отца и вовсе подтверждает эту теорию.
Вот только боялся Денетор показать сыну, что все равно его любит. Потому как боялся показать себя слабым. И вот здесь уже хочется повториться фразой с другой темы форума - Фарамир должен пойти навстречу отцу, чтобы спасти его от этого безумия.

[Leylak]

Первоначальное сообщение от mangust
Лис, без истерик. Послушать тебя, так тему надо заколотить на замок и уйти. Мы высказываем здесь свое мнение и оно имеет право на существование.

Мангуст, ППКС!!!

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust
Вот только боялся Денетор показать сыну, что все равно его любит. Потому как боялся показать себя слабым. И вот здесь уже хочется повториться фразой с другой темы форума - Фарамир должен пойти навстречу отцу, чтобы спасти его от этого безумия.

Да вот это я как раз понимаю, "корона свалится" и все такое прочее - нормальное поведение авторитарного отца (да оно и сейчас сплошь и рядом, а уж в тех условиях и вовсе совершенно естественно), но все же Фарамир такой, каким мы его видим - таки есть продукт именно этого отцовского воспитания. Прощая слабости другим людям, сочувствуя их боли, испытывая сострадание к их бедам, он однако не считает себя вправе взваливать на других груз собственных проблем (отец же так не поступает - пытается решать самостоятельно свои проблемы, а отец для него при всех разногласиях - самый настоящий идеал и образец для подражания, собственно как и для Боромира, только братья своего отца воспринимают по-разному и берут в качестве образца для подражания разные качества своего отца). И вот тут мы упираемся опять в действительно страшный момент - отсутствие у любящих друг друга отца и сына времени для того, чтобы разрулить эту ситуацию (насчет отсутсвия времени я писала в Tower of Guard - для того, чтобы этот клубок распутать понадобилось бы оооочень много времени и усилий с обеих сторон, а времени этого у них не было). И, думаю, попытайся Фарамир "пойти навстречу" - Денетор его поступка не одобрил бы именно по причине "тут родина в опасности, а ты со своими соплями", хотя, конечно, это, возможно, могло бы дать ему больше сил противостоять отчаянию.
Ну и не забывай, к моменту последнего их разговора Фарамир достаточно длительное время находился под действием черной тени, которая вселяла слабость и ужас в души бойцов (и тем не менее противостоял ей и умудрялся восстанавливать боевой дух своих людей, но я ужасаюсь когда представляю себе - КАКИХ душевных сил это стоило). А Денетор, к тому же момент приходит после уже довольно длительного общения с палантиром где Саурон показывает ему подборку всяких ужасов, также не способствующих оптимизму и адекватности восприятия. Вот и получается еще один барьер - оба к тому моменту находятся, выражаясь современным языком, в глубочайшем стрессе и депрессии, а такое состояние, увы, не способствует взаимопониманию. И конечно последствия этого поистине ужасны!

[Johanna]

Девченки, а в чем проблема-то?
Ну гнобил Денетор Фарамира.. Не все ли равно, почему? Вот вы все говорите: любил он его, любил... Но странною любовью!
Да, любил наверное, но вспомнил об этом "за мгновение до конца".
*говорит голосом Сэма Скромби* Хотите узнать, что произошло с Денетором? Он слишком много на себя взял. И не вынес груза. Ему бы посоветоваться с кем-нибудь, поделиться, но нет, он же царь горы, должен все только один решать. Вот и съехала крыша. Он же гиперответственный. У него, понимаешь, чувство полного краха (в котором он к тому же винит себя - естественно, он же пуп земли!), а тут еще младший сын чего-то не то творит, винтик сломался... Вот он свечку и дал!